Wie wird Papst Leo XIV. die römisch-katholische Kirche prägen? Welchen Stellenwert bekommt die Aufarbeitung der Missbrauchsskandale, und welche Rolle werden die Frauen spielen? Einschätzungen von Jacqueline Straub. Die Theologin engagiert sich seit vielen Jahren für das Frauenpriestertum.

Weitere Themen dieser Folge:

• Konklave: Weshalb haben die Kardinäle den US-Amerikaner Robert Francis Prevost zum Papst gewählt?
• Frieden: Wie wird sich Papst Leo XIV. in die Weltpolitik einbringen?
• Künstliche Intelligenz: Warum steht sie oben auf der päpstlichen Prioritätenliste?
• Öffentlicher Auftritt: Warum scheut er die freie Rede?
• Missbrauch: Ist etwas dran an den Vorwürfen gegen den neuen Papst?
• Causa Jean Scarcella: Wie war Prevost als Personalchef des Vatikans in den Fall involviert?
• Dezentralisierung und Zölibat: Wird Papst Leo etwas verändern?
• Weihe: Warum ist sie der grösste Zankapfel in der Frauenfrage?
• Begegnung mit Papst Franziskus: Was hat er Jacqueline Straub auf dem Petersplatz gesagt?
• Leo XIV., ein vergleichsweise junger Papst: Was erhofft sich Jacqueline Straub von ihm?
• Der Film: «Frauen im Priesteramt – verbotene Berufung»

Die katholische Kirche bezeichnet sich als Friedensbringerin. Und wenn man Frieden bringt und wenn man wie Papst Leo XIV. rausgeht auf die Loggia und sagt, Friede sei mit euch und Friede auf das Programm oben drauf setzt, die Nummer eins, dann muss Friede bei den Menschen sein. Und Friede bedeutet auch Friede für die Menschen, die Missbrauch erfahren haben oder die Menschen im Umfeld haben, die Missbrauch erfahren haben. Und dort muss die erste Priorität sein, dass wir innerkirchlich Mechanismen finden, um Menschen zu schützen. Um den Menschen, die Leid erfahren haben, Frieden zu bringen. Und wir müssen alles dafür tun. Und das wünsche ich mir vom Papst Leo. Und da wird er, glaube ich, auch später dran gemessen, ob er das einhalten kann.

Das sagt Jacqueline Straub. Sie ist Theologin und Vatikan-Kennerin und setzt sich dafür ein, ihre Berufung als Priesterin leben zu können. Sie hält Vorträge, schreibt Bücher und konfrontiert als Journalistin Kardinäle und Bischöfe mit ihren Forderungen. Ich bin Sandra Leis und besuche Jacqueline Straub in Olten. Wir arbeiten beide beim Katholischen Medienzentrum in Zürich. Wir sind also per Du und bleiben das natürlich auch in diesem Podcast. Jacqueline, herzlich willkommen zu unserem Gespräch über den neuen Papst, über Papst Leo XIV.

Schön, dass ich dabei sein darf.

Du hast das Konklave intensiv verfolgt. Hast du Robert Francis Prevost auf dem Schirm gehabt?

Ich hatte ihn auf einer Liste, ich habe verschiedene Sachen gelesen und habe auch über ihn gelesen und dachte mir, ein US-Amerikaner kann es nicht werden.

Also du hast nicht mit ihm gerechnet?

Ich hab nicht mit ihm gerechnet.

Die Überraschung war allgegenwärtig, alle haben gestaunt. Gleichwohl ist es nicht ganz verblüffend, denn Prevost war Personalchef, hat das wichtige Amt, das Dikasterium geleitet, das alle Bischöfe auf der ganzen Welt ernennt. Und das heisst natürlich, all diese Kardinäle haben ihn gekannt. Viele haben sich untereinander vorher nicht gekannt. Aber er war eine bekannte Figur. Was war sonst noch ausschlaggebend für die Kardinäle, dass sie ihn gewählt haben?

Ich glaube, er ist ein Mann der Mitte, ein Brückenbauer, einer, der durchaus in den Fußstapfen von Papst Franziskus tritt, das heißt, die außerkirchlichen Themen, soziale Gerechtigkeit, Frieden, Armut im Blick hat und auch dafür einsteht, und ich glaube, das war den Kardinälen wichtig, dass das weitergeführt wird, und zwar ganz stark und präsent, aber auch einer, der sich nicht verschließt vor dem synodalen Prozess, den Papst Franziskus vorangetrieben hat.

Also er treibt den weiter, und ich glaube schon, das ist etwas, was man Franziskus nicht hoch genug anrechnen kann, dass er diesen synodalen Prozess in die Wege geleitet hat und eben auch mit Laien und Frauen erstmals diskutiert. Gleichwohl, die Wahl eines Papstes, über die entscheiden ausschließlich Männer, dieses Mal waren es 133 Kardinäle. Wie ist das bei dir angekommen? Also da war nichts von Synodalität.

Ja, so ein Konklave ist natürlich spektakulär auf der einen Seite, weil es natürlich auch nicht so oft stattfindet, aber auf der anderen Seite auch ein bisschen befremdlich, weil man da wieder vor Augen geführt bekommt, ja, dass die Frauen dort eben nichts zu sagen haben, wobei ja auch, es könnten ja Kardinälinnen existieren.

Klar, aber sie könnten mindestens eine beratende Funktion haben oder so was. Auch das gibt es nicht. Das Gleiche für die Laien.

Ganz genau. Und das, glaube ich, wird guttun, wenn im Vorfeld sozusagen beim Vorkonklave schon ein paar Frauen mit dabei wären, die sagen, ja dieser Kandidat, der wäre was oder der wäre eher schlecht für die katholische Kirche für die nächsten Jahre. Ich denke, dass das gewisse Kardinäle ab dem Zeitpunkt, wo sie gewusst haben, dass Papst Franziskus gestorben ist, natürlich beratende Menschen um sich herum hatten und unter anderem hoffentlich auch Frauen. Aber natürlich in dem Konklave selber entscheiden nur Männer.

Das hat dich auch ein bisschen irritiert, oder ist das für dich so normal, dass du denkst, okay?

Ich bin so katholisch, dass es für mich völlig normal ist, aber gleichzeitig natürlich, wenn ich daran denke, es ist nicht normal im Jahr 2025 oder sollte nicht normal sein, es sollten dort eigentlich auch Frauen mitentscheiden können, wer der nächste Führer unserer Kirche wird.

In seiner allerersten Ansprache hat Papst Leo XIV. mehrmals auf den Frieden hingewiesen. Du hast das vorhin auch gesagt, das ist etwas, was ihm sehr, sehr am Herzen liegt. Was glaubst du, wie wird er sich in die Weltpolitik einbringen? Was macht er konkret?

Ich glaube, dass er ganz viele vatikanische Diplomaten an zentrale Stellen setzen wird. Papst Leo XIV. kennt den Vatikan sehr gut, also das System Vatikan kennt er sehr gut. Besser als Papst Franziskus. Und er ist ein Mann der Welt. Das heißt, er kennt auch verschiedene Gesellschaften, verschiedene Strukturen in den Gesellschaften. Und ich glaube, das ist ein Vorteil, dass er sich auch einfühlen kann in die verschiedenen Länder und dementsprechend dann auch hoffentlich die richtigen Personen an die richtige Stellen setzt, die dann für ihn oder im Auftrag vom Vatikan den Frieden fordern. Und er hat jetzt auch wieder angeboten bei Friedensverhandlungen, dass der Vatikan bereitsteht, dass zwischen Russland und der Ukraine, dass dort Gespräche stattfinden können.

Genau, dass der Vatikan quasi der Gastgeber ist. Also denkst, in diese Richtung wird er vorwärts machen?

Also ich glaube auf jeden Fall, das ist sein Programm, das hat er mit dem «Friede sei mit euch» eigentlich direkt zentral gesetzt, und es wäre auch komisch, wenn ein Papst nicht für den Frieden einstehen würde. Das ist die Hauptaufgabe eines Papstes.

Und das zweite wichtige Thema, das er auch mehrfach angesprochen hat, ist die Armut. Er kämpft für soziale Gerechtigkeit. Am Sonntag war die Amtseinführung, und da hat er wirklich den Kapitalismus und die Machtgier gegeißelt. Auch das ist jetzt nicht vollkommen überraschend, aber man spürt, es ist ihm ein Anliegen. Was kann er da konkret erreichen?

Also schon mit seiner Namenswahl, Papst Leo XIV., als Papst-Leo XIII., sein Namensvorgänger, der hat die Sozialenzyklika «Rerum Novarum» geschrieben im 19. Jahrhundert. Und dort ging es ja vor allem um die Arbeiter, die zu wenig im Fokus standen. Und er hat sie in den Fokus gestellt und hat auch den Kulturkampf in der Schweiz beendet. Und ich glaube, dass er dort auch immer wieder den Finger in die Wunde legen wird und auch gewisse Gesellschaften anmahnen wird, gut und ordentlich mit den Menschen umzugehen. Und sich eben dort auch für die Ärmsten in der Gesellschaft auszusprechen. Und als Oberhaupt der katholischen Kirche kann man das, weil es gibt ja auch schließlich ganz viele katholische Länder. Und wenn dort die Staatspräsidentinnen und Präsidenten kommen, dann hören die zu einem gewissen Maß auch auf den Papst.

Es ist die Frage, ob sie es dann auch umsetzen, aber das werden wir dann sehen. Was auch aufgefallen ist, er sagt ja, die künstliche Intelligenz, das sei die wichtigste industrielle Revolution in unserer Zeit. Hat es dich überrascht, dass er die KI, also die künstliche Intelligenz, weit oben auf seiner Prioritätenliste hat?

Ja, durchaus, weil ich jetzt das Thema KI von Kardinälen noch nicht so oft gehört habe. Also natürlich, gewisse Kardinäle sind da auch spezialisiert, aber ich habe das mehr, dass es mal einen Kongress im Vatikan gibt zu KI, weil das eben ein Teil von unserer heutigen Gesellschaft ist und auch gewisse Gefahren birgt.

Neben den Chancen natürlich.

Neben den Chancen. Aber dass er das von Anfang an auch so in den Fokus gestellt hat, da habe ich mich dann schon gewundert und dachte mir, ach, der ist ja flott. Der weiß, was in der heutigen Welt so passiert.

Er ist am Puls der Zeit.

Ja, er ist am Puls der Zeit, habe ich das Gefühl, ja.

Wenn er auftritt, also die Auftritte, die wir bis jetzt gesehen haben, da wirkt er auf mich sehr besonnen und kontrolliert, er liest auch ab, also von seinem Manuskript. Könnte es sein, dass er sich scheut vor der direkten Rede, oder will er es jetzt einfach allen recht machen, weil er so am Manuskript klebt.

Ich glaube, dass er, anders wie Franziskus, den Apparat Vatikan besser versteht und weiß, wenn man sich ans Protokoll hält, dann bekommt man weniger Probleme. Also Franziskus hatte das ja immer wieder, dass der dann plötzlich freigesprochen hat und dann bei einer Pressekonferenz auf einmal was gesagt hat, was aber im Vorfeld oder im Nachfeld irgendwie wieder anders formuliert wurde oder zurückgenommen werden musste. Und ich glaube, er versucht dort, weniger in Fettnäpfchen reinzutreten. So wie ich ihn vom Typ wahrnehme, ist er auch eher einer, der halt vom Papier abliest, was ja nicht schlimm ist. Man muss trotzdem noch hinzufügen, er ist Missionar. Das heißt, er kann auch hinstehen und so mit den Menschen sprechen und die Menschen im Herzen berühren. Und wir warten mal ab. Vielleicht wird er irgendwann ein bisschen, taut er auf in seinem Amt und merkt, ich kann jetzt auch ganz frei sprechen.

Er scheint jetzt noch vorsichtig zu sein und abzutasten, was möglich ist. Was es wahrscheinlich nicht mehr geben wird, sind irgendwelche Statements im Flugzeug.

Ich glaube eher nicht, aber ich lasse mich sehr überraschend von dieser Person. Was ich sehr spannend finde: Bei Social Media wird er als der Gott persönlich gefeiert unter den sehr reaktionären Gruppierungen, denn die schreiben alle, Gott sei Dank haben wir jetzt endlich wieder einen ordentlichen Papst, Papst Franziskus war ja so schrecklich. Und ich bin mal gespannt, ob er diese Erwartungen von diesen reaktionären Kräften erfüllt oder ob er sich doch als einer entpuppt, der sogar Ja, mehr in den Fußstapfen vom Papst Franziskus eigentlich sich befindet, als die reaktionären Gruppen hoffen.

Explizit bekannt hat er sich zum synodalen Weg, den will er weiterführen, das hat er ganz klar gesagt. Doch heisse Eisen, also richtig heisse Eisen, hatte bis jetzt noch nicht angetastet. Ich nenne ein paar Beispiele: die Frauenfrage, den Zölibat, Umgang mit Homosexualität, die viel beschworene Regionalisierung und natürlich die Missbrauchsskandale. Bleiben wir gerade beim Missbrauch. Da gab es auch Vorwürfe gegen ihn selber, dass er in Chicago und auch in Peru nicht angemessen gehandelt hat, sogar vertuscht hat. Andere sagen wieder, das stimme so nicht. Also was denkst du, ist da was dran, oder wie muss man das einschätzen?

Ich finde es ganz schwierig, aus der Außenperspektive dort irgendwie in Urteil zu fällen. Ich kann natürlich nur das wiedergeben, was ich durch verschiedene Medien gelesen habe. Und dort wird überwiegend das entkräftet, dass er dort was falsch gemacht hat. Dass er im Rahmen des Möglichen oder im Rahmen der Kirchenregeln richtig gehandelt haben soll. Aber ich denke, dass diese zwei Vorfälle, wo ihm dort angelastet wurden, dass sie ihn jetzt sensibilisieren werden. Also ich hoffe, dass sie ihn sensibilisieren werden, dass er merkt, man kann ganz schnell Fehler machen oder zumindest kann man ganz schnell den Verdacht erregen, einen Fehler gemacht zu haben und dass er hoffentlich beim Thema Missbrauch da nochmal einen Zahn zulegt. Weil Papst Franziskus hat von der Null-Prozent-Toleranz oder von der Null-Toleranz-Grenze gesprochen und trotzdem hat Franziskus nicht immer ordentlich gehandelt, was das Personal anbelangt. Ich nenne jetzt mal ein Beispiel: Kardinal Woelki aus Köln. Der ist immer noch im Amt, obwohl er wirklich sehr, sehr, viel falsch gemacht hat beim Thema Missbrauch. Rainer Maria Woelki hat ja Papst Franziskus den Amtsverzicht eingereicht schriftlich, und Franziskus hat nicht gehandelt, und da wünsche ich mir natürlich eine klarere Kante und eine klare Linie vom jetzigen Papst.

In der Schweiz weiss man jetzt auch nachträglich, dass Papst Leo XIV. da eigentlich ein Stück weit verantwortlich war, nämlich bei Jean Scarcella, dem Abt von Saint-Maurice, er hat ihn wieder ins Amt gehievt und ihm die Möglichkeit verschafft. Also da hat man jetzt nicht das Gefühl gehabt, er nehme das jetzt vollkommen ernst. Und das war erst gerade kürzlich und bis vor kurzem war er Personalchef und war sicher involviert in diese Frage.

Und solche Entscheidungen, da merkt man, dass die in Rom ganz weit weg sind und vermutlich auch zu wenig oder gar keinen Kontakt mit den Betroffenen haben. Es muss nicht nur mit den Opfern sein, sondern es kann auch mit den Familienangehörigen, mit den Freunden, Bekannten oder einfach mit den Menschen vor Ort sein. Und da würde ich mir mehr Sensibilität wünschen. Weniger auf den Täter, also auf den Priester schauen, sondern mehr auf die Opfer. Lieber einmal mehr einen Priester irgendwo absetzen, als einmal zu wenig. Weil man kann Priester auch anders einsetzen in der katholischen Kirche. Man muss sie nicht in der Pfarrei lassen.

Auch unsere Schweizer Bischöfe haben auf dieses Wiedereinsetzen von Scarcella – sie haben es nicht gut gefunden, haben da sogar eine Medienmitteilung gemacht. Und jetzt preisen sie aber Leo XIV. In den höchsten Tönen. Wie muss ich das verstehen?

Das ist unser neuer Papst. Das wäre schwierig für die Schweizer Bischofskonferenz, wenn sie jetzt sagen würden, ja, aber er hat dort vielleicht einen Fehler gemacht. Also man versucht jetzt natürlich neue Wege zu gehen und zu sagen, okay, das ist unser neuer Papst, wir geben ihm die Chance, er soll jetzt sich beweisen, er soll zeigen. Aber natürlich wäre es auch sehr ehrlich und auch eine Frage von Synodalität eigentlich, wenn man hinstehen würde und sagen, also in diesem Fall, da haben wir ihn damals kritisiert. Wir wollen noch mal dran erinnern, das ist nicht gut gelaufen. Aber jetzt als Papst Leo XIV. wünschen wir ihm alles Gute und hoffen, dass er bei dieser Thematik vielleicht besser, sensibler oder aufmerksamer handelt. Man kann auch, wenn einem Missbrauch vorgeworfen wurde, den auch weiterhin vom Amt ausschließen. Also nur weil er wieder eingesetzt ist, heißt das nicht, dass der dort bleiben muss. Man kann sagen, da habe ich einen Fehler gemacht. Und das ist das, was ich manchmal schade finde oder auch stark kritisiere an der katholischen Kirche, die katholische Kirche bezeichnet sich als Friedensbringerin. Und wenn man Frieden bringt und wenn man wie Papst Leo XIV. rausgeht auf die Loggia und sagt, Friede sei mit euch und Friede wirklich auf das Programm oben drauf setzt, die Nummer eins, dann muss Friede bei den Menschen sein, und Friede bedeutet auch Friede für die Menschen, die Missbrauch erfahren haben oder die Menschen im Umfeld haben, die Missbrauch erfahren haben. Und dort muss die erste Priorität sein, dass wir innerkirchlich Mechanismen finden, um Menschen zu schützen und den Menschen, die Leid erfahren haben, Frieden zu bringen. Und wir müssen alles dafür tun. Und das wünsche ich mir vom Papst Leo. Und da wird er, glaube ich, auch später dran gemessen, ob er das einhalten kann.

Gerade weil ihm ja Frieden so wichtig ist.

Genau, weil Frieden ist nicht nur, ob Krieg herrscht oder kein Krieg, sondern Frieden ist auch dort, wo Menschen durch Menschen in der Kirche verletzt werden, psychisch und körperlich.

Stichwort Regionalisierung, die viel gerühmte, dass einzelne Regionen einmal selbstständiger werden könnten. Glaubst du, da ist Leo XIV. der Mann, der das vorantreibt, oder ist er eher ein Mann des Zentralismus, weil er auch merkt, wie die Kräfte auseinanderdriften, wenn man die ganze Welt anschaut? Wie schätzt du ihn in diesem Punkt ein?

Er hat eine Doktorarbeit geschrieben, als er einen Aufenthalt in Rom hatte, im Kirchenrecht. Und dort ging es eigentlich um Dezentralisierung, also um Aufgabenverteilung von Leitung im Augustiner-Orden.

Also in seinem Orden.

In seinem Orden. Und das ist eigentlich sehr spannend, diese Arbeit, die findet natürlich erst jetzt Anklang, weil man jetzt natürlich alles raussucht, was er so gemacht hat, aber schon dort hat er das Thema eigentlich aufgegriffen, dass man ja auch Leitungsfunktionen abgeben kann, also regionalisieren oder eben auch delegieren kann, gewisse Sachen und das ist nicht alles der Obere, der Obere muss nicht alles machen, und ich glaube, dass er dort schon weitergeht, und ich kann mir nicht vorstellen, dass nach allem, was Papst Franziskus gemacht hat, heute ein Papst sagt: Nö, Dezentralisierung machen wir nicht, weil wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, wo die katholische Kirche gleich verwaltet von Europa ist, von irgendwelchen italienischen Päpsten, und man einfach den Katholizismus, den dann die Päpste vorgelebt, also den europäischen, den italienischen, über andere Länder drüberstülpt. Man weiß, andere Länder haben andere Probleme. Und haben andere Ansichtsweisen, und da braucht es auch einfach andere Lösungen, und da kann er nicht zurück.

Also wir sehen es jetzt noch nirgends, wenn ich das mal so zusammenfassen darf, was Regionalisierung anbelangt. Von dem her wird er es schaffen, weil es würde auch bedeuten, dass er Macht abgeben muss und der ganze Vatikan dazu.

Genau, die Frage der Macht, die wird auch oben anstehen, und da bin ich sehr gespannt. Also ich war ja sehr irritiert, dass Papst Leo XIV. nicht im weißen Gewand auf die Loggia gestiegen ist, als die Kardinäle ihm zum Papst gewählt haben, sondern wieder im alten, sage ich mal pompöseren Outfit, wie seine Vorgänger Benedikt XVI. oder Johannes Paul II. und natürlich auch Papst Paul VI. Man kann natürlich dann reininterpretieren, es ist auch wieder ein Stückchen Macht demonstrieren. Ich weiß es nicht, aber ich hätte mir da gewünscht, dass er bescheiden auftritt, um auch zu zeigen, ja, indem ich bescheiden auftrete, gebe ich auch Macht ab, weil mir diese äußeren Insignien nicht so wichtig sind.

Schuhe hat er ganz einfache schwarze Lederschuhe getragen, also nicht purpurnen Schühchen. Von dem her war es ein bisschen ein Mix, aber klar, er ist pompöser aufgetreten als Franziskus, und gleichzeitig denke ich, muss er sich aber auch ein Stück weit abheben. Er kann ja nicht einfach Nummer zwei sein, das will er ja auch nicht in dem Sinn.

Ja, das will er nicht. Ich glaube, dass er schon versucht, die Kirche zusammenzuhalten. Also Einheit war ja auch ein ganz großes Thema, und er weiß natürlich, dass Papst Franziskus mit dem synodalen Prozess auch sehr polarisiert hat in gewissen reaktionären Gruppierungen und versucht, die natürlich jetzt wieder ein bisschen mehr zurückzuholen. Inwiefern das gut ist für die katholische Kirche, wieder so sehr, sehr rechte Reaktionäre, teilweise auch fundamentalistische Katholik:innen zurückzuholen. Da habe ich meine Fragen. Weil gleichzeitig, wenn er sich zu sehr zu denen lehnt, dann verliert er ganz, ganz viele, die, sage ich mal, in der modernen Gesellschaft normal denken.

Was immer normal ist, das lassen wir jetzt mal offen. Kurz zum Stichwort Zölibat, wird er da etwas ändern?

Das glaube ich eher weniger, obwohl er natürlich in Peru als Missionar auch mit den indigenen Völkern stark in Kontakt war. Und bei den indigenen Völkern ist das eben so, dass die Menschen sich dort ein Zölibat nicht vorstellen können. Darum gibt es auch im Amazonas-Gebiet starken Priestermangel. Da kommt teilweise einmal im Jahr ein Priester vorbei und feiert Eucharistie. Es gäbe fähige Männer und auch fähig Frauen natürlich, die dieses Amt übernehmen könnten, die man locker zum Priester oder zur Priesterin weihen könnte. Aber die sich eben nicht vorstellen können, so zölibatär zu leben, weil es nicht in die Kultur passt.

Gleichwohl denkst du eher, er macht es nicht, dass er jetzt weltweit zum Beispiel eben sagt, das können die Regionen selber entscheiden.

Ich glaube, er hat andere Punkte, die oben aufstehen. Das war bei Franziskus auch so, wobei viele von Franziskus gehofft haben, dass er das wenigstens umsetzt. Und bei ihm, glaube ich, ist eben noch weniger. Ich hoffe, aber ich kann es mir noch nicht vorstellen, also zumindest nicht in den nächsten fünf bis zehn Jahren.

Dann kommen wir zu einem Kernanliegen, das auch dir wirklich immer am Herzen liegt, nämlich die Ungleichbehandlung der Geschlechter. Du bist eine moderne Frau, eine gläubige Katholikin. Wir schreiben jetzt das Jahr 2025, und es gibt nach wie vor keine Gleichberechtigung in der römisch-katholischen Kirche. Wie gehst du damit um?

Zum einen spüre ich natürlich diese große Ungerechtigkeit, zum anderen ist es inzwischen auch so normal. Man ist einfach katholisch, und man nimmt einfach an, da ist eine Ungerechtigkeit da. Aber ich kämpfe natürlich dagegen und hoffe auch, dass die Reformkräfte innerhalb der katholischen Kirche weltweit weiterhin kämpfen werden, dass sie nicht enttäuscht werden von Papst Leo XIV. und das, was er dann bringen wird, sondern sich weiterhin einsetzen. Was mich sehr irritiert hat, Papst Leo XIV. hat damals noch als Kardinal beim synodalen Prozess von der Klerikalisierung der Frauen gesprochen.

Genau, und das sei schädlich.

Genau, das ist schädlich, und wir müssen ja die Frauen davor schützen, weil es sei ja keine Lösung, dass wir Frauen klerikalisieren, in Anführungszeichen. Das sei ja keine Lösung des Problems. Ich frage mich dann, was für ein Männerbild hat er denn gleichzeitig, wenn er denkt, dass eine Klerikalisierung von den Männern in Ordnung sei, aber von den Frauen nicht. Also natürlich hat er ein sehr klassisches katholisches Frauenbild. Die Frau muss geschützt werden.

Und sie ist vor allem Mutter und Ehefrau.

Und natürlich unterwürfig, aber so eine Aussage zu bringen, ist natürlich sehr, sehr problematisch in der heutigen Zeit.

Und sonst hat es sich eben noch überhaupt nicht geäußert.

Genau, sonst hat er sich nicht geäußert. Außer natürlich, dass er gegen das Frauenpriestertum ist. Das heißt, in dieser Thematik erwarte ich jetzt nichts. Vielleicht wirkt der Heilige Geist und bringt irgendwelche Wunder. Ich möchte die Hoffnung nicht aufgeben. Aber ich glaube, in diesen Themen, die wird er erstens nicht anpacken, weil er weiß, dass sonst innerkirchlich ganz viele Menschen einfach aufstehen und rebellieren.

Sonst wäre er vielleicht auch gar nicht gewählt worden.

Also es ist ja eigentlich eine goldene Regel: ein Kardinal, der sich für das Frauenpriestertum ausspricht, der kann nicht Papst werden. Also er muss das eigentlich hinterm Berg halten, weil sonst wird er nicht gewählt.

Du verspürst eine Berufung zur Priesterin, seit du 15 Jahre alt bist. Das beschreibst du beispielsweise eindrücklich in deinem Buch mit dem Titel «Jung, katholisch, weiblich». Heute bist du 34 Jahre alt und immer noch nicht Priesterin. Und wenn ich dir jetzt zuhöre, denkst du auch, Leo XIV. wird das nicht vorantreiben und er ist erst 69. Das heißt, er wird noch wahrscheinlich – möge er noch lange leben – wird er ein langes Pontifikat vor sich haben. Das heisst, dein Wunsch, den du mit 15 hattest, der wird noch lange Zeit wohl nicht in Erfüllung gehen.

Ich habe mal zu einem Journalisten gesagt vor etlichen Jahren, da war grad Papst Franziskus frisch im Amt, da habe ich gesagt: Ich glaube nicht, dass Papst Franziskus das Frauenpriestertum einführen wird und auch nicht sein Nachfolger, ich glaube erst der danach. Franziskas hat aber Wege bereitet: Synodalität ist eine Basis dafür, um weitere Schritte zu gehen. Und das muss jetzt auch bei Papst Leo XIV. weiterführen, und dann kann hoffentlich der nächste Papst den Mut finden und sagen, ach ja, Frauen sind ja, sind ja auch Menschen. Und Frauen sollten auch gleichberechtigt werden, weil wenn wir als Kirche für Frieden einstehen, dann dürfen wir nicht die halbe Menschheit einfach ausschließen aufgrund des Geschlechts.

Und gleichwohl wird es weiterhin so praktiziert.

Es wird praktiziert, und darum hoffe ich, dass die Reformgruppierungen oder alle Menschen guten Willens sich weiterhin dafür einsetzen und immer wieder den Finger in die Wunde legen und sagen, lieber Vatikan, lieber Papst, so geht das nicht. Wir Frauen müssen gleichberechtigt werden. Zum einen aufgrund der Gleichberechtigung, weil das einfach im Sinne von Jesus Christus ist. Und zum anderen, weil es da draußen berufene Frauen gibt, die fähig wären, diesen Dienst zu machen und die auch eine Bereicherung wären für die Kirche. Warum auf 50 Prozent verzichten, wenn man doch so viele tolle Menschen hätte, die anderen Menschen das Evangelium gut verkünden könnten.

Die Knacknuss scheint einfach die Weihe zu sein, weil Papst Franziskus und auch Prevost als Personalchef haben ja Frauen in wichtige Ämter berufen, und irgendwo habe ich gelesen, dass sie in diesen Ämtern sogar geweihten Männern etwas zu sagen haben. Es gab also auch Widerstand, dass die Frauen in diese Positionen kommen. Also irgendwo muss es an der Weihe liegen. Die will man ihnen nicht geben, aber alles andere wäre möglich oder ist schon ein Stück weit möglich, auch im Vatikan.

Genau, bei der Weihe ist eben sakramental, und theologisch wird dann eben argumentiert, dass es eben nicht möglich sei, aber sage ich mal, irgendwelche Karriere-Posten in Anführungszeichen, also ein Dikasterium zu führen, dazu braucht man keine Weihe. Bislang war das immer ein Kardinal natürlich, aber das kann auch einfach eine Frau machen, und jetzt gibt es ja auch Frauen, die das machen. Und da hat Franziskus und auch Prevost, die haben dort Gutes geleistet, Frauen schon mal sichtbar zu machen. Und das braucht es auch. Als erstes müssen Frauen sichtbar gemacht machen. Aber es ist zu wenig. Es ist zu wenig, wir können nicht an der Weihe anhalten. Ich hoffe eben, dass der Druck groß genug wird, dass sie irgendwann merken, es geht nicht mehr.

Du hast letztes Jahr die Möglichkeit gehabt, bei einer öffentlichen Audienz Papst Franziskus persönlich zu treffen, du bist neben ihm gesessen auf dem Petersplatz, hast ihm deine Bücher überreicht, zuoberst eines auf Italienisch, weil die Bücher sind zum Teil ja auch übersetzt, und da konnte man sehen, dass er sich wirklich naserümpfend, man muss es so sagen, hat er diese Bücher weitergereicht an seinen Begleiter. Und hat dann zu dir gesagt, «Fai una brava donna», also sei eine gute Frau oder hör auf zu stürmen. Hat dich das enttäuscht?

Ja, also vom Naserümpfen war ich vor allem enttäuscht.

Das war ja eigenartig, nicht?

Genau, das war sehr abwertend. Ich verstehe die Situation, in der wir waren. Es war sehr heiß, er war schon morgens, man hat schon gemerkt, wo zur Audienz kam, er wäre sehr müde und sehr erschöpft. Er hatte vor uns schon irgendwie dreissig Leuten, schon die Hand geschüttelt und mit denen kurz gesprochen, und nach uns waren noch bestimmt 150 Leute, wo er noch irgendwie grüßen und segnen musste. Das heißt, er hatte nur ein paar Sekunden Zeit, und ich glaube, er war völlig überfordert mit der Situation. Ich habe das als sehr negativ aufgefasst, diese Aussage sei eine gute Frau oder eine tüchtige Frau, je nachdem, wie man das übersetzen möchte. Andere Menschen haben mir gesagt: Hey, nimm das doch als positiv wahr, weil eine gute Frau steht für sich ein, eine gute Frau verfolgt ihre Ziele. Ich weiß nicht, wie Papst Franziskus das gemeint hat, vielleicht kann ich ihn dann im Himmel mal fragen.

Aber eher doch auch die Enttäuschung, weil das Nase-Rümpfen, das war schon deutlich.

Genau, aber der Kameramann, der mit dabei war, der hat gesagt, er habe gehört, dass Franziskus zu seinem Begleiter gesagt hat auf Italienisch, dass er das aufheben soll. Also es gibt ja so eine Kammer im Vatikan, wo die ganzen Geschenke drin landen, also direkt, aber da hat er wohl gesagt, nach dem Motto, das möchte ich dann hinterher haben, das möchte mir noch genauer anschauen, ob er es gemacht hat, keine Ahnung.

Das bleibt offen. Diese Szene, du und der Papst, die kommt auch im Film vor, der kürzlich gezeigt wurde. Der Film mit dem Titel «Frauen im Priesteramt – verbotene Berufung». Ein Film von Arte, der auch auf SRF in der Sternstunde Religion zu sehen war. Und in diesem Film interviewst du als Journalistin auch Kardinale, zum Beispiel Jean-Claude Hollerich oder Gerhard Müller, also den Konservativen. Und diese Interviews, die kommen im Film vor und du sprichst mit ihnen eben über dein Hauptanliegen, das Frauenpriester. Wenn du das jetzt kurz zusammenfassen müsstest, was ist deine Haupterkenntnis nach den Gesprächen mit den Kardinälen?

Jean-Claude Hollerich war sehr offen mir gegenüber. Das habe ich auch sehr geschätzt. Er hat sogar selber angeboten, dass er auf Papst Franziskus zugeht und Franziskus bittet, mit mir ein Interview zu machen. Weil wir natürlich im Rahmen des Filmes auch mit Franziskus persönlich ein Interview führen wollten. Das war natürlich sehr schwierig, wir haben es über Jahre hinweg probiert. Und er ist dann zu Franziskus und hat ihm sogar einen Brief von mir gegeben und hat gesagt, mach ein Interview mit dieser Frau. Hat leider nicht geklappt, weil es eben vor der letzten Sitzung vom synodalen Prozess war und man Angst hatte, dass dann irgendwie das schlecht rauskommen könnte. Oder vielleicht gab’s auch andere Gründe. Kardinal Gerhard Ludwig Müller war mir gegenüber sehr respektvoll und ich glaube, dass er gemerkt hat, oh, diese Frau, die kann in diesem Thema, kann sie theologisch mithalten.

Sie ist ja Theologin.

Genau, ich bin Theologin, aber natürlich, man kann ja nicht in allen Themen super sein. Natürlich. Aber Gerhard Ludwig Müller hat mir auch einfach gesagt, ja, Frauen, die sich berufen fühlen, das ist ein. . .

Ein Irrtum, wenn ich mich richtig erinnere. So hat er das gesagt.

Ein Irrtum, so hat er es gesagt. Und was nicht im Film drin ist, dass er noch gesagt hat, ja, die müssen dann halt zum Psychiater gehen. Aber er könnte das ja dann nicht, er sei ja kein Psychiater, hat er gesagt. Er könne nicht sagen, ob die verrückt sind.

Aber er glaubt es ein bisschen.

Er glaubt, wenn er mir gegenüber sagt, ja, Frauen, die berufen sind, sind ein bisschen verrückt und die sollen zum Psychiater gehen, um das abzuklären, dann ist das schon hart. Aber ich hab's mit Humor genommen, weil ich ja, ich kenn die Literatur auch von Gerhard Ludwig Müller, hab schon sehr viel gelesen, was er zum Frauen-Pristertum schreibt. Von dem her, ihm hab ich's jetzt wirklich nicht böse genommen, weil ich weiß, was der sonst auch alles so denkt.

Also Humor ist ja wichtig in diesem ganzen Thema. In deinem Buch, das ich vorhin schon mal erwähnt habe, «Jung, katholisch, weiblich», das hast du 2016 geschrieben, das wurde eben in verschiedenste Sprachen übersetzt. Und da schreibst du, ich zitiere dich: «Ich vertraue darauf, dass die Kirche im Jahr 2040 wieder vollere Kirchenbänke haben wird und die Strukturen der Kirche dann weicher und beweglicher sein werden. Es wird verheiratete Priester und Priesterinnen geben, und Homosexuelle und Geschiedene werden nicht mehr von den Sakramenten ausgeschlossen.» Ein Traum?

Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber ich weiß natürlich, dass gewisse Punkte, also ich glaube Kircheneintritte wird es weniger geben, ich glaube es wird in den nächsten Jahren noch viel, viel mehr Kirchenaustritte geben, auch weltweit, also jetzt vielleicht nicht im afrikanischen Kontinent, aber auch in Lateinamerika treten Menschen aus der Kirche aus. Ich glaube, dass die Kirche durchaus beweglicher werden kann, weil Papst Franziskus hat sie schon beweglich gemacht, und wenn Papst Leo XIV. das weiterführt, dann wird das auch weiterhin geschehen. Und die anderen Punkte, Frauenpriestertum, dass queere Personen oder auch geschiedene Personen voll und ganz Mitglied unserer Kirche sind und voll und ganz akzeptiert werden. Das wünsche ich mir und dafür werde ich weiterhin kämpfen.

Und du glaubst auch daran, dass das einmal passieren wird. Vielleicht noch nicht im Jahr 2040, wie du das vor neun Jahren geschrieben hast. Aber was ist deine Prognose?

Ich habe keine Prognosen mehr, weil es ist so, so schwierig, eben jetzt auch zu sehen, was macht Papst Leo XIV., da hängt so viel von ab. Es hängt davon ab, welche Kardinäle er ernennt, welche Bischöfe ernannt werden, wie die Reformgruppierungen, ob sie weiterhin den langen Atem haben, sich dafür einzusetzen oder ob sie irgendwann sagen, okay, das bringt jetzt wirklich nichts mehr. Und von dem her kann ich keine Prognosen machen, aber ich habe die Hoffnung im Herzen und den Willen, weiterhin mich für meine katholische Kirche einzusetzen.

Jacqueline Straub, vielen herzlichen Dank für deine Einschätzungen, für deine Analysen und weiterhin viel Glück für dein Engagement.

Dankeschön!

Das war die 48. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war die Theologin und Vatikan-Kennerin Jacqueline Straub. Die Buchautorin engagiert sich seit vielen Jahren für das Frauenpriestertum in der römisch-katholischen Kirche. Über Feedback freuen wir uns. Schreibt gerne per Mail an [email protected] oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83. Und abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt. In der nächsten Folge geht es um den Benediktiner-Bruder Meinrad Eugster. Er lebte im Kloster einsiedeln und verstarb vor 100 Jahren. Das Kloster feiert ihn das ganze Jahr und hofft auf eine Seligsprechung. Abt Urban Federer ist zu Gast im Podcast «Laut + Leis» und spricht über das Leben und Wirken von Bruder Meinrad. Bis in zwei Wochen und bleibt laut und manchmal auch leise.