Shownotes
Vor 800 Jahren gestorben, fasziniert Franz von Assisi bis heute viele Menschen. Wer war der Mann, der auf jeglichen Besitz verzichtete? Tiere als Geschwister ansah und den Franziskaner-Orden gründete? Auf Spurensuche mit dem österreichischen Theologen und Buchautor Markus Hofer.
Weitere Themen:
- Kaum eine Persönlichkeit aus dem Mittelalter ist so gut dokumentiert wie Franz von Assisi. Was ist neu an der Biografie?
- Umgang mit den historischen Quellen: Was stimmt tatsächlich? Was ist ausgeschmückt, was schlicht erfunden?
- Franz von Assisi hat das Evangelium wortwörtlich genommen War er ein Fundamentalist?
- Berührt hat er die Menschen seiner Zeit vor allem mit seinen Predigten. Was war das Aussergewöhnliche?
- Er hat über lange Zeitperioden gefastet und sich auch gezüchtigt. Doch seinen Brüdern hat er die extreme Askese verboten. Warum?
- Der berühmte «Sonnengesang» von Franz inspiriert Menschen bis heute. Was bedeutet Markus Hofer dieser Lobgesang auf den Schöpfer?
- Wer sich mit Franz befasst, stösst auch auf Klara von Assisi: In welcher Beziehung standen die beiden zueinander?
- Franz von Assisi stirbt mit 44 oder 45 Jahren und hinterlässt ein Testament: Weshalb sorgte es für heftige Kontroversen?
- Jorge Mario Bergoglio hat sich 2013 als erster Papst überhaupt den Namen Franziskus gegeben: Was bedeutet das für den Heiligen?
- Das Buch von Markus Hofer: «Franz von Assisi. Ein radikales Leben neu erzählt», 184 Seiten, Tyrolia-Verlag 2026
Transcripts
Markus Hofer [00:00:01]
Er muss Funken gesprüht
2
:haben. Er hat innerlich sicher geglüht. Also
er wird mal mit Händen und Füßen geredet haben,
3
:wie es die Italiener eh gerne machen.
Und er hat sich dann können auch fast
4
:in die religiöse Ekstase hineinsteigern. Er hat
manchmal bei Predigen dann sogar angefangen zu
5
:tanzen. Also das hat die Menschen sicher noch
mehr fasziniert als der Inhalt der Predigten.
6
:Sandra Leis [00:00:29]
Das sagt der österreichische Theologe und
7
:Buchautor Markus Hofer. Vor 800 Jahren gestorben,
fasziniert Franz von Assisi bis heute viele
8
:Menschen. Wer war der Mann, der auf jeglichen
Besitz verzichtete, Tiere als Geschwister ansah
9
:und den Franziskaner-Orden gründete? Darüber
spreche ich mit Markus Hofer, der eine Biografie
10
:über Franz von Assisi geschrieben hat. Ich bin
Sandra Leis und besuche meinen Gast in seinem
11
:Zuhause in Götzis in Vorarlberg. Markus Hofer,
ganz herzlich willkommen zu unserem Gespräch.
12
:Markus Hofer [00:01:05]
Gerne, freut mich.
13
:Sandra Leis [00:01:07]
Im allerersten Satz Ihrer
14
:Biografie schreiben Sie, dass
Ihre Frau skeptisch gewesen sei,
15
:als Sie begonnen haben, sich intensiv mit
Franz von Assisi auseinanderzusetzen. Warum?
16
:Markus Hofer [00:01:21]
Ihr Argument war,
17
:du bist doch überhaupt kein Asket. Und Franz von
Assisi war ein großer Asket. Das Thema hat mich
18
:schon ein bisschen beschäftigt und das muss sich
dann irgendwie lösen. Die Lösung war für mich,
19
:er hat die Askese geliebt. Ich liebe
sie nicht. Aber wenn man das tut,
20
:was man liebt, dann hat es Kraft. Und
so können wir beide gut miteinander.
21
:Sandra Leis [00:01:45]
Sie forschen schon seit sehr vielen Jahren
22
:über Franz von Assisi, haben auch Bücher über
ihn geschrieben und legen jetzt zum 800. Todestag
23
:eine Biografie vor. Im Untertitel heißt sie «ein
radikales Leben neu erzählt». Was ist das Neue?
24
:Markus Hofer [00:02:05]
Treffende Frage. Das Neue sind nicht die
25
:Inhalte. Also es sind keine neuen Fakten gekommen,
keine neuen Quellenschriften entdeckt worden. Aber
26
:ich will es nochmal neu erzählen. Für heutige
moderne Menschen, vielleicht etwas griffiger,
27
:etwas kantiger, vielleicht auch etwas weniger
fromm, wenn man will, und so, dass es auch noch
28
:mehr ins Leben hineingreift. Also das denke ich,
ist das neu erzählt. Neue Fakten gibt es keine.
29
:Sandra Leis [00:02:31]
Die Fakten haben Sie ja
30
:ausführlich studiert, also Sie kennen alle
Quellen und es gibt eigentlich kaum eine
31
:andere Persönlichkeit aus dem Mittelalter, die
so gut dokumentiert ist. Deshalb meine Frage,
32
:wie können Sie denn wissen, ob etwas
historisch tatsächlich zutrifft oder ob es
33
:ausgeschmückt ist oder gar schlicht erfunden?
Wie gehen Sie da vor mit dem ganzen Material?
34
:Markus Hofer [00:02:55]
Das war eine spannende Frage, fast
35
:kriminalistisch. Das, was man Textkritik nennt,
man muss also die Quellenschiften vergleichen,
36
:schauen, welche ist die älteste oder wer hat
offensichtlich nur von jemanden abgeschrieben.
37
:Dann kann man das schon weglassen, das ist
nicht wichtig. Und dann gibt es eben diese
38
:erste Lebensbeschreibung, da auch die Frage,
wer hat es geschrieben, wer hat den Auftrag
39
:gegeben. Der Auftrag kam von Papst persönlich.
Also der Auftraggeber hat auch Interessen,
40
:da muss man sicher auch papstfreundlich sein, was
Franz auch war, keine Frage. Und dann ist es immer
41
:wieder verändert worden, und irgendwann
wollte man eine neue Lebensbeschreibung,
42
:weil man mehr gewusst hat als bei der ersten. Und
man hat die Brüder gebeten, dass sie Erinnerungen
43
:aufschreiben. Und da sind dann drei Gefährten
gewesen, die am Anfang wirklich nah bei ihm waren,
44
:und die haben sehr viele Dinge authentisch
aufgeschrieben. Manches ist dann in die offizielle
45
:Biografie hinübergewandert, aber nicht alles. Und
dann werde ich aber genau auf das neugierig. Was
46
:ist nicht hinübergewandert? Was erzählen sie, was
dann so im offiziellen Status nicht mehr passt?
47
:Sandra Leis [00:04:07]
Ja, das ist interessant
48
:herauszufinden, das zu vergleichen.
49
:Markus Hofer [00:04:31]
Da wird’s dann spannend. Ein schönes
50
:Beispiel für mich ist immer, er zieht sich ja
nackt vor dem Vater aus und gibt ihm alles zurück,
51
:was er von ihm hat. In der ersten,
ältesten Beschreibung wirklich nackt,
52
:und wenn man seine radikale Mentalität
kennt, das kann nicht anders gewesen sein.
53
:Sandra Leis [00:04:27]
Also das stimmt, glauben Sie.
54
:Markus Hofer [00:04:31]
Das stimmt ganz sicher, weil das war auch die
55
:vom Papst beauftragte, die erste. Und dann in der
nächsten hat er schon ein kleines Tüchlein um sich
56
:und dann in der ganz offiziellen schon bereits
einen ganzen Bußgürtel. Also da merkt man, in
57
:welche Richtung die Geschichtsschreibung geht. Und
das muss man manchmal dann gegen den Strich lesen.
58
:Und so kommt man dann schon drauf, was historisch
wahrscheinlich ist und was vielleicht weniger.
59
:Sandra Leis [00:04:56]
Ja. Lassen Sie uns in groben Zügen zusammenfassen,
60
:was man über Franz von Assisi weiß. Also er kommt
als Sohn eines reichen Tuchhändlers zur Welt,
61
:man weiß aber nicht genau, 1181 oder 1182, das
ist nicht bekannt. Dann verbringt er eine eher
62
:unbeschwerte, aber auch sehr ausschweifende
Jugend und will Ritter werden. Er macht auch
63
:Kriegserfahrungen, und dann kehrt er nach Assisi
zurück und verschreibt sich ganz dem Glauben. Er
64
:bricht mit dem Vater. Gibt ihm alles zurück und
verzichtet auf allen Reichtum. Schon bald folgen
65
:ihm andere Männer, und schließlich gründet er
dann den Franziskaner-Orden. Überliefert ist auch,
66
:dass er in den Orient gezogen ist, also im Rahmen
der Kreuzzüge, um den Sultan zum Christentum zu
67
:bekehren. Das ist ihm nicht gelungen. Dann
kehrte er erschöpft und auch erblindet,
68
:das sagen auch alle Quellen, dass er fast
erblindet ist. Kehrt er nach Assisi zurück,
69
:und am 3. Oktober 1226 stirbt er.
Da ist er 44 oder 45 Jahre alt,
70
:und zwei Jahre später wird er vom Papst
heiliggesprochen. Das sind mal so die Eckdaten.
71
:Markus Hofer [00:06:12]
Gute Zusammenfassung.
72
:Sandra Leis [00:06:14]
Lassen Sie uns über diesen
73
:Verzicht auf allen Reichtum sprechen. Wie muss
man sich das konkret vorstellen? Was heißt das?
74
:Markus Hofer [00:06:25]
Also einmal, es war ein langer Weg der Suche.
75
:Das war nicht so plötzlich. Ich sag immer wieder
Paulus, den hat es vom Pferd geworfen, der Saulus.
76
:Und dann ist er als Paulus wieder aufgestanden. Es
war ein langer, spannender Weg. Und letztendlich
77
:hat er seine Berufung darin gefunden, dass er
das Evangelium wortwörtlich ernst nimmt für sich.
78
:Christus sagt, ein Apostel geht hinaus, verkündet
mein Wort, nimmt nichts mit, keine Schuhe, keinen
79
:Gürtel, keine Tasche. Und das hat er dann wörtlich
in sein Leben umgesetzt. Und da auch natürlich die
80
:Armut, wenn man nichts dabeihat und keine Vorräte
anlegt, sondern darauf angewiesen ist, was die
81
:wohlwollenden Menschen einem da schenken, spenden.
Und das war sein Weg. Und das hat er wortwörtlich,
82
:in aller Radikalität, umgesetzt! Vielleicht
spannend noch die Frage bei wortwörtlich,
83
:könnte man sagen, war er ein Fundamentalist?
Natürlich hat er die Bibel wortwörtlich genommen,
84
:aber der große Unterschied zu unseren heutigen
Fundamentalisten, er hat es auf sich angewandt.
85
:Sandra Leis [00:07:32]
Und nicht auf die anderen.
86
:Markus Hofer [00:07:34]
Heutige Fundamentalisten wissen,
87
:was für alle anderen gut und richtig
wäre, und das ist der große Unterschied.
88
:Sandra Leis [00:07:40]
Sie schreiben in Ihrer
89
:Biografie auch, dass Franziskus auf
Geld verzichtet hat bzw. er hat Geld
90
:komplett abgelehnt. Aber wie hat er das begründet?
91
:Markus Hofer [00:07:53]
Natürlich war Christus arm,
92
:da ist im Evangelium nie von Geld die Rede,
aber er ist auch gerade von wohlhabenden Frauen
93
:ausgehalten worden. Das ist so noch einmal ein
Stück weit auch ein bisschen sein eigener Tick.
94
:Sandra Leis [00:08:08]
Schon ein bisschen, das
95
:kommt auch in seiner Regel vor, dort schreibt er
auch ein Kapitel darüber, über dieses Geldverbot.
96
:Markus Hofer [00:08:12]
Die Münzen, die hat er
97
:in den Boden geworfen und in den Dreck
hineingestampft, die sind des Teufels.
98
:Sandra Leis [00:08:19]
Also da sind Sie sicher, dass das stimmt?
99
:Markus Hofer [00:08:21]
Ja, ja, natürlich. Solche Dinge hat man später
100
:gemildert. Also, gerade die Schrulligkeiten,
die kommen in späteren amtlichen Schriften
101
:kaum mehr so vor. Und darum glaube ich schon,
dass sie echt sind. Ich habe überhaupt nichts
102
:gegen seine Schrulligkeiten. Die bringen ihn mir
höchstens näher, die machen ihn mir menschlicher.
103
:Sandra Leis [00:08:39]
Also er hatte auch was Extremes
104
:ein Stück weit. Er hat ja auch sehr lange und
über lange Zeitperioden gefastet. Also so stark,
105
:dass Sie selber im Buch schreiben, dass
es eigentlich ungesund gewesen sei. Was
106
:vermuten Sie, weshalb hatte er das quasi
bis zum Exzess getrieben, sein Fasten?
107
:Markus Hofer [00:08:58]
Am Totenbett bekennt er,
108
:ich habe viel gesündigt gegenüber Bruder Esel.
Und damit hat er seinen eigenen Körper gemeint.
109
:Die ganze Natur sind Brüder und Schwestern,
der eigene Körper ist Bruder Esel, und den
110
:muss man schinden und schlagen. Also irgendwo,
ich glaube schon, dass er diese Askese geliebt
111
:hat. Und interessant ist, dass er es seinen
Brüdern verboten hat, zu extrem zu fasten. Die
112
:Menschen sind unterschiedlich, die verschiedenen
Körper brauchen Unterschiedliches. Der eine tut
113
:sich leichter, der andere tut sich schwerer, das
ist alles okay. Er hat ihnen Bußgürtel verboten.
114
:Sandra Leis [00:09:38]
Aber selber hat er ihn gebraucht.
115
:Markus Hofer [00:09:40]
Für ihn hat das nie gegolten.
116
:Er hat in einer radikalen Weise auch
gefastet, wie er es den Brüdern eigentlich
117
:verboten hat. Und darum, irgendwann denke
ich, er hat diese Askese auch gelebt.
118
:Sandra Leis [00:09:53]
In der extremen Form,
119
:also mit Fasten und sich kasteien,
man muss es schon so sagen.
120
:Markus Hofer [00:09:56]
Es gibt auch Belege, dass er, wenn das Essen
121
:zu gut war, das er bekommen hat, hat er Asche
hineingestreut, damit es nicht so gut schmeckt.
122
:Sandra Leis [00:10:07]
Sie haben vorhin gesagt,
123
:er hat das Evangelium wortwörtlich genommen.
Also er war ja kein bahnbrechender Theologe,
124
:auch kein Intellektueller. Aber wie haben
denn seine Predigten die Menschen zu seiner
125
:Zeit überzeugt? Das isja auch überliefert,
dass er da sich ins Zeug gelegt hat. Aber
126
:wie muss man sich das konkret vorstellen?
Wie hat er es gemacht? Was denken Sie?
127
:Markus Hofer [00:10:29]
Also da würde ich viel geben,
128
:wenn es ein Video gäbe von so einer Predigt. Der
Text allein kann es nicht gewesen sein. Er hat
129
:damals ein Beispiel verfasst. Nur kurz, er beginnt
mit dem Lobpreis Gottes: Fürchtet und ehret,
130
:lobet und preist, sagt Dank und betet an den
Herrn, den Allmächtigen. Dann kommt tut Buße,
131
:bringt würdige Früchte der Buße. Wisst nämlich,
dass ihr bald sterben werdet. Und es endet mit,
132
:nehmt euch in acht, enthaltet euch von allem
Bösen. Und harret aus im Guten bis ans Ende.
133
:Also so die ganz klassische Bußpredigt.
Es kommt natürlich hinzu, dass man damals
134
:schon geglaubt hat, die Endzeit kommt bald, und
dann kommt ein tausendjähriges Friedensreich.
135
:Also ich glaube, es war nicht unbedingt der Inhalt
dieser Bußpredigt, aber er muss auf eine derart
136
:faszinierende Weise gepredigt haben. Es gibt einen
authentischen Text eines Studenten in Bologna,
137
:der ihn gehört hat, aber kein Theologe. Er sagt
auch, er war nicht von gewinnendem Äußeren.
138
:Sandra Leis [00:11:32]
Er war ziemlich hässlich und ungepflegt.
139
:Markus Hofer [00:11:34]
Eher. Abstehende Ohren
140
:und klein. Aber er muss Funken gesprüht haben.
Er hat innerlich sicher geglüht. Also er wird
141
:einmal mit Händen und Füßen geredet haben,
wie es die Italiener eh gerne machen. Und
142
:er hat sich dann können auch fast in die
religiöse Ekstase hineinsteigern. Er hat
143
:manchmal bei Predigen dann sogar angefangen
zu tanzen. Also das hat die Menschen sicher
144
:noch mehr fasziniert als der Inhalt der
Predigt. Und das andere natürlich auch,
145
:er hat das immer auch verkörpert, was er
gepredigt hat. Er hat das getan und nicht
146
:nur anderen gepredigt. Und vor allem denke ich
mir, er war vielleicht der authentischste Mensch,
147
:den es je gegeben hat. Und das wirkt
natürlich, das hat eine Überzeugungskraft.
148
:Sandra Leis [00:12:24]
Also der Bote war identisch
149
:mit der Botschaft, wenn man
es so zusammenfassen will.
150
:Markus Hofer [00:12:29]
Genau. Die Botschaft und der Bote waren da eins.
151
:Sandra Leis [00:12:32]
Und das hat schon
152
:wahrscheinlich viele Menschen dann begeistert.
153
:Markus Hofer [00:12:34]
Das hat Kraft. Das hätte auch heute noch Kraft.
154
:Sandra Leis [00:12:37]
Und auf der anderen Seite
155
:wurde er aber auch verhöhnt und auch
seine Brüder. Sie wurden ja zum Teil
156
:auch öffentlich geschlagen und so. Also sie
sind schon nicht nur auf Wohlwollen gestoßen.
157
:Markus Hofer [00:12:46]
Vor allem am Anfang. Man
158
:konnte es ja nicht einordnen. Sind
diese Spinner, haben die einfach nur
159
:einen Vogel? Oder ist das wirklich was
Religiöses? Muss man das ernst nehmen?
160
:Wo er das erste Mal mit einer leeren
Schüssel hinauf ist in die Stadt Assisi,
161
:um Speisen zu sammeln, da hat man alles Mögliche
hineingeworfen, Appetitliches und Unappetitliches.
162
:Und das Verrückte ist, der Kerl isst alles. Und
am Ende sagt er, und das, was mir bitter war,
163
:wurde mir süß. Da kann man ihn nur entweder völlig
ablehnen und sagen, er hat einen Knall und fertig.
164
:Oder er fasziniert irgendwie, zumindest
Hut ab, auch wenn ich es nicht nachmache.
165
:Sandra Leis [00:13:30]
Franz von Assisi hat ja auch
166
:zahlreiche Gebete und Gesänge geschrieben. Das
berühmteste Stück ist sicher der «Sonnengesang»,
167
:und den hat er ja angesichts seines
Todes verfasst. Darin besingt er sein
168
:geschwisterliches Verhältnis zur
gesamten Schöpfung und jubiliert,
169
:obwohl es ihm ja ganz schlecht geht. Was bedeutet
Ihnen, Markus Hofer, dieser «Sonnengesang»?
170
:Markus Hofer [00:13:56]
Also ich habe das früher
171
:so gekannt aus Filmen wie von Zeffirelli, wo Franz
und Clara platonisch verliebt durch die Mohnfelder
172
:Umbriens spazieren, und dazu kommt dann der
Sonnengesang von Donovan gesungen. Wunderschön,
173
:haarscharf am Kitsch vorbei. Für mich hat
er viel mehr Tiefe noch einmal bekommen,
174
:wo ich gemerkt habe, wann und wie hat er den
geschrieben. Also da war er schwer krank,
175
:er hat nicht mehr liegen können beim Schlafen,
weil dann der Eiter sich in den Augen gestaut
176
:hat. Er war so in einem Felsschlupf drinnen,
wo es Mäuse gegeben hat, er muss unheimliche
177
:Schmerzen gehabt haben. Und in dieser Situation
beginnt er seinen Lobpreis der Schöpfung. Wow!
178
:Also das ist weit, weit weg
von jeder Naturschwärmerei.
179
:Sondern das ist eine Zuversicht, die
können wir uns kaum, kaum vorstellen.
180
:Sandra Leis [00:14:51]
Also, er ist ein tief religiöser Mensch, oder?
181
:Markus Hofer [00:14:55]
Und auch der ganze «Sonnengesang»
182
:ist kein Lob auf die Natur, sondern ein Lob auf
Gott, den Schöpfer, der diese Natur geschaffen
183
:hat. Das hört man halt vielleicht nicht
immer mehr so gern. Man nimmt mehr so die
184
:schwärmerische Naturanbetung. Das war es nicht.
Das war wirklich ein Lob für den Schopfer.
185
:Sandra Leis [00:15:17]
Sie haben vorhin Clara erwähnt.
186
:Wer sich mit Franz von Assisi beschäftigt, stößt
irgendwann auf diesen Namen. Sie hat ja später
187
:dann auch den Klarissenorden gegründet und auch
eine erste Regel geschrieben. Wie schätzen Sie das
188
:Verhältnis der beiden ein? Also gekannt haben
sie sich wahrscheinlich, aber was denken Sie?
189
:Markus Hofer [00:15:37]
Also es war sicher zuerst
190
:schon mal ein abgekartetes Spiel, dass die Clara
nachts aus der Stadt flüchten hat können. Das war
191
:nicht so einfach. Und da hat es auch mal eine
Begegnung gegeben mit dem Franz, aber immer mit
192
:Zeugen. Er wäre nie allein mit einer Frau im Raum
geblieben. Und sicher, wo sie dann kommt zu ihm
193
:des Nachts und er nimmt sie in den Orden letztlich
auf, also er schneidet ihr auch die Haare ab,
194
:da war er sicher zuerst schon mal stolz und
dann vermutlich völlig ratlos. Ich glaube,
195
:die haben alle zusammen keine Ahnung gehabt, wie
sie mit dieser Situation umgehen. Auf der einen
196
:Seite ist klar, eine junge Frau kann nicht allein
als Wanderpredigerin durch die Gegend ziehen, viel
197
:zu gefährlich. Und eine Truppe, es waren damals
vielleicht acht oder höchstens zwölf Brüder,
198
:mit einer einzigen Frau durch die Lande ziehen,
das geht irgendwie auch nicht. Da entstehen dann
199
:Dynamiken, die man eigentlich im Grunde auch
nicht will. Und so haben sie dann vom Bischof
200
:von Assisi dieses kleine Kloster San Damiano
bekommen, und da hat sie sich dann mit Schwestern,
201
:die gleich dazu kamen, zurückgezogen. Ganz
radikal. Sie hat noch radikaler gelebt als er.
202
:Sandra Leis [00:16:54]
Ist zu vermuten.
203
:Markus Hofer [00:16:55]
Hat aber lange gelebt. Ich
204
:glaube 40 Jahre. Also sie ist lang nach
ihm erst gestorben. Ich vermute, dass es,
205
:nachdem sie in San Damiano war, nie mehr viel
Kontakt gegeben hat zwischen ihm und Clara.
206
:Also die ganzen späteren Geschichten, wo sie
dann da romantisch durch die Gegend wandern
207
:und sich austauschen, die sind erst so 150 Jahre
später überhaupt entstanden. Das ist Romantik,
208
:da stecken Fantasien drin, aber das dürfte nicht
die Realität gewesen sein. Er war gegenüber Frauen
209
:radikal zurückhaltend. Ich vermute, dass er ein
sehr vitaler Mann war, und wenn dann weibliche
210
:Reize kommen, dann hat er Angst vor dem, was das
auslösen könnte. Ich glaube, das war der Grund,
211
:warum er sich da. . . Es gibt Äußerungen,
das klingt dann fast schon frauenfeindlich,
212
:wie er bewusst so einen Bogen um Frauen gemacht
hat. Darum wäre es für mich unvorstellbar,
213
:dass er öfter und häufig längere
Spaziergänge mit Clara gemacht hätte.
214
:Sandra Leis [00:17:59]
Sie haben vorhin gesagt,
215
:er sei kein Naturschwärmer gewesen,
sondern eigentlich wollte er immer die
216
:Schöpfung Gottes preisen. Gleichwohl gilt er
ja für viele Menschen bis heute als Vorbild,
217
:als Bewahrer der Schöpfung. Aus Ihrer
Sicht kann man also nicht sagen,
218
:dass sein umfassendes Naturverständnis
sein Vermächtnis ist. Ist das falsch?
219
:Markus Hofer [00:18:23]
Das wäre etwas zu eingeengt. Natürlich,
220
:ich habe nichts dagegen, wenn man jetzt von
der Öko-Bewegung auch den Franziskus entdeckt.
221
:Und das ist auch völlig okay, wenn er jetzt
auch der Patron des Tierschutzes ist oder so.
222
:Das passt auf jeden Fall. Aber man muss
die Kirche schon etwas im Dorf lassen.
223
:Natürlich waren ihm die Tiere wichtig,
aber er war dort überhaupt nicht neutral.
224
:Am allerliebsten waren ihm die Lerchen.
Weil die Lerchen, die schauen aus wie die
225
:Franziskaner. Graue, unscheinbare Kutte,
hinten so eine kleine Kapuze auf dem Kopf,
226
:und sie essen von der Straße, so wie sie auch
einfach alles gegessen haben, was sie bekommen
227
:haben. Also die Lerchen waren ihm mit Abstand am
wichtigsten vor allen anderen. Im «Sonnengesang»
228
:kommen gar keine Tiere vor, was nichts heißen
muss, und Vegetarier war er ganz sicher nicht.
229
:Also da muss man schon vorsichtig sein, dass man
ihn nicht zu sehr jetzt heute instrumentalisiert.
230
:Sandra Leis [00:19:23]
Klar, aber er hat den
231
:Menschen nicht als Krone der Schöpfung gesehen,
232
:sondern der Mensch ist eingebettet, ist Teil
der Schöpfung. Das kann man schon sagen, oder?
233
:Markus Hofer [00:19:30]
Auf jeden Fall! Natürlich, im mittelalterlichen
234
:Denken ist der Mensch nicht auf derselben Stufe
mit den Tieren. Er ist schon Krone der Schöpfung,
235
:aber mit den ganzen Tieren und mit Sonne, Mond
und Sternen und Feuer und Pflanzen und alles
236
:zusammen Geschöpf Gottes. Also, dass wir da eine
Verantwortung haben. In Stichwort Nachhaltigkeit
237
:darf man ihn ganz sicher interpretieren. Auch
wenn er das Wort noch gar nicht verstanden hätte.
238
:Sandra Leis [00:20:00]
Das gab es damals noch gar nicht,
239
:genau. Zur Beliebtheit des Franz von Assisi
hat ja auch Jorge Mario Bergoglio beigetragen.
240
:Er hat 2013 als erster Papst überhaupt sich
den Namen Franziskus gegeben. Wenn Sie das
241
:jetzt die letzten Jahre anschauen, wie hat
sich das ausgewirkt auf Franz von Assisi?
242
:Markus Hofer [00:20:25]
Er hat ihm ein bisschen die Show gestohlen
243
:damit. Also mich hat es erst gewundert, vor
allem weil er ein Jesuit ist. Und es gab früher
244
:unzählige Witze über Jesuiten und Franziskaner.
Und die hochgebildeten Jesuiten haben die weniger
245
:gebildeten Franziskaner nicht immer so ernst
genommen. Und jetzt nennt sich ein Jesuit,
246
:der Papst wird, Franziskus. Hat mich natürlich
auch gefreut. Und es steckt schon was dahinter,
247
:schon ein Stück Bekenntnis. Also die
ganze Natur-Enzyklika «Laudato sí»,
248
:das ist ja der Beginn des «Sonnengesangs»,
also das war für mich schon authentisch,
249
:aber es war verrückt, in kürzester Zeit
haben die Leute unter Franziskus den Papst
250
:gemeint und nicht mehr den Heiligen aus
Assisi. Ich hab's dann einmal gegoogelt,
251
:also die ganzen Stichworte zuerst bezogen
sich alle auf den Papst, wenn ich Franziskus
252
:eingegeben habe. Ein Buch, das ich neu aufgelegt
habe, mit dem Titel «Franziskus für Männer»,
253
:dann hat mich jemand gefragt, hat jetzt der
Papst ein Männerbuch geschrieben, die denken
254
:bei Franziskus alle an den Papst, in diesem Sinn
meine ich. Er hat mit den Namen ein Stück weit
255
:ihm dann auch die Öffentlichkeit gestohlen
oder genommen. Ohne böse Absicht natürlich.
256
:Sandra Leis [00:21:42]
Franz von Assisi wird ja
257
:regelmässig vereinnahmt, eben auch von der
Öko-Bewegung oder weiß ich von wem allem,
258
:also er passt überall ein bisschen hin
und letztlich doch in keine Schublade.
259
:Ich möchte drei Beispiele nennen und von Ihnen
hören, ob Sie sagen, diese Zuschreibung, ja die
260
:stimmt einigermaßen oder nein, das ist komplett
falsch. War Franz von Assisi ein Kirchenreformer?
261
:Markus Hofer [00:22:08]
In direktem Sinne sage ich nein. Er
262
:hat den Auftrag, also dieses Kreuz in San Damiano
hat zu ihm gesprochen, mit dem Auftrag, stelle
263
:meine Kirche wieder her, und dann hat er drei
Kapellen renoviert. Also das war sein Verständnis
264
:von «Stelle meine Kirche wieder her.» Natürlich
hat man es dann übertragen, interpretiert. Er
265
:selber hat es ja schon mal nicht so verstanden. Er
war sehr papsttreu, er hat die Priester verehrt,
266
:also als unmittelbaren Kirchenrebell
oder Reformer würde ich ihn nicht sehen.
267
:Sandra Leis [00:22:40]
Er hat ja auch nicht
268
:die Leute, weiß ich was, zu Streiks oder
irgendwelchen Aufruhren oder so bewegt.
269
:Markus Hofer [00:22:44]
Überhaupt nicht. Er hat auch kein
270
:kirchenpolitisches Programm vertreten. Was er
getan hat, war seine Lebensform und die der
271
:Brüder, die sich frei dazu entschieden haben. Das
war kein Programm für alle anderen. Gott sei Dank,
272
:wir wären ja ausgestorben, wenn damals alle
Franziskaner und Franziskanerinnen geworden wären.
273
:Sandra Leis [00:23:04]
Das stimmt. War Franz
274
:von Assisi ein Friedensstifter?
275
:Markus Hofer [00:23:09]
Ja, da gibt es also schon Beispiele,
276
:noch relativ kurz vorm Tod, wo es also Konflikte
gab in der Stadt oben, wahrscheinlich auch
277
:zwischen Bürgern und Adeltum, und da hat er dann
wirklich auch diesen Konflikt geschlichtet. Friede
278
:war ihm sehr, sehr wichtig, und da hatte er dann
auch sogar noch eine Strophe zum «Sonnengesang»
279
:dazu gedichtet zum Thema Frieden. Also
Friedenstifter kann man ihn ganz sicher sehen.
280
:Sandra Leis [00:23:36]
Gut zu wissen.
281
:Markus Hofer [00:23:40]
282
:Es gibt noch eine Begebenheit, wenn Sie’s
wollen: Ganz am Anfang, wo er im Krieg war,
283
:noch vor seiner Bekehrung. Da waren alle in
einem Raum, haben da geschlafen und da war einer,
284
:das war ein kleiner Schurke, der hat einen anderen
betrogen, und dann wurde er ausgeklammert. Was
285
:macht Franziskus? Er geht zum Ausgeklammerten.
Weil ihm bewusst ist, wenn wir ihn ausklammern,
286
:wird er nicht besser. Was er getan hat, hat er
getan. Aber man muss ihn auch wieder hereinnehmen,
287
:damit er sich verändern kann. Eine
wunderbare Form von Friedenstiftung.
288
:Sandra Leis [00:24:12]
War Franz von Assisi ein Pionier
289
:des interreligiösen Dialogs? Auch das konnte ich
lesen in der Vorbereitung auf unser Gespräch.
290
:Markus Hofer [00:24:22]
Also, mir gefällt es schon,
291
:wenn er auch bei Reformierten
oder Protestanten Anklang findet,
292
:finde ich toll. Nur, wo soll
der interreligiös gewirkt haben?
293
:Sandra Leis [00:24:34]
Beim Sultan.
294
:Markus Hofer [00:24:35]
Er wollte ihn bekehren.
295
:Sandra Leis [00:24:37]
Die einen sagen,
296
:das sei so, aber er sei dann selber auch
begeistert gewesen vom Islam. Kann man lesen,
297
:keine Ahnung ob das stimmt,
eben, deshalb frage ich.
298
:Markus Hofer [00:24:45]
Es ist verrückt, was die Fantasie so alles bringt.
299
:Ich frage mich schon überhaupt, wie haben die
beiden, der Sultan und der Franziskus, miteinander
300
:geredet? Der Franziskus hat Latein können, wenn
auch nicht besonders gut, und Italienisch ist
301
:nicht so weit weg. Vielleicht hat der Sultan,
der war hochgebildet, hat er Latein können.
302
:Aber ihre Kommunikationsmöglichkeiten waren eher
sehr begrenzt. Darum die Vorstellung, dass er zu
303
:ihm geht, um den Islam kennenzulernen, das ist
einfach jenseits jeder historischen Realität.
304
:Gut gemeint, aber das passt zur Historie
hinten und vorne nicht, würde ich sagen.
305
:Sandra Leis [00:25:30]
Also das heisst, Kirchenreformer,
306
:Friedensstifter, interreligiöser Dialog –
der Friedensstifter, das passt am besten.
307
:Markus Hofer [00:25:36]
Ja, ganz sicher, richtig.
308
:Sandra Leis [00:25:39]
Lassen Sie uns noch über
309
:den Franziskaner-Orden sprechen. Sie
schreiben im Buch sehr anschaulich,
310
:wie ihm der Orden langsam über den Kopf wächst,
wie er sich mit dem Verfassen der Regel schwertut.
311
:Die erste Fassung wird auch abgelehnt. Und am Ende
seines Lebens schreibt er ein Testament und fasst
312
:da die wichtigsten Punkte nochmals zusammen.
Mit der Bedingung oder seiner Vorstellung,
313
:dass dieses Testament unangetastet bleiben muss,
ewige Gültigkeit hat und quasi neben der Regel,
314
:die dann abgesegnet wurde vom Papst, Bestand hat.
Der Papst hat das schließlich abgelehnt. Warum?
315
:Markus Hofer [00:26:21]
Auf das Betreiben vieler seiner Brüder.
316
:Sandra Leis [00:26:26]
Haben die interveniert beim Papst?
317
:Markus Hofer [00:26:30]
Ja, ganz klar. Je größer der
318
:Orden geworden ist, umso mehr hat er mit seinem
eigenen Orden auch Probleme. Er war so ein sehr
319
:charismatisch impulsiver Mensch, aber war das
Gegenteil von einem Manager, von einem Leiter,
320
:von einem Verwalter. Er lebt im Bild, seine
Begeisterung, sein Vorbild und das Evangelium,
321
:das müsste reichen. Mehr braucht es nicht.
Dann ist der Orden derart angewachsen.
322
:Sandra Leis [00:27:01]
Wie groß muss man sich
323
:das vorstellen zahlenmässig?
324
:Markus Hofer [00:27:03]
Tausende. Ich glaube gar
325
:nicht lange später, nach seinem Tod,
hat es weltweit schon etwa 20’000
326
:Franziskaner gegeben. Das ist verrückt.
In einer Zeit, wo es keine Medien gibt
327
:und keine Öffis und so weiter, das hat sich
wie ein Lauffeuer verbreitet, ganz verrückt!
328
:Sandra Leis [00:27:21]
Aber vor allem in Europa, oder nicht?
329
:Markus Hofer [00:27:24]
In Europa, ja, aber dann sogar schon im Vorderen
330
:Orient oder so. Die ersten sind zum Beispiel
nach Deutschland und haben kein Wort Deutsch
331
:können. Die haben immer Ja genickt, weil sie am
Anfang dann was zu essen bekamen. Dann hat man sie
332
:gefragt, ob sie Sektierer sind, haben sie wieder
Ja genickt. Dann hat man sie natürlich vertrieben.
333
:Also man sieht da, wie naiv das am Anfang wirklich
passiert ist. Und dann hat er gemerkt, man hat es
334
:ihm sicher auch deutlich gemacht, dass es ohne
eine umfassende Regel nicht geht. Aber das war
335
:nie seine Mentalität, da sah er sich gezwungen.
Und die erste Regel, ein Haufen Bibel-Zitate,
336
:das ist ein spiritueller Text, aber kein Text, der
etwas regelt. Hat er sich noch einmal hinsetzen
337
:müssen, mit Hilfe natürlich wahrscheinlich des
späteren Papstes, der ein Kirchenrechtler war,
338
:um eine Regel zu machen, die auch wirklich eine
Regel ist. Das Hauptproblem hatte er mit den
339
:Studierten. Er hat ja nie Theologie studiert,
er war alles andere als ein Intellektueller,
340
:und dann kommen die ganz gescheiten Studierten,
und die wollen an allem herumdeuten.
341
:Sandra Leis [00:28:32]
Interpretieren.
342
:Markus Hofer [00:28:33]
Interpretieren. Und das hat er gehasst. Und darum
343
:sah er sich wirklich gezwungen, wie Sie gesagt
haben, neben der Regel noch dieses Testament zu
344
:schreiben, wo er unwahrscheinlich energisch wird,
auch im Ton. Er will, dass das alles wortwörtlich
345
:genommen wird und nichts interpretiert wird.
Keine Umdeutungen, also in ganz energischem Ton.
346
:Sandra Leis [00:28:56]
Das heißt aber schon,
347
:dass er zeigen wollte, wer der Chef ist.
348
:Markus Hofer [00:28:59]
Das ist klar. Wenn es um – also Papst,
349
:Priester, alle hat er respektiert und fast verehrt
–, aber wenn es um seinen Auftrag geht, da hat er
350
:nichts gekannt, weil der kommt direkt von Gott. Da
hätte er sich auch vom Papst nichts sagen lassen.
351
:Sandra Leis [00:29:14]
Und wie würden Sie seinen
352
:Auftrag umschreiben? Wie hat
er das verstanden ganz genau?
353
:Markus Hofer [00:29:19]
Also wörtlich die Aussendung der
354
:Apostel im Evangelium: Geht hinaus, predigt in
alle Welt, nehmt nichts mit, ja, fertig. So und
355
:nicht anders. Und jetzt hat man einen Riesenorden,
und man braucht hierarchische Strukturen. Das war
356
:ihm einfach zuwider. Darum hat er dann auch, wo es
ihm zu viel wurde, die Ordensleitung niedergelegt.
357
:Sandra Leis [00:29:41]
Aber dann sein Testament
358
:nachgereicht, das finde ich eben das Verrückte.
359
:Markus Hofer [00:29:44]
Wenn es um den Kern der Sache
360
:geht, da war er trotzdem die moralische
Autorität, und da hat er nichts gekannt.
361
:Sandra Leis [00:29:51]
Offensichtlich.
362
:Markus Hofer [00:29:52]
Ganz klar.
363
:Sandra Leis [00:29:53]
Markus Hofer, der 800.
364
:Todestag von Franz von Assisi, der
. Oktober:
365
:Gewisse feiern dann auch erst den 4., weil
er ja am Abend am 3., gestorben ist. Egal,
366
:3. oder 4., wie werden Sie dieses Jubiläum
begehen, oder was machen Sie konkret am 3.?
367
:Markus Hofer [00:30:16]
Für mich ist es der vierte.
368
:Sandra Leis [00:30:18]
Ist es der vierte, warum?
369
:Markus Hofer [00:30:20]
Das ist katholische Liturgie.
370
:Der Sonntag beginnt mit dem Vorabend.
Mit dem Sonnenuntergang des Samstags
371
:beginnt in katholischer Tradition der Sonntag.
372
:Sandra Leis [00:30:31]
Ja, klar.
373
:Markus Hofer [00:30:32 ]
Und darum hat man immer,
374
:und er ist am Samstagabend gestorben, darum
hat man das immer auf den Sonntag gerechnet,
375
:auf den vierten. Das ist natürlich klar, dass
jetzt die Reformierten eher und lieber zum
376
:dritten tendieren und die Katholischen vielleicht
mehr zum vierten. Die Frage ist letztlich völlig
377
:unwichtig. Für mich ist es irgendwie der vierte,
ich habe das eigentlich nie anders gekannt.
378
:Sandra Leis [00:30:53]
. Oktober:
379
:Markus Hofer [00:30:58]
Sie bringen mich überhaupt erst auf die
380
:Frage, was ich da machen werde. Also im Moment
habe ich da jetzt nicht irgendwas Bestimmtes
381
:geplant. Wo ich mich geweigert habe, jetzt da mit
Vorträgen durch die ganze Gegend zu wandern. Ich
382
:werde es eher daheim irgendwo genießen, vielleicht
mit einem schönen Spaziergang in der Natur.
383
:Sandra Leis [00:31:17]
Ja, das passt ja auch zu Franz von Assisi. Markus
384
:Hofer, vielen herzlichen Dank für Ihre Recherchen
und Ihre Auskünfte im Podcast «Laut + Leis».
385
:Markus Hofer [00:31:28]
Vielen Dank für das anregende Gespräch.
386
:Sandra Leis [00:31:34]
Das ist die 76. Folge des Podcasts «Laut
387
:und leis». Zu Gast war der österreichische
Theologe und Buchautor Markus Hofer.
388
:Seine Biografie heisst «Franz von Assisi – Ein
radikales Leben, neu erzählt». Erschienen ist das
389
:Buch im Tyrolia-Verlag. Über Feedback freuen wir
uns. Schreibt gerne per Mail an podcast-edcard.ch.
390
:Oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67
83. Und abonniert den Podcast und bewertet
391
:ihn positiv, wenn er euch gefällt. In der
nächsten Folge von «Laut + Leis» geht es um
392
:das heiss diskutierte Thema Leimutterschaft. Im
Podcast debattieren miteinander Wolfram Kötter.
393
:Er ist Kirchenratspräsident der
evangelisch-reformierten Kirche des
394
:Kantons Schaffhausen. Und Sophie Zimmermann:
Die römisch-katholische Theologin ist
395
:Pfarreiseelsorgerin im Pastoralraum Stadt Luzern
und sitzt im Vorstand des Frauenbund Schweiz.
396
:Bis in zwei Wochen und bleibt
laut und manchmal auch leise.