„Inna strona świata” to podcast poświęcony osobom wyróżniającym się aktywnością zawodową, reprezentującym złożoną genealogię, nietypową tożsamość narodową i płciową. O przygotowaniach do wystawy w pawilonie polskim na weneckim biennale, ograniczeniach w życiu osób z niepełnosprawnością słuchu, budowaniu porozumienia między językami fonicznymi i wizualno-przestrzennymi oraz czytaniu języka wielorybów opowiadają artyści wizualni Bogna Burska i Daniel Kotowski.

Podcastu „Inna strona świata” możesz posłuchać na platformach Spotify, Apple Podcasts oraz YouTube. 

Dzień

dobry państwu. Tu Anda Rottenberg w podcaście Inna Strona Świata, w serii

podcastów. A ja mam dzisiaj dwoje rozmówców. Moją pierwszą z rozmówczyń jest

Bogna Burska, artystka wizualna o bardzo dużym dorobku w wielu dziedzinach

i rozległej praktyce artystycznej, która również pisze dramaty i wystawia

przedstawienia. A od pewnego czasu pracuje z osobami z niepełnosprawnością

słuchu. I taki właśnie przykład mamy dzisiaj, ponieważ Bogna wygrała konkurs

razem ze swoim partnerem, o którym za chwilę powiemy

na Pawilon Polski w najbliższym Biennale w Wenecji. Partnerem Bogny jest

Daniel Kotowski, artysta wizualny, absolwent Akademii Sztuk Pięknych w

Warszawie, który się zajmuje sztuką instalacji, fotografią i projektowaniem,

ale też tworzy obiekty i filmy wideo

oraz uczestniczy

w bardzo szczególnych, prawie scenicznych

przedsięwzięciach, jakim jest

od dłuższego już czasu seria, która się nazywa umownie i ogólnie Bunt Głuchych.

Ponieważ Daniel jest właśnie osobą z niepełnosprawnością słuchu.

-Dzień dobry wam. -Dzień dobry. Dzień dobry.

Za Daniela będzie odpowiadać jedna z tłumaczek z języka migowego, które

przedstawię na końcu, bo są dwie, które nam pomagają w tej

rozmowie. Może zacznę od tego, że zadam pytanie Tobie Bogna. Zwyciężyłaś ten

konkurs. Zwyciężyłaś. Prawie... Miałaś sto konkurentów. To jest dużo. To [okłady]

ten konkurs był bardzo obłożony. Zwyciężyłaś, bo wydaje ci się, że weszłaś

-z bardzo ciekawym projektem? -No wierzymy w nasz projekt. Myślimy też

jest nas czworo. Są dwie kuratorki Jola Woszczętko, Ewa Chomicka,

ja i Daniel. I no też jesteśmy teamem. Też są osoby współautorskie, które

będą robić choreografie, zdjęcia i muzykę

Aleksandra Gryka, kompozytorka, Alicja Czyczel, choreografka i Magda Misiewicz,

operatorka zdjęć. I myślę, że to też,

znaczy bardzo wierzę w swoje pomysły i

rzeczywiście inspiracje i taka pierwsza koncepcja były moje, ale z drugiej strony

no to też jest tak, że wypracowywaliśmy tą konkursową formułę już do drugiego etapu,

szczególnie wspólnie i tam są nałożone bardzo różne warstwy i wydaje mi się też,

że dlatego... No wiele dostaliśmy takich komentarzy, że ten projekt jest-- był

naprawdę dopracowany na tym etapie, że jest rzeczywiście unikalny. Jest

oryginalny, bo łączy wątki myślenia o komunikacji bardzo szeroko, nie tylko

między osobami, które komunikują się różnymi rodzajami języków, jak języki

foniczne i wizualno-przestrzenne, ale też

myślenia o tym, jak komunikują się zwierzęta, w tym wypadku

wieloryby. Czyli to jest taka komunikacja

więcej niż ludzka.

Daniel wniósł bardzo ważny wątek, który no w sumie nie zyskał polskiej nazwy, ale z

angielska jest nazywany [niezrozumiałe] i to jest ten obszar, o którym on oczywiście

opowie lepiej, ale to jest ten obszar, w którym możemy

wszystkie społeczności, nie tylko w tym wypadku niesłyszące, mogą wiele

dostać

z doświadczeń osób, których ciała są odmiennie skonstruowane, w tym wypadku

głuche. Więc to jest taka-- ja wierzę w nasz projekt, ale też bardzo dużo osób nad

-nim pracowało. -Dobrze, to teraz może przybliż,

zanim zaczniemy rozmawiać z Danielem. Przybliż, co pokażecie, bo na razie

opowiadasz, kto co zrobił i o językach, o czym będziemy za chwilę, do czego wrócimy

już bardziej szczegółowo. Ale powiedz, no ja sobie próbuję wyobrazić ten polski

pawilon, znam go na pamięć. Jak to będzie? Co będzie tam pokazane publiczności czy

-opowiedziane publiczności? -Pokażemy publiczności instalacje wideo i

audio, która będzie się składała-- w tej chwili jesteśmy na etapie z dwóch lub

trzech ekranów, z których przynajmniej dwa będą duże.

I realizacja wideo będzie pokazywała chór w ruchu, czyli chór składający się z osób

słyszących

i głuchych, które wspólnie w języku angielskim i międzynarodowym języku

migowym

będzie z jednej strony przekaz--

przedstawiał

fantazję na temat tego, jak moglibyśmy próbować tłumaczyć języki wielorybów na

język, który ja sobie wyobraziłam byłoby super językiem, czyli taki

foniczno-wizualno-przestrzenny. Czyli jakby łączymy swoje możliwości z Danielem

i osoby w chórze

słyszące głuche łączą swoje możliwości i jednocześnie będziemy próbowali w krótkich

formach, no bo na to nam pozwala zaplanowany czas. Opowiadać krótkie

historie takich sytuacji, kiedy się odbudowujemy, tak jak odbudowują się

populacje wielorybów, które

zostały przez ludzi prawie całkiem zlikwidowane przez wielorybnictwo. Tak jak

głuche osoby odbudowują swoje języki, które też są bardzo różne i w historii

świata były też migowe języki uniwersalne, którymi mówili słyszący i głusi, którzy

fonicznie-- słyszący, którzy mówili fonicznie różnymi językami.[myśli] Hmm.

Będziemy-- planujemy filmować zarówno w powietrzu, jak i w wodzie.

To znaczy osoby, które foniczne, nazwijmy to, muszą się nauczyć języka migowego,

żeby się komunikować z osobami niesłyszącymi?

-W filmie- -Jeżeli mówisz o chórze. Jedni migają, a

drudzy wypowiadają dźwięki. To znaczy muszą się między sobą komunikować. Jeżeli

mówisz, że tworzysz chór osób, których każda część

ma, posługuje się swoim właściwym językiem, tak?

Mamy wypracowany taki sposób pracy, że prze-- pracujemy symultanicznie. Więc

jeżeli chór słyszący uczy się migać fragmenty, to wie, co to znaczy. Zawsze to

w tym wypadku na planie filmowym. Ale wcześniej, pracując przy spektaklu z

chórem, były obecne tłumaczki polskiego języka migowego, co jakby bardzo

usprawniało tą komunikację. Filmowi będą towarzyszyły napisy. Czyli even nawet

jeżeli osoby słyszące lub niesłyszące nie będą rozumiały jakichś fragmentów, to będą

-mogły korzystać z napisów. -Ale te osoby słyszące nie będą musiały

używać języka migowego, żeby się porozumieć z osobami niesłyszącymi.

To zależy, o jakiej rzeczywistości mówimy. Jeżeli mówimy o samym wideo, no to tam

osoby, yyy

osoby będą-- osoby słyszące, będą czasem śpiewać, czasem śpiewać i migać, a

czasem migać i będą przygotowane i nauczone, żeby móc zrobić to ze

-zrozumieniem wcześniej w czasie prób. -Ja już oglądałam kilka występów Chóru

Głuchych, więc troszkę więcej wiem. Dlatego chcę, żeby sobie nasi słuchacze

wyobrazili, jak to wygląda. Daniel przeczytałam twoje-- twą taką wypowiedź.

"Moja praktyka artystyczna jest punktem wyjścia do refleksji o sposobach

istnienia. Opiera się na badaniach, w których wykorzystuję historie

niekompletnych i kompletnych, obserwuję ich doświadczenia oraz ich relacje

międzyludzkie. Sposób, w jaki jesteśmy postrzegani przez inne jednostki. Moje

prace dotyczą mechanizmów władzy nad biologią, komunikacji społecznej i

językowej oraz polityki społecznej. Często odnoszą się do pojęcia bio władzy i

bio polityki. Na podstawie własnych doświadczeń i obserwacji rozwijam autorską

strategię zarządzania swoim narzędziem komunikacji lub ciałem". Czyli

krótko mówiąc, Twoim narzędziem komunikacji jest nie tylko język migowy.

-Tak? -Tak, tak. Są też inne elementy akurat w

tym tekście. Jeżeli chodzi o ten cytat, który Pani przywołała, chciałem się skupić

na tym, co możemy mieć w komunikacji wspólnego ze sobą. Patrzę na

to, jaką perspektywę ma jeden rozmówca, jaką perspektywę, z której wychodzi, ma

drugi rozmówca, a potem badam ich relacje w taki sposób, żeby znaleźć te punkty

przecięcia się, ich perspektyw. Na czym możemy budować lepszą komunikację pomiędzy

nimi i lepsze wzajemne zrozumienie. Więc istotne są dla mnie różne elementy

tożsamości konkretnych osób, które uczestniczą w tym akcie komunikacji,

dzięki czemu możemy odkryć, jakie są ich takie kody kulturowe, w jaki sposób

nazywają różne rzeczy i dzięki temu mogę na przykład stworzyć takie dzieło, które

jest zrozumiane przez jedną stronę i przez drugą stronę. Czasami trochę w inny

sposób, ale wykorzystuję to właśnie do tego, żeby

zrozumieć

perspektywę i słyszących, i głuchych. Tak, że badam, badam to, w jaki sposób

słyszący i głusi się porozumiewają. Ja akurat mam w sobie znajomość i silnie

utożsamione właśnie cechy tego jednego i drugiego

środowiska, bo bardzo dobrze je znam, więc cały czas na tym buduję i też sprawdzam,

w jaki sposób, w jaki sposób oni kontrolują też siebie nawzajem. Ja akurat

mam takie doświadczenie dlatego że mam słyszących rodziców, więc mam znajomość

-tych dwóch środowisk. -Nie słyszysz od urodzenia?

Tak, tak, już od urodzenia. Też mam głuchego brata. Mam też osoby inne głuche

w rodzinie. Akurat moi rodzice są słyszący-

-To jest cecha genetyczna? Tak? -ale moja mama też używa języka migowego,

więc możemy się komunikować ze sobą.

To jest

rodzaj

takiego

zaburzenia

-rozwojowego, który jakby powstaje tam. -Czyli wychowywałeś się w języku migowym,

prawda? Czyli w ciszy. Ale próbujesz rozszerzyć swoją aktywność właśnie

dlatego, że jesteś artystą, jak rozumiem i dotykać tych obszarów, które mogą być

wspólne, bo oczywiście wspólny jest wzrok. Tak działasz? Do tego się odwołujesz?

Tak. Tak naprawdę głównie, oczywiście dzięki temu, że wzrok jest

wykorzystywany i przez głuchych, i przez słyszących, jest ta płaszczyzna wspólna,

ale mimo to wykorzystuję też elementy związane z dźwiękami i słuchem, dlatego że

to wcale nie jest tak, że wszystkie osoby głuche zupełnie nie słyszą i dźwięk jest

nieobecny w ich doświadczeniu życiowym. Osoby głuche są bardzo różne i mogą

słyszeć w różny sposób i mogą mieć różną relację z dźwiękiem w ogóle w ich życiu.

Dodatkowo normy społeczne są tworzone w oparciu o życie osoby, która doświadcza

dźwięku w pełni, więc jesteśmy wyuczeni też pewnych norm społecznych jako głusi

przez słyszących. Jak mamy się zachowywać w związku z tym, że jakieś dźwięki

wytwarzamy, czy jak funkcjonuje dźwięk po prostu w społeczeństwie. Więc korzystam

też z tej przestrzeni. Jednocześnie wykorzystuję też gesty, dlatego, że to też

jest wspólne doświadczenie. Przede wszystkim szukam właśnie, jakie są takie

wspólne doświadczenia życiowe osób z jednej i drugiej społeczności i na tym

-dalej buduję. -To jest pierwsza audycja, w której biorą

-udział- -Udział osoby niesłyszącej, więc ja muszę

zapytać tak bardziej dociekliwie i może to nie będzie na miejscu pytanie.

-Dobrze. -Ale ja chciałam zapytać, czy fakt

niesłyszenia implikuje niemówienie, czyli brak emisji głosu? Bo to jest bardzo

-ciekawe. -Tak naprawdę każdy przypadek jest

indywidualny. Mogą być takie osoby, które zupełnie nic nie słyszą, a naprawdę bardzo

wyraźnie mówią. Na przykład mój brat jest takim przykładem. On potrafi korzystać na

co dzień skutecznie z mowy fonicznej. Ja nie korzystam. Więc to wszystko zależy od

wielu czynników, które mają wpływ na życie danej osoby. Edukacja. Rodzina. Też są

takie osoby, które od razu, kiedy pójdą do logopedy, to jest to

u nich dostrzeżone, że mają warunki do tego, żeby rozwijać u siebie tę mowę. U

innych osób nie. Tak naprawdę taką najlepszą metodą jest metoda

dwujęzyczna, dlatego że szkoła ma bardzo duży wpływ na to, jak osoba będzie się

dalej rozwijała i jak jej życie się dalej potoczy, więc jest to bardzo indywidualne,

ale edukacja dwujęzyczna byłaby pożądana. Akurat w moim przypadku mowa nie była

skuteczna, więc po prostu posługuję się na co dzień polskim językiem migowym i

językiem polskim w piśmie. I to jest mój sposób komunikacji, ale jest to bardzo

-różne. -A macie specjalne szkoły?

Tak, są szkoły specjalne dla głuchych. My też niekoniecznie używamy tego określenia,

że specjalne. Po prostu mówimy o tym, że to są szkoły dla głuchych, w których

wykorzystuje się

język migowy

i tam można się też nauczyć języka migowego. Nie, w porządku, w porządku, nie

ma problemu. Tak. I jeszcze akurat w Warszawie jest taka szkoła, w której

są zajęcia z języka migowego i się wykorzystuje faktycznie ten język, ale w

różnych miastach mogą być różne metody, niekoniecznie metody dwujęzyczne. Akurat w

Warszawie mamy taką możliwość, ale niestety prawo ustawy nie wymagają tego,

aby edukacja dwujęzyczna była obecna w szkołach dla głuchych. Więc to, że w

Warszawie na ulicy Łódzkiej w szkole mamy możliwość posługiwania się

językiem migowym, to to po prostu jest szczęście, że tak się wydarzyło. Ja nie

sprawdzałem dokładnie, ile jest szkół dla głuchych w całej Polsce, ale wydaje mi

-się, że około dwudziestu, trzydziestu. -Na jaką populację? No to znaczy tak.

-Widełki, oczywiście. -Wyszło, że w domu około dziesięciu tysięcy

osób posługuje się polskim językiem migowym. Tak, tylko właśnie ten wynik też

jest w pewnym sensie fałszywy, dlatego że... Dlatego, że- dobrze tak w skrócie

postaram się wyjaśnić, że

jeżeli rodzice słyszący mają głuche dzieci, a dziewięćdziesiąt procent

głuchych rodzi się w rodzinach słyszących, to ci rodzice nie mają wiedzy na temat

języka migowego i w domu posługują się językiem fonicznym

i wtedy dziecko głuche w domu nie posługuje się językiem migowym, a dopiero

w towarzystwie, kiedy wychodzi z domu. Więc to jest taki błąd metodologiczny tego

pytania. To zależy. Niektóre osoby czytają z ruchu warg, niektóre nie.

To ciekawe. Znaczy, nie będę się wdawać w to, dlaczego rodzice nie uczą się języka

migowego, żeby komunikować ze swoimi dziećmi.

Dobre pytanie. Bo ono jest

osadzone w historii

postrzegania ję-z języka migowego i w ogóle postrzegania tego tematu, więc

jeżeli mamy czas, to myślę, że można o to zapytać.

To może wyjaśnijmy. Pójdźmy tą drogą Bogna.

Historycznie

nie uznawano przez dużą część czasu języ-języków migowych

za języki pełnoprawne.

To pewnie Daniel by powiedział. No ale w osiemnastym wieku rzeczywiście to był taki

moment, kiedy około połowa osób

uczących

Głuchych była głucha i języki migowe różne były postrzegane w tym obszarze jako

pełnoprawne, ale potem

doszło do poważnego regresu i uznania, że jednak osoby głuche należy uczyć mówić

-fonicznie -W tysiąc osiemset osiemdziesiątym roku, to

-taka data ważna dla nas. -Tak, to była taka

data katastrofy, kiedy uznano, że jednak języki migowe nie są językami. Nie, że to

nie jest prawda, ale że nie przenoszą

szeroko- Osoba niesłysząca powinna się nauczyć mówić, tak? Czy?

No i to w "Buncie głuchych", w tym, w tym jest-

-Gej się powinien wyleczyć. -Taki krótki fragment, który podaje

przykład- Tak, mogę powiedzieć, że ta analogia z gejami jest dobra.

I

tam jest taki przykład, w którym, że no pięcioletnie dziecko uczone mówić słyszące

przez słyszących

zna około trzech tysięcy słów. Pięcioletnie dziecko głuche, uczone mówić

fonicznie

przez słyszących będzie znało około pięćdziesięciu słów. Czyli widzimy, jak

wielką krzywdę dla rozwoju osobistego i intelektualnego i werbalnego dziecka to

jest,

to jest trzy tysiące podzielić przez pięćdziesiąt. Taka jest różnica.

I problem polega na tym, że jeżeli

osoba nie nauczy się biegle posługiwać się jakimkolwiek językiem, może to być język

migowy do końca wieku dojrzewania. To jest bardzo prawdopodobne, że już nigdy nie

nauczy się posługiwać biegle żadnym językiem. Czyli to jest taki idealny

przykład na to, jak system systemowo okalecza osoby, nie pozwalając im migać, a

potem mówi, że no sorry, ale

nie dajecie rady. I na tym polegała ta tragedia. A teraz żyjemy w takim czasie

-odzyskiwania- Tej podmiotowości. -Jak rozumiem. Czy tak naprawdę Daniel to

wszystko powinien powiedzieć, ale ponieważ to jest w tekście WątoGłuchych, to ja już

-tak szybko referuję. -Żyjemy w takim czasie odzyskiwania wiedzy,

yyy, i wagi języków migowych. Nie wiem Daniel, czy ja to dobrze powiedziałam?

Tak, można powiedzieć, że dopiero

w latach sześćdziesiątych w Stanach Zjednoczonych na Uniwersytecie Gallaudeta,

który jest uniwersytetem, gdzie uznawany jest język migowy jako język akademicki.

To

taki ruch się rozpoczął, który zapoczątkował taką falę zauważania i

uznawania języka migowego w różnych innych miejscach. W Polsce tak naprawdę w latach

dziewięćdziesiątych

dopiero zaczął się ten temat wśród głuchych, że istnieje polski język migowy.

Oczywiście głusi wcześniej wiedzieli, że używamy języka migowego, ale nie nazywali

tego w ten sposób. I później

dopiero w tym okresie, na przełomie wieków

zaczęły się

badania nad językiem migowym i to zgłębiono, w jaki sposób polski język

wygląda migowy. I następnie też w prawie zaczęły się pojawiać

zmiany. Na przykład tłumacz pojawił się w instytucjach państwowych, urzędach. Więc

teraz jest jeszcze cały czas ten etap walki o to, aby język migowy

został uznany w edukacji, żeby dwujęzyczność nastała w edukacji, dlatego

że nie ma tego

aktualnie i system. System

taki społeczny postrzegania języka migowego wpływa na to, w jaki sposób

system prawny też go postrzega w sposób negatywny.

Krótko mówiąc. A jest skodyfikowany polski język migowy, tak jak jest gramatyka

-języka polskiego. -Jest lingwistyka polskiego języka migowego

-na Uniwersytecie Warszawskim. -Tak, tak, tak.

-Jako kierunek studiów. -To jest wszystko bardzo ciekawe, bo ja

pierwszy raz rozmawiam o tak-- o tym świecie, ale wspomniałaś Bogna wcześniej w

rozmowie ze mną, że w Wenecji będziecie się starać posługiwać

rodzajem międzynarodowego języka migowego, bo jak się okazuje każdy język migowy

jest różny. Ja niedawno rozmawiałam z Małgorzatą Mirgą-Tas, która jest Romką i

spytałam, czy język polski, polsko-romski jest inny niż rumuńsko-romski i czy się

rozumieją. Ona powiedziała z rumuńsko-romskim tak, ale z

niemiecko-romskim nie. Więc jak to jest z tym językiem migowym?

To znowu jest pytanie generalnie rzecz biorąc do Daniela, więc ja może powiem dwa

zdania, a następne dwa zdania powie Daniel.

-Oczywiście. -Tak, jest bardzo wiele języków migowych.

Jeżeli sobie wyobrazimy, że jest to język, który

nie ma takiego odpowiednika pisanego jak język foniczny i że tanie i łatwo

dostępne rozmowy wideo istnieją od relatywnie niedawna, to jakby z tego też

pochodzi takie wyobrażenie-- znaczy można sobie łatwo wyobrazić, jak bardzo

różnorodne te języki muszą być, czyli jak bardzo muszą być przywiązane do

konkretnych społeczności, a w związku z tym

też jest potrzeba, kiedy osoby z tych różnych głuchych społeczności, krajów się

spotykają, potrzeba jest komunikacji.

I myślę, że od tego momentu powie Daniel. O polskim-- [śmiech] o międzynarodowym

-języku migowym. -Poprosimy.

Tak, tak, tak, opowiem. Jeżeli chodzi o International Sign, który znam i też

używam go do komunikacji, można przyrównać go do esperanto w świecie słyszących.

Jest to taki język, który powstał na bazie innych języków migowych

do komunikacji międzynarodowej, między osobami głuchymi, tak żebyśmy dobrze się

rozumieli. I charakteryzuje się on jeszcze większą wizualnością niż narodowe języki

migowe. Kiedy Głusi zjeżdżali się na Deaflympics, na Olimpiady Głuchych, na

różne konferencje, wtedy utworzył się, właśnie powstał Międzynarodowy Język

migowy International Sign. Dzięki temu, że oni mieli możliwość się ze sobą spotykać.

Teraz jest ogromny wybuch i rozwój popularności tego języka wśród Głuchych.

Dzięki temu, że stworzono właśnie te wszystkie komunikatory i można zawsze się

ze sobą skomunikować, zadzwonić do siebie przez kamerę i zobaczyć się na social

-mediach. W komunikacji- -Właśnie jak dzwonicie przez kamerę?

To znaczy tak, w internecie są takie możliwości, żeby-

-A to wibracje jakieś są? -Zadzwonić do siebie. Albo można też wysłać

do siebie vloga, nagrać jak ktoś miga. Nie, nie chodzi mi o taki telefon.

Nie, mówię o dzwonieniu tylko, bo... W jaki spos-- ktoś jeden dzwoni, a drugi to

odbiera, więc jak odbierze, trzeba odebrać.

-Po prostu przez smartfon. -Wibracje myślę, nie?

-Wibracje, tak, właśnie pytałam. Wibruje- -Tak, tak, tak. No, zamiast dzwonka

dźwiękowego w telefonie mamy po prostu wibracje. Dzwoni telefon i podnoszę,

naciskam i podnoszę go wtedy tak, żeby nakierować na swoją twarz. I ja pokazuję

się w kamerze, druga osoba pokazuje się w kamerze. Tak więc dzięki temu, że możemy

zadzwonić do siebie przez wideo, że możemy różne vlogi wideo umieszczać w social

mediach, to teraz możemy się komunikować ze sobą na odległość bez barier. Też na

różnych festiwalach artystycznych. Na przykład na festiwalu Cloude Day w

Francji też

wykorzystujemy, wykorzystujemy International Sign.

-Czyli- -Także możemy po prostu wymieniać się

-informacjami używając tego języka. -Czyli istnieje społeczność międzynarodowa

ludzi, których łączy nie tylko fakt, że nie słyszą, ale również jakieś

zainteresowania specjalne mają. Czy wiesz coś

-o artystach zagranicznych- -Tak.

Którzy też tworzą, wychodząc od swojego

-niesłyszenia? -Mhm, tak. Mogę dać taki przykład mojej

wielkiej idolki Chris Sun Kim, która jest sławną i uznaną artystką głuchą na

-całym świecie. -Skąd pochodzi?

Jest-- ona jest z USA, a

w ogóle ma pochodzenie z Korei.

Dorastała w USA, a potem przeprowadziła się do Berlina i w Berlinie kontynuowała

swoją praktykę artystyczną. Więc właśnie ona skupia się nad tym, na tym, w jaki

sposób prowadzić tę narrację poprzez

doświadczanie języka w życiu. Nawet ona miała taką pracę, która wykorzystywała

elementy dźwiękowe i była też dla mnie bardzo dużą inspiracją do tego, żebym ja

też wykorzystał ten element właśnie w swoich pracach i wiele osób słyszących ją

zna i podziwia. Jest też w Europie kilku takich artystów, którzy bardziej skupiają

-się na choreografii, teatrze. -Czyli jednak mowa działa-

Jest też artystka Rita, Rita Maza. Ona pochodzi z Włoch, ale mieszka też w

Berlinie

i też bardzo się rozwija w dziedzinie choreografii. I

ma... Mamy też oczywiście teatry głuchych, które znajdują się w różnych

miejscach w Europie: w Paryżu, w

Sztokholmie.

Gdzie jeszcze? Jeżeli pamiętam, też w Stanach: w LA, też w

Washington, w Stanach, właśnie tam. No w Polsce kiedyś był teatr głuchych, ale

akurat

upadł. Ale to już inny temat

na inną rozmowę. W każdym razie

osoby głuche i osoby słyszące

zainteresowane sztuką mogą też w ten sposób działać. Ja akurat mam

przyjaciółkę, która, która stacjonuje w Tokio

i

jest teraz... Mam taką przyjaciółkę, która aktualnie jest w Tokio,

dlatego że ona jest akurat z dziedziny sportu, rozwija się i ona jest w kadrze

polskiej niesłyszących i ona jest znaną sportowczynią. Niedługo się zaczyna

-olimpiada, więc 18 listopada- -Olimpiada Osób Niesłyszących?

-Tak. -Bogna ś-

I to nie jest paraolimpiada, tylko to jest jeszcze inne wydarzenie.

-Boże, jaki to ciekawy świat! -A obok nas, nie? [śmiech].

Prawda? Ja mam do Ciebie pytanie takie bo Ty

ile lat temu zaczęłaś pracę z osobami niesłyszącymi? Dziesięć?

No to był czas przygotowywania "Buntu Głuchych". Tego pierwszego w

2018 roku. I wtedy też Daniel wtedy pracował jeszcze jako edukator w

Zachęcie i konsultował ten projekt.

I ponieważ jedną z siedmiu historii opowiada-- tytułową, opowiadaną w "Buncie

Głuchych" jest historia prawdziwego buntu głuchych na Uniwersytecie Gallaudet

z 88 roku,

kiedy po raz pierwszy ta głucha społeczność, głuche osoby studiujące

doprowadziły do wybrania pierwszego głuchego rektora, bo wcześniej wszystkie

osoby zarządzające na tym poziomie instytucją były słyszące. No i ze względu

na to, że chciałam, żeby ta-- bo to była jedna z historii, to

w siedmiu historii o językach i komunikacji w tym spektaklu. No to bardzo

mi zależało, żeby ten spektakl był w całości dostępny dla

głuchych. Więc pojawiła się na scenie Marta Kalinowska jako tłumaczka.

Prosiliśmy Daniela o konsultację, a potem doszło do jakiejś takiej trudnej sytuacji,

w której okazało się, że ponieważ jest chór i czasem chór mówi troszkę coś innego

niż aktorki, to potrzebna jest druga osoba tłumacząca. Ale nie było już

absolutnie budżetu na to. Więc z Martą wymyśliłyśmy, że może chór zamiga kilka

słów

w trakcie spektaklu, już gdzieś na tym etapie prób. Więc to wszystko zaczęło się

bardzo rozrastać w tą stronę myślenia o tym, czym jest i jak działa polski język

migowy. Ja tak naprawdę dopiero czytając o tych historiach

osób głuchych, spotykając się z osobami tłumaczącymi. Przed przygotowywaniem tego

spektaklu, zaczęłam się tego wszystkiego dowiadywać. Zaczęłam o tym czytać. Więc to

były jakieś takie bardzo początki. Daniel wtedy konsultował ten projekt

i potem po zrobieniu go, no był długi czas przerwy, była jeszcze pandemia, było

parę, parę trudnych historii, też finansowanie polskiej kultury.

Niedawno.

I

ja przez ten czas

tak jakoś było, że ja zaprosiłam Daniela na wykład

dla

moich studentów. Po tym, po tej realizacji potem Daniel zapytał, czy byłabym jego

promotorką

w szkole doktorskiej na ASP w Gdańsku. I tak się stało.

Znaczy krótko mówiąc, Ty jako wykładowczyni, bo trzeba dodać, że Bogna

Burska uczy od lat i osiągnęła już chyba profesurę.

Tak, mam już. Jestem panią profesor prawdziwą. Tak i po drodze też zrobiłam

profesurę, ale to chyba nie ma takiego tutaj nie miało, nie miało w tej historii

znaczenia. I oczywiście, jeżeli się z kimś pracuje trzy lata trwają studia

doktoranckie, a przecież jest jeszcze wcześniej czas przygotowań, a teraz

właściwie będzie mijał rok-- znaczy minął już rok, kiedy Daniel skończył szkołę

doktorską. Jesteśmy przed obroną. To jest długi, intensywny czas współpracy.

Ja się oczywiście dużo nauczyłam

i też

coraz bardziej mnie ciekawił ten świat i-To, co mi się wydaje. Ale to

oczywiście nie dotyczy tylko głuchej społeczności. To dotyczy bardzo wielu

różnych społeczności, sposobów myślenia mniejszości. Że to jest naprawdę

niezwykłe, że osoby są koło nas, eee, często przez, nie wiem, tą samą ścianę w

kamienicy czy bloku i my naprawdę nic nie wiemy, jaki jest ten świat. Ja też

przecież dziesięć lat temu nie wiedziałam, że jest dużo narodowych języków migowych.

Nie myślałam o tym za wiele, ale pewnie gdyby ktoś mnie wywołał do odpowiedzi, to

nie wiem, co bym powiedziała. Może bym powiedziała, że nie wiem, a może bym

powiedziała, że pewnie jeden jest taki język. Co jest oczywiście podstawowym,

podstawowym błędem i jakby,

jakby to oznacza, że ktoś absolutnie nic nie wie na ten temat. Więc to, co mnie

naprawdę uderza, to że, że no tak sobie budujemy świat, że naprawdę nic nie wiemy.

I też chyba nasza edukacja nas trochę tak kieruje, że nic nie wiemy. Dla mnie było

na przykład bardzo ważne, kiedy Daniel, jako osoba

będąca doktorantem współprowadził zajęcia albo ze mną, albo z różnymi innymi

osobami, z którymi-- w zajęciach, których brał udział. Bo to naprawdę

zmienia perspektywę. Ja też może troszkę byłam przygotowana w takim szerszym

sensie, dlatego że pierwsze moje samodzielne zajęcia, jakie mogłam

poprowadzić na uczelni, to były zajęcia, w których łączyłam taką perspektywę

myślenia o tym, jak poprzez ciało postrzegamy rzeczywistość, co wydaje mi

się bardzo ważne

dla osób artystycznych i projektantów, projektantek. No bo wszystkie nasze zmysły

są przecież umieszczone w ciele. Jeżeli nasze ciało się zmienia, to wyobrażamy

sobie inaczej rzeczywistość. Ale drugą częścią, żeby rzeczywiście to nazwać i

zobaczyć, połączoną z taką wrażliwością podstawową, społeczną, to było próba

zastanowienia się, jak postrzegamy rzeczywistość z perspektywy osób z

niepełnosprawnościami. Bo kiedy nasze ciało jest inne, to ono jest właśnie

bardzo różnodostępne, ale też zupełnie inne rzeczy mają w niej znaczenie. Yyy, no

i to jakby zaczęłam prowadzić te zajęcia, tak mi się wydaje, w 2011 roku i robiłam

to ponad dekadę. Tak myślę. Więc oczywiście osoby studiujące, które nagle

miały przynieść jakiś własny research na ten temat, na przykład przychodziły ze

zmapowanym miastem i mogłam się dowiedzieć z niego, że jeżeli osoba z

niepełnosprawnością ruchową chciałaby z kolei skorzystać z SKM ki, która jest

jednym z kluczowych form transportu w Trójmieście, no to czterdzieści osiem

godzin wcześniej musi zgłosić godzinę i miejsce, kiedy chciałaby do niej wsiąść.

-Wsiąść. -I oczywiście będzie dobrze, jeżeli to w

ogóle wszystko zadziała. Więc no jakby to jest-- wtedy człowiek zaczyna bardzo po

kolei rozumieć, jak nasza codzienna rzeczywistość

jest po prostu skrajnie niedostępna. Jak każda następna obszar dostępności to jest

po prostu wielka walka dla ludzi, którzy z definicji mają-- są w dużym stopniu

pozbawieni głosu. No bo już są na tej trudniejszej względem większości pozycji.

I myślę, że może w tym sensie trochę byłam przygotowana, ale w sensie takiej po

prostu wiedzy o kulturze Głuchych czy w Polsce, czy w ogóle to nie. To był ten

moment dwa tysiące osiemnasty rok. Myślę, że raczej początek tego roku, kiedy

zaczęłam, bo spektakl był pod koniec, kiedy zaczęłam zbierać materiały, czy tam

dwa tysiące może siedemnasty, kiedy zaczęłam czytać i zbierać materiały. To

był ten czas, kiedy zaczęłam się w ogóle dowiadywać, uczyć.

I teraz nagle wsłuchujesz się w komunikację waleni, czyli wielorybów.

I to jest kolejny próg, bo

chciałabym znaleźć ten punkt styczny. Powiedz, jak przechodzisz od osób

niesłyszących do waleni, które inaczej się komunikują, jak rozumiem, ale też już są

na tyle namierzone, że ja rozumiem, że ten język ich komunikacji został w dużym

-stopniu poznany, czy nie? -Osoby, które naukowo zajmują się językami,

komunikacją waleni, powiedzą, że

one nie mogą powiedzieć, że to jest język. Mogą powiedzieć, że to jest niezwykle

złożony sposób komunikacji. To się wiąże też z tym, że w historii nauki było bardzo

dużo kontrowersji wokół tego, czy zwierzęta

komunikują się w sposób porównywalny do ludzi. To jest związane z całym tym, że

my, ludzie, uważamy się za oczywiście dużo lepszych od zwierząt. Dużo-- że

jesteśmy-- nie można nas porównywać. Trochę częścią tej całej opowieści jest

też to, że nie mamy domkniętej, ostatecznej definicji, czym jest język, z

którą zgadzaliby się wszyscy lingwiści i lingwistki na świecie, więc troszeczkę w

ogóle się poruszamy w takich bardzo abstrakcyjnych obszarach. Ja miałam

przyjemność rozmawiać w piątek

online z Ellen Garland. To jest

taka pewnie jedna z najbardziej rozpoznawalnych badaczek

komunikacji humbaków. Konkretnie ona bada te pieśni, takie bardzo spektakularne.

-A one podobno śpiewają? -Tak one śpiewają. To są-- [westchnienie]

śpiewają tylko panowie w tej populacji

i prawdopodobnie łączy się to z ich

zwyczajami godowymi, ale do końca nie wiadomo. To jest o tyle niezwykle ciekawa

historia, że te pieśni mają rzeczywiście wewnętrzną organizację muzyczną.

Można i przepisuje się je na partytury. Aleksandra Gryka w naszym projekcie będzie

i przepisuje je właśnie teraz na nuty, eee, dla chóru i Daniel

będzie budował zupełnie nowe znaki dla-

-Śpiewu wielorybów? -Tak, dla-- jakby one śpiewają, ale one też

się komunikują, czyli powiedzmy, rozmawiają, to się nazywają kolami

komunikacyjnymi. Jest ich bardzo dużo. Też zaczęliśmy właśnie rozmawiać z drugą

badaczką, która bada... Jest podobno pierwszą osobą, której się udało

wyemitować

w wodzie taki kol, na który

jeden z tych wielorybów odpowiedział. I oni oczywiście mieli długą nagraną. To

-jest nagrana konwersacja. -Czyli można rozmawiać z wielorybami ich

-językiem? To chcesz powiedzieć? -Ona by też powiedziała, że to nie jest--

oni nigdy-- znaczy nie wiem, czy nigdy, może za pięćdziesiąt lat to się zmieni,

ale na teraz oni nie powiedzą, że to jest język, a że to jest niezwykle złożona i

-zaawansowana komunikacji. -Ich sposób komunikacji, tak.

[śmiech] Tak, próbują. No ale musimy zrozumieć, że A) zabiliśmy po drodze

prawie wszystkie wieloryby i dopiero się odradzają. Ale możemy to wszystko robić

dzięki technologii, bo nagrywanie dźwięku pod wodą jest możliwe dzięki technologii.

Emitowanie dźwięku pod wodą jest możliwe dzięki technologii. Przede wszystkim

analizowanie ogromnej ilości. To dotyczy badania komunikacji wszystkich zwierząt.

Analizowanie gigantycznych ilości danych, na przykład nagrań z ośmiu czy dwudziestu

lat wymaga bardzo mocnych maszyn liczących. Z ludzkim problemem zawsze było

to i wszystkie te osoby, które się tym zajmują, to podkreślają, że ludzka, ludzka

świadomość, ludzki umysł nie jest w stanie tego zrobić. Nie jest w stanie

zapamiętać i przeanalizować skutecznie ośmiu lat nagrań,

nie wiem, humbaków albo ptaków.

Ale teraz. Ale mówisz, że robicie zdjęcia w wodzie i co? Pływacie z tymi

-wielorybami? Czy one- -Nie mamy tej przyjemności, żeby pływać z

wielorybami. Myślę, że to byłby projekt za raczej nie za pół roku i raczej nie za

budżet pawilonu. To jeżeli chodzi o takie jakby zaawansowanie.

-Ale coś w wodzie robicie? -Tak to jest oparte, mamy te-- też

pokazujemy wideo, na podstawie którego to jest rozwijanie tego pomysłu. Teraz jest

na mojej wystawie w CSW Łaźnia w Gdańsku. Tam jest wideo, w którym ja i Daniel

rozmawiamy ze sobą pod wodą i dochodzi do zamiany sytuacji. Ja mówię-

-Ja-- mu jest łatwiej. -No pod wodą można migać. Poza tym, że

oczywiście trzeba się wynurzać po powietrze.

A mówić ja mówię fonicznie i właściwie dochodzi do zamiany sytuacji. Ja wydaję-

-Wypuszczasz balony tylko. -Tak, dużo bąbelków, a także dźwięki, które

nie do końca można od razu odczytać. Natomiast Daniel komunikuje się płynnie

i trochę to jest stąd, że będziemy próbowali. To też jest tak, że jeżeli

przenosimy

sytuację z miejsca, z jednego kontekstu w inny, może się okazać, że jest zupełnie

inaczej. A swoją drogą nurkowie po prostu komunikują się nie polskim językiem

migowym, ale systemem znaków rękoma. No bo inaczej pod wodą się nie da po prostu.

Więc to jest też naturalne. Też Daniel opowiadał już wcześniej, nie pamiętam

dokładnie tej historii, ale o tym, że są miejsca, gdzie w naturalny sposób osoby

-głuche uczą nurkować, bo migają. -Mhm. Tak, tak, zgadza się. Jeeest

jest wiele takich firm, które założyli sami głusi, dlatego że właśnie nadają się

na instruktorów nurkowania. Wiem, że na pewno w Stanach, w Korei, w kilku

miejscach na świecie. I tam właśnie osoby głuche mogą nauczyć nawet znaków z

własnego języka migowego, który można wykorzystać pod wodą przez osoby słyszące.

A te osoby słyszące, które są, są instruktorami nurkowania i

te gesty, które oni przekazują, no to są tylko takie podstawowe gesty związane

szczególnie z bezpieczeństwem

i one różnią się od tych, które są przekazywane na tych kursach, gdzie uczą

głusi, bo mają możliwość po prostu poszerzenia, nauczenia takiego szerszego

sposobu komunikacji pod wodą.

Jeżeli, jeżeli osoby

głuche potrafią migać, to mogą wtedy migać pod wodą. I to jest właśnie ten deaf

gain, o którym mówiliśmy wcześniej. Ten nasz zysk.

Proszę państwa, zapraszamy na Biennale Sztuki w Wenecji, w której będzie szansa

zobaczyć, jak nam proponują sposoby komunikowania się Bogna Burska i Daniel

Kotowski, którzy byli moimi gośćmi dzisiaj, a

z języka migowego tłumaczyły Weronika Szymańska Gontarek i Emilia Szuchniewicz.

-Bardzo Wam wszystkim dziękuję. -Bardzo dziękujemy. Bardzo nam było miło.

Dziękuję.