Einmal im Jahr realisiert die Bühne Aarau ein sogenanntes Bürgertheater. Heuer stehen armutsbetroffene Menschen im Zentrum. Eine von ihnen ist Claudia Rohner. Sie ist im Gespräch mit Regisseur Jonas Egloff und Susanne Siebenhaar, Sozialarbeiterin der römisch-katholischen Kirche Aargau.

Themen dieser Folge:

• In der Schweiz sind mehr als 700'000 Menschen arm, und über eine Million lebt am Existenzminimum: Was heisst das im Alltag?
• Armut ist schambehaftet: Wie drückt sich Scham bei Claudia Rohner aus?
• Sieben armutsbetroffene Menschen erzählen ihre Geschichte im Theaterstück «Monopoly»: Was muss eine Laienschauspieler:in können?
• Regisseur Jonas Egloff hat Erfahrung mit Bürgertheater: Was sind diesmal die Herausforderungen?
• Caritas, Pro Senectute und die römisch-katholische Kirche Aargau unterstützen das Theaterprojekt: Was treibt sie an?
• Mehr als Betroffenheit: Welche Forderungen und Wünsche haben die drei Podcast-Gäste an Gesellschaft und Politik?
• Claudia Rohner hat während der Theaterproben immer wieder ans Aufgeben gedacht: Wie ist es ihr gelungen, trotzdem durchzuhalten?

Das hat mich sehr viel Mut gekostet. Ich habe auch immer wieder gehadert nach vielen Proben und immer wieder ans Aufgeben gedacht. Ich habe das Gespräch mit der Theaterleitung gesucht. Ich hatte auch mehrere kleine Zusammenbrüche nach Proben. Und ja, das ist wirklich. . . Es braucht wirklich viel. Aber ich habe auch einfach gedacht, ich möchte einfach wieder zurück, ja, irgendwie.

Das sagt Claudia Rohner. Sie ist eine von sieben Laien-Schauspielerinnen und Schauspielern, die im Theaterstück Monopoly über ihr Leben am Existenzminimum erzählen. Ebenfalls begrüssen darf ich den Regisseur und Leiter der Bühne Aarau Ensemble Jonas Egloff und Susanne Siebenhaar. Sie ist Sozialarbeiterin bei der Fachstelle Diakonie der römisch-katholischen Kirche Aargau. Ich bin Sandra Leis und treffe meine Gäste in der Alten Reithalle in Aarau. Herzlich willkommen im Podcast «Laut + Leis». In der Schweiz gilt als arm, wer mit weniger als 2300 Franken pro Monat auskommen muss. Woran erkennen Sie, dass jemand arm ist? Susanne Siebenhaar.

Wir erkennen, dass es nicht möglich ist, oft teilzuhaben am gesellschaftlichen Leben, weil alles etwas kostet. Es ist schwierig, ins Theater zu gehen, es ist schwierig zu partizipieren im öffentlichen Raum, in einem Restaurant usw. Daran spüren wir, dass diese Partizipation oder diese Teilhabe schwierig ist.

Wie ist das für Sie, Jonas Egloff?

Ich würde sagen, ich erkenne es ganz, ganz selten und im Bekanntenkreis praktisch nicht. Was nicht heisst, dass niemand arm ist in meinem Bekanntenkreis oder wenig Geld hat, sondern weil dieses Tabu auch in meinem Umfeld ist. Ich merke es sehr selten, nur wenn es die Leute direkt sagen. Dann merke ich es. Wenn an der Theaterkasse jemand kommt und sagt, gibt es denn irgendwelche Reduktionen für mich? Wenn jemand fragt bei einer Rechnung für eine Teilnahme bei einem Kurs, wäre es auch möglich, das in Raten zu zahlen. Aber das passiert sehr selten. Es braucht wie diese Überwindung und Mut, sich zu äußern, sonst merke ich es gar nicht.

Claudia Rohner, wie ist das für Sie? Merken Sie, wenn andere arm sind oder kämpfen mit ihrem Budget?

Ich muss ehrlich sagen, dass ich das selber auch nicht merke, weil ich denke, dass viele Menschen das verstecken, unter anderem auch ich. Also bei mir ist es immer noch so, dass wenn ich in ein Museum gehe, meine IV-Karte nicht zeige, weil ich mich schäme und dann lieber den vollen Preis zahle und dann aber auch weniger solche Veranstaltungen besuche.

In der Schweiz sind über 700'000 Menschen arm, und mehr als eine Million lebt am Existenzminimum. Sie, Claudia Rohner, leben monatlich von rund 2'800 Franken, sind also in der Umgebung vom Existenzminimum. Was heisst das konkret in Ihrem Alltag? Sie haben jetzt schon ein Beispiel genannt. Was bedeutet das?

Also, es bedeutet eigentlich einfach, dass man ein bisschen eingeschränkter ist in den Möglichkeiten. Ich habe das vor kurzem mit einer Bekannten besprochen und sie hat, wir haben so ein bisschen das Budget geplant, sie hat mir geholfen und diese Fragen halt, hast du noch ein Abo? Hast du noch dies oder das? Wann planst du deine nächsten Ferien? Und das sind halt so diese Dinge, ja, dann hat man halt kein Netflix-Abo. Oder dann hat man halt kein dies und das Abo. Oder das sind so die Sachen, wo man sich vielleicht ein bisschen einschränken muss im Alltag. Oder halt dann vielleicht wirklich schaut, nicht schaut, was hat man jetzt Lust einzukaufen, sondern man schaut dann halt vielleicht, okay, was ist denn runtergeschrieben?

Sie sind heute 43 Jahre alt. Was hat dazu geführt, dass Sie am Existenzminimum leben?

Also ich kann nur sagen, ich habe bereits mit 25 so etwas, also solche Sachen erlebt, und zwar habe ich damals 80 Prozent gearbeitet und hatte einen Netto-Lohn von 2500 Franken und habe von diesem Lohn trotzdem noch meine Handelsschule bezahlt.

Sie haben damals als Gärtnerin gearbeitet, ist das richtig?

Ja, genau, im Verkauf. Und dann ging es mir besser, ich konnte mir einiges erarbeiten, ich hatte einen guten Job im Büro und und und. Und dann kam eine schwere Depression, die mich da ins Außen katapultiert hat. Und das hat dann auch dazu geführt, dass ich mich sehr, ich schäme mich sehr für das, weil ich denke immer, es gibt andere, die schlimmer dran sind in dem Sinne. Und dann habe ich mich angefangen, eigentlich komplett zurückzuziehen. Und das ist dann auch nicht dienlich.

Sie haben es gesagt, Armut ist sehr oft schambehaftet. Jetzt aber treten Sie auf im Theaterstück Monopoly. Sie erzählen von ihrer eigenen Geschichte, wie ihre Kolleginnen und Kollegen auch. Wie viel Mut hat es gebraucht, sich jetzt hier öffentlich zu zeigen? Also Sie gehen gerade raus und sind eben nicht mehr im Schneckenloch.

Also das hat mich sehr viel Mut gekostet. Ich habe auch immer wieder gehadert nach vielen Proben, habe immer wieder ans Aufgeben gedacht. Ich hab auch mal das Gespräch gesucht mit der Theaterleitung. Ich hatte auch mehrere so kleine Zusammenbrüche nach Proben. Und ja, das ist wirklich, es braucht wirklich. Aber ich habe auch einfach gedacht, ich möchte einfach wieder zurück, ja, irgendwie.

Und das machen Sie jetzt beispielsweise mit diesem Theater. Jonas Egloff, Sie sind der Regisseur zusammen mit Rebekka Bangerter. Sie beide haben auch die Geschichten geschrieben aus diesen Erzählungen, die Sie von diesen sieben Protagonistinnen und Protagonisten gehört haben. Nach welchen Kriterien haben Sie die Schauspielerinnen und Schauspieler ausgewählt?

Ja genau, es gab ein Casting, das ist in diesem Format nicht immer so, aber es war auch der Gedanke, dass wir sagten, wir möchten nicht zu viele Geschichten haben, um den einzelnen Geschichten eine Kraft zu geben. Und Castings sind natürlich immer schwierige Entscheidungen. Aber es war die Absicht des Stückes war und daran haben wir uns auch orientiert zu sagen, es ist nicht ein Talent-Casting so, sondern es sind alles talentierte Leute dabei. Aber es waren ohnehin talentierte Menschen, die überhaupt zu diesem Casting gekommen sind. sondern es geht mehr um eine Bandbreite, von welchen verschiedenen Themen vertreten sein können.

Und gleichwohl, die Leute müssen dann ihre Geschichte noch erzählen können. Ich war bei einer Probe dabei kürzlich und habe dann schon gemerkt, es ist auch ziemlich viel Text, und das Feedback am Schluss hieß dann schon auch, ja, ihr müsst noch stärker diese Texte auswendig lernen, es ist keine Lesung. Also es wird schon jetzt bis zur Premiere dann etwas verlangt auch von den Schauspielerinnen und Schauspielern.

Ja, das wussten wir natürlich am Anfang noch nicht genau, wie das Stück aussehen wird. Aber es ergibt sich jetzt schon, dass man sagen kann, selbst wenn das Profis wären, es ist kein einfaches Stück. Und ich merke das jetzt auch im Austausch mit Rebekka Bangerter, dass wir auch beide finden, ja, aber es ist auch kein einfachen Thema. Also es ist okay, dass es schwierig ist. Ich glaube, es wird ein super Abend werden für die Zuschauerinnen und Zuschauer, aber es verlangt auch dem Publikum was ab. Es wird für alle auch eine Leistung sein, diesen Abend zu bestreiten. Was wir aber richtig finden, weil es auch keine einfache Thematik ist und eine Thematik, die in der Schweiz auch einen Raum bekommen soll.

Für das Casting war auch die Kirche zuständig. Also Sie haben Leute gesucht zusammen mit den anderen Partnern. Das sind Caritas und Pro Senectute neben der römisch-katholischen Kirche Aargau. Sie drei haben da auch Menschen vielleicht motiviert. Das würde mich wunder nehmen, eben mussten Sie Menschen motivieren oder war das gar keine so grosse Sache, dann ihnen zu sagen, ja bewerben Sie sich doch bei Jonas Egloff und Rebekka Bangerter.

Ja, wir haben viele Gespräche geführt mit Menschen, die in die Beratung kommen, also vor allem auch die Caritas und die Pro Senectute. Und ich denke, ein Teil war schon die Motivation, die Leute zu motivieren, aber ein Teil auch die Möglichkeit zu haben, einmal seine Geschichte erzählen zu können, ja, etwas Neues zu lernen, einen neuen Output zu haben. Und ich glaube, das ist bei den Menschen mit Armutserfahrung so angekommen. Aber es hat auch Menschen gegeben, die gesagt haben, sie möchten das nicht. Die waren dann am Anfang dabei, zum Erzählen, wie ist das, was braucht es da für Bedingungen. Aber die haben bewusst gesagt, vielleicht auch aus Scham, wir möchten da nicht mitmachen. Aber wir haben eine gute Truppe zusammenbekommen, und das finde ich schön, dass das möglich ist, dass das jetzt auf die Bühne kommt.

Also ich war sehr beeindruckt, als ich gesehen habe, wie breit die Palette ist, was die Leute alles erzählen. Also es gibt zum Beispiel eine alleinerziehende junge Mutter, die als gelernte Kleinkinder-Erzieherin in die Armut gerutscht ist. Oder es gibt einen Mann, der erzählt von einem Hirntumor, und dann stand er plötzlich vor dem Nichts. Und ganz spannend fand ich auch die Personalchefin, die auf der Gasse gelandet ist. Und von dem erzählt sie, also jetzt ist sie nicht mehr auf der Gasse, aber sie ist immer noch von Armut betroffen. Das ist eine Figur. Oder die Organistin, die jetzt eine ältere Dame ist und eine AHV hat, die einfach nicht zum Leben reicht. Also es geht wirklich weit bis, natürlich Sie, Claudia Rohner, die von ihrem Schicksal auch erzählen und Sie sagen einmal im Stück, ja, ich bin einfach wie eine Tagelöhnerin und hangle mich so von Job zu Job durch jetzt im Moment. Also ich bin wirklich beeindruckt von dieser Palette, die Sie da auf der Bühne haben. Und eben Armut hat viele Gesichter. Doch warum unterstützt die Kirche oder auch Pro Senectute und Caritas gerade dieses Theaterstück?

Wir wollten die Armut wirklich sichtbar machen, und es hat so Vorläuferproduktionen gegeben mit Menschen, die armutserfahrene Geschichten gespielt haben, also die sie nicht selber erzählt haben. Und das war für uns schon ein wichtiger Anlass, dass wir möchten, dass die Menschen, die armutserfahren sind, selber ihre Geschichten erzählen und einmal selber sagen, so ist es. Und nicht wir aus unserer sozialarbeiterischen Brille das machen. Das war eine grosse Motivation. Und ja, da bin ich auch stolz darauf, dass wir das schaffen, mit euch auf der Bühne, mit Claudia auf der Bühne, mit anderen auf der Bühne. Und natürlich, dass wir so eine Profi-Crew haben mit Jonas und mit Rebekka, die das meistern. Also das finde ich sehr außerordentlich und toll.

Jonas Egloff, Sie haben grosse Erfahrungen im sogenannten Bürgertheater. Sie sind hier an der Bühne Aarau Ensemble Leiter, Sie leiten dieses Ensemble und haben beispielsweise schon Bürgertheater gemacht mit krebskranken Menschen oder mit Menschen, die auf dem Bau arbeiten. Jetzt sind Sie tätig mit armutsbetroffenen Menschen. Was sind jetzt die spezifischen Herausforderungen für Sie und Ihre Kollegin?

Es ist tatsächlich so, dass man Jahr zu Jahr bei jedem Projekt wieder schauen kann: Es ist wie so ein anderer Geist im Raum. Ich glaube, was zum Beispiel, und das ist nicht eine Herausforderung, sondern eigentlich was Schönes, es gibt mehr Essenseinladungen in dieser Gruppe, als es sonst früher gab. Man lädt sich mehr zu was zum Trinken ein, das ist mehr Thema. Oder vorgestern Abend hat ein Spieler die anderen eingeladen, bei einer Küche, die er veranstaltet, dazuzukommen. Es wird mehr über das Essen gesprochen einerseits. Und ich glaube, die Herausforderung dieses Jahr: Es ist schon das politischste Thema. Einerseits und andererseits ist es ein Thema, wo wir alle mitreden können. Also wir können alle sofort eine Meinung dazu haben.

Alle haben eine Meinung.

Alle haben eine Meinung, weil wir wissen alle, was 50 Franken sind, wir wissen alle, was 10 Franken sind, und wir meinen, dass wir dasselbe darunter verstehen, was 50 Franken sind und wie viel genug ist und vielleicht auch, da bin ich gar nicht sicher, ob das stimmt, aber es könnte sein, dass man im Publikum vielleicht oft auch mitdenkt, ja, aber reicht das, dass du hier mitspielen kannst? Also, wie arm muss man denn sein, um bei diesem Projekt mitmachen zu können?

Ich denke, wenn man auf der Gasse lebt, hätte man nicht die Kraft, noch Theater zu spielen zum Beispiel.

Genau, also wie aktuell muss es gerade sein? Reicht es, wenn man es erlebt hat und für uns war es dann schon auch der Anlass und das war bei anderen Projekten aber auch schon so, dass wir sagen, wir machen jetzt nicht eine Kontrolle, wir sind jetzt nicht die, die auch noch die Steuererklärung einfordern, sondern es ist erst mal Selbstdeklaration, und wir versuchen auch das Wort «arm» ein bisschen darum herumzugehen. Ich habe schon jetzt verschiedene gute Definitionen gehört, vorher habe ich einmal gehört, knapp dran. Reicht vielleicht auch schon, oder wir haben es jetzt in der Ausschreibung genannt, Finanzexpertin der besonderen Art mit wenig Budget. Also wenig Budget, was das auch immer heißt, darüber möchten wir reden und darüber finden wir es relevant einen Abend zu machen.

Und was interessiert Sie künstlerisch am Thema Armut?

Ich glaube, rein theatral interessiert mich auch, dass Geld natürlich auch bei uns immer ein Thema ist. So ein bisschen die Frage, wie teuer soll denn ein Bühnenbild sein, das sich mit dem Thema Armut auseinandersetzt? Soll das jetzt gerade besonders prunkvoll sein, weil das die Provokation wäre? Warum soll es ausgerechnet da nicht sein? Soll es das sogenannte, ich bin nicht sicher, ob das ein stehender Begriff ist, aber ist es das arme Theater, wo man sagt, möglichst leere Bühne, ganz, ganz wenig reduziert? Und wie ist das Verhältnis von. . . Weil wir alle mitreden können, weil wir alle wissen, was Schweizer Franken ist, wie ist das denn, das Verhältnis zwischen Spielerinnen und Publikum, also sind da Menschen auf der Bühne, die, man sagt, das sind jetzt die anderen und wir sind auch die anderen oder sind wir eigentlich, sind wir eine Gesellschaft?

Es ist interessant, dass diese sieben Schauspielerinnen und Schauspieler zu einem Teil im Publikum selber setzen, während der Aufführung. Das heißt, das Publikum wird Teil der Inszenierung. Was erhoffen Sie sich davon?

Also ich glaube, es ist wirklich eine Frage, wir haben auch beim Titel lange darüber gesprochen, eigentlich ist wie für uns ein bisschen ein Untertitel, den wir jetzt nicht öffentlich kommunizieren, weil sonst wäre es ja schon verraten, ist «Unter uns». Also eigentlich, die Menschen sind unter uns, und Sie haben die Einstiegsfrage gestellt, wann merke ich, dass jemand dazu gehört, also von Armut betroffen ist oder nicht. Und ich musste etwas überlegen, aber eigentlich merke ich es nicht. Also wenn ich im Theater sitze, weiß ich nicht, logisch nicht. Und ich merke es auch nicht den Kleidungsstücken an. Eigentlich müssen wir uns mit dieser Frage auseinanderzusetzen, wie merke ich, ob jemand dazugehört oder nicht.

Claudia Rohner, wie ist es für Sie, wenn Sie im Publikum sitzen und dann Ihren Sitznachbarn zum Beispiel fragen, wie viel verdienen Sie? Also einen wildfremden Menschen? Braucht das Überwindung oder macht es Spass, das zu fragen?

Es braucht natürliche Überwindung, also für mich jetzt persönlich. Und ja, es ist nicht einfach, genau das zu fragen.

Kann ich mir noch vorstellen, gerade in der Schweiz, wo irgendwie das Thema Geld, man will es kaum, ja, anklingen lassen. Aber eben, das machen Sie ja auch, dass Sie dann den Nachbarn Fragen stellen. Sie sagen eben, es braucht die Überwindung. Gibt es etwas, das Ihnen auch ganz besonders Freude macht beim Theater-Spiel?

Ja, es macht mir Freude, dass ich eine Therapie angefangen habe, die genau mit dem spielt, mit dem Theater. Und dass ich durch diese Therapie und auch durch das Theater persönlich Fortschritte gemacht habe. Und auch gemerkt habe, ich brauche nicht so dermassen Angst vor Fehlern zu haben, es ist okay. Und es ist okay, auch mal zu wissen, dass man etwas nicht weiß.

Ich habe Sie auch als sehr humorvolle Person erlebt, beim Theaterspielen, das kann ja auch helfen, Sie haben eine gewisse Verschmitztheit.

Ja, ich muss sagen, dass ich so ein bisschen wieder zurückgefunden habe zur Zuversicht, zum Humor, auf meine eigene Art, mit allem umzugehen.

Genau. Susanne Siebenhaar, die römisch-katholische Kirche Aargau, die unterstützt dieses Theaterprojekt. Wie ist die Kirche involviert? Nehmen Sie auch Einfluss auf die künstlerische Arbeit, oder nehmen Sie sich da ganz raus?

Ja, also die künstlerische Arbeit überlasse ich sehr gerne Jonas und Rebekka. Aber wir haben von Anfang an gesagt, wir möchten die Produktion begleiten, unterstützen. Wir möchten auch Beziehung haben zu den Schauspielenden auf der Bühne. Und dann ist die Idee gekommen, dass wir jeweils an den Probewochenenden kochen und zusammen essen. Und das finde ich sehr schöne Momente und schöne Begegnungen. Und es ist eigentlich so urchristlich, zusammen zu sein, teilzuhaben, miteinander zu sprechen. Das finde ich schön, dass wir das so machen können. Und dann haben wir verschiedene Aktionen geplant im Vorfeld zur Produktion in Aarau. Es gibt zum Beispiel ein Monopoly-Spiel, ein Armutsmonopoly, das zum Beispiel in der Stadthalle gespielt werden kann, an verschiedenen halböffentlichen Räumen. Und dann gibt es diesen Podcast auf verschiedenen Liegestühlen, zum Beispiel im Gemeinschaftszentrum Telli oder im Stadtmuseum. Man kann sich da in Aarau dann inspirieren lassen durch verschiedene Aktionen. Und als drittes haben wir noch ein Rahmenprogramm flankierend zu den Theateraufführungen.

Also es gibt eine klare Rollenteilung.

Ja, das haben wir.

Jonas Egloff, Sie haben vorhin gesagt, es sei das politischste Thema, das Sie bis jetzt im Bürgertheater aufgegriffen haben. Welche Forderungen haben Sie an die Politik – jetzt, wo Sie wirklich hautnah Kontakt haben mit armutsbetroffenen Menschen?

Also die erste Forderung, die ist für mich relativ naiv vielleicht, also weil sie nicht so konkret auf Zahlen beruht, sondern erstens lass uns darüber reden und lass uns darüber reden, dass wir nicht darüber reden, so. Also dass wir das, was Theater ja immer sein kann, ist eine Möglichkeit von Sichtbarmachung und gar noch nicht die Lösung zu präsentieren, das ist tatsächlich eine Aufgabe der Politik, wo man sich irgendwie einigen muss und auch auf Beträge einigen muß, aber lass uns wegkommen von Stigmatisierung, lass uns wegkommen von Schuldfragen. Natürlich muss man darüber sprechen, über Verantwortung, Übernahme und so. Natürlich muss man über all das sprechen, aber es ist, lass uns darüber sprechen, aber mit einem, das klingt jetzt wirklich sehr naiv – ich staune gerade über mich selbst –, lass uns da drüber sprechen mit einem offenen Herzen. So.

Susanne Siebenhauer, was sind Ihre politischen Forderungen?

Genau, die Armut in der Schweiz und im Kanton Aargau, es ist uns wichtig, diese wirklich anzuerkennen, dass es die Armut gibt und dass wir auch möchten, dass in der Bevölkerung das anerkannt wird. Und seit 2014 ist die Armut in der Schweiz gestiegen. Wir sind ein so reiches Land, monetär, und schaffen es nicht, das zu inkludieren. Für uns ist es wichtig, dass alle Menschen dazugehören, dass alle in der Mitte der Gesellschaft sein sollen. Dazu braucht es auch gewisse Anstrengungen in der Politik. Man hört ja viel, dass die Haushalte zurzeit, die am Existenzminimum sind, sehr belastet sind durch die Teuerung, durch die Krankenkassen. Ich denke, das ist nichts Neues. Wir möchten das in diesen Diskurs einbringen, und wir möchten, dass das anerkannt wird.

Jonas Egloff, ich spüre, Sie möchten noch etwas ergänzen?

Ja, jetzt ist es mir wieder eingefallen. Lass uns darüber reden, aber lass uns auch mit den Betroffenen reden. Man spricht über das Thema Armut. Es ist die Vorstellungsrunde. Kein Einziger ist betroffen. Nicht eine betroffene Person ist dabei und die anderen reden zwei Stunden darüber. Armutsbetroffene müssen in den politischen Debatten, wo es um sie geht, auch dazukommen. Und etwas sagen können und aus erster Erfahrung berichten können.

Claudia Rohner, Sie sagen im Stück einmal, früher seien Sie immer zu Abstimmungen gegangen, heute viel weniger, weil wir ärmeren Menschen überhaupt nicht gehört werden. Ist das so? Haben Sie das Gefühl, es gibt gar keine Lobby für Menschen, die am Existenzminimum leben?

Ja, das ist jetzt sehr schwierig zu beantworten, weil ich denke, das sind jetzt unterschiedliche Herangehensweisen. Also ich denke jetzt mal, jemand, der auf der Strasse lebt. Jemand, der wirklich, ich meine, bei mir ist es so, ich habe eine Wohnung, ich habe Essen, es ist alles okay, aber da denke ich, diese Person hat weitaus andere Probleme, als sich noch politisch zu betätigen. Und dann, ich habe einfach gemerkt, ich habe mich zurückgezogen, und ich habe mich da politisch auch ein bisschen gehen lassen. Ich konnte in der ganz, ganz schweren Depression teilweise nicht mal mehr, ich war nicht mal fähig, ein Kinderbuch zu lesen. So eine schwere Depression macht etwas mit einem Kopf. Ich hätte da früher auch gerne wirklich viel mehr gewusst. Ich konnte mich da nicht mehr um politische Debatten oder irgendwelche politischen Diskussionen kümmern. Das war einfach nicht mehr möglich. Geschweige denn Abstimmungen. Und dann denke ich, dass für viele Menschen die leichte Sprache einfach fehlt in diesen schönen Prospekten, die wir jeweils nach Hause bekommen. Es ist für viele Menschen vermutlich gar nicht nachvollziehbar, was da alles steht, das ist schwierig, ja. Und vielleicht müssen wir da ein bisschen umdenken.

Ich möchte die Frage, die ich den beiden anderen vorhin gestellt habe, natürlich Ihnen unbedingt auch noch stellen. Was haben Sie für Wünsche an die Politik?

Ja, ich denke, dass im Moment schon Dinge unternommen werden. Ich denke aber leider, dass sehr viel Inklusion draufsteht und keine Inklusion drin ist. Das heisst, meiner Meinung nach, sehr viel benutzen dieses Wort Inklusion, verwenden es. Aber es ist nicht die Realität. Ich würde mir wünschen, dass auch dort, wo Inklusion draufsteht, Inklusion drin ist.

Ich möchte noch das Stichwort Bildung bringen. Das ist ja häufig ein grosses Problem für Menschen, die eine geringe Bildung haben und dann auch wenig Weiterbildungen machen können. Haben Sie da Vorstellungen, wie man das verbessern könnte?

Ich könnte mir vorstellen, dass wir in der Schweiz vielleicht mehr tun könnten im Bereich Online-Ausbildung, und ich könnte mir auch vorstellen, dass wir vielleicht ein bisschen offener werden sollten, dass wenn jemand 40 Jahre alt ist und keine Matura hat, muss diese Person wirklich die Matura nachholen, oder kann man nicht irgendwie schauen, dass man doch vielleicht irgendwie einen Zugang bekommt zu einer Hochschule oder zu einem Studium, das einen interessiert? Und was mir auch oft aufgefallen ist: Ich wurde schon begleitet mit Coachings, und da wurde mir gesagt, ja, Ihre Interessen, das ist leider nichts, was je Geld bringen wird. Müssen wir wirklich immer auf das achten, oder können wir nicht ein bisschen umdenken und sagen, ja, okay, dich interessiert die Kunst. Schauen wir mal, was wir da vielleicht entwickeln können und machen können. Muss eine Person dann wirklich so leben oder kann da nicht eine Änderung stattfinden? Können wir nicht alle ein bisschen umdenken und ressourcenorientierter werden? Das heißt, können wir nicht schauen, was kann der Mensch, was macht ihm Spaß? Und können wir da nicht irgendwie einen Weg finden, dass vielleicht ein Teil möglich ist? Dass er einen Teil dort verbringen kann, was er gerne macht. Es muss ja nicht vollumfänglich sein, aber wenigstens einen Teil. Und dass wir dann in einem Coaching sagen, ja, also das, was Sie da interessiert und so, das bringt eh nichts. Ja, können wir da vielleicht nicht umdenken lernen.

Wir haben jetzt von Kunst gesprochen. Gibt es noch andere Interessen, die so ein bisschen abgeschmettert wurden?

Ja, das ist jetzt ein Beispiel aus meiner Realität oder auch von anderen Menschen, die ich kenne. Ja, das höre ich oft, dass es dann halt heisst, das bringt ja wohl gar nichts, also mach doch lieber das oder mach doch das.

Ein gewisser Realitätssinn ist vielleicht auch nicht ganz schlecht, aber Sie haben ja gesagt, teilweise vielleicht.

Ja, Realitätssinn ist das eine, aber können wir nicht ressourcenorientiert denken, können wir nicht schauen, was kann denn die Person und was könnten wir da fördern, anstatt einfach immer zu sagen, was kannst du denn nicht, oder das war auch so in einem Coaching der Fall, was können Sie eigentlich, und das war dann sehr überfordernd. Ja, dann habe ich gesagt, ich kann eigentlich gar nichts. Und dann hat sie gesagt, das ist ja dann schwierig für Sie, und dann sind Sie auch ein schwieriger Fall. Ich habe das Gefühl, auch ich habe angefangen umzudenken durch dieses Theater, durch die anderen Erfahrungen. Auch ich habe gemerkt, ich habe manchmal auch nicht ganz alles so richtig gedacht oder war voreingenommen, auch ich. Ich arbeite immer daran, meine Haltung zu ändern, meine Wahrnehmung zu verifizieren mit jemand anderem. Auch ich habe diese inneren Sätze, wenn ich jemanden sehe, was ist denn das für einer? Das braucht extrem viel Umzudenken. Vielleicht müssen wir das alle tun irgendwie.

Armut ist oft ein Tabu und wenn man jetzt aber verschiedene Kunstsparten anschaut, ist es doch interessant, wie das Thema im Moment en vogue ist. Also ich nenne ein paar Beispiele: Im Kino läuft jetzt der Film «Les Courageux». Da ist eine alleinerziehende Mutter, die mit allen Mitteln versucht, ihren Kindern vorzugaukeln, dass alles schon in Ordnung ist und dass sie überhaupt nicht arm sind. Lukas Bärfuss hat einen Roman geschrieben, der heißt «Die Krume Brot», der wurde adaptiert fürs Theater und im letzten Dezember im Theater Basel uraufgeführt. Da ging es auch um Armut, eine junge Frau, die in Armut lebt. Und die Caritas in St. Gallen-Appenzell hat eine Co-Produktion gemacht mit einer Kulturvereinigung, auch ein Stück über Armut. Das Stück «. . . und du bisch duss». Jonas Egloff ,wird Armut gerade enttabuisiert in der Kunst?

Ja, in den Kunst und in den Medien habe ich den Eindruck. Wir haben uns zuvor entschieden, noch bevor es en vogue wurde. Der Entscheid, das Projekt zu machen, liegt ja schon ein bisschen zurück. Aber seit wir diesen Entscheid getroffen haben, haben wir auch den Eindruck, es entstehen Kunstprojekte, es kommen Romane, es kommt Dok-Filme heraus, und zwar viele. Das hat uns auch überrascht, und anscheinend haben wir etwas in der Luft gespürt, was ganz viele andere auch gerade in der Luft gespürt haben. Ich glaube, das Interessante für uns ist, dass wir ein bisschen davon ausgehen können, dass unser Publikum jetzt nicht alles gesehen hat, aber man bekommt es ja trotzdem mit, auch wenn man jetzt nicht jeden Artikel darüber gelesen hat, dass wir von einem informierteren Publikum ausgehen können, als wenn es jetzt nicht so en vogue wäre. Also dass wir schon von einem gewissen Level ausgehen und dann versuchen können, noch mehr in die Tiefe zu gehen.

Aber glauben Sie auch, dass der Umgang mit Armut enttabuisiert wird? Weil im Stück sagt jemand, nicht Sie, ich weiß nicht mehr welche Person, aber eine Person sagt auch, häufig werden wir von oben herab angeschaut. Dieser Satz fällt ein, zwei Mal im Stück.

Häufig werden wir von oben herab angeschaut und ich selbst habe früher Menschen von oben herab angeschaut. Das ist quasi auch noch auf sich selbst beziehend. So groß würde ich es jetzt nicht hängen und jetzt noch dieses Theaterprojekt, und dann haben wir es geschafft. Aber ja, ich glaube, dass das hilft. Und ich glaube, das hilft erst mal im Kleinen. Also dass man vielleicht, hoffentlich, anders aus so einem Kinoabend, Theaterabend herausgeht und etwas mitnimmt für das eigene Leben und vielleicht dann auch für die Abstimmungs-Urne. Aber erst mal mit dem Umgang, wie gehe ich überhaupt mit meinem Umfeld um? Wie gehe ich über Gespräche mit Geld um? Ich glaube, dass das helfen kann.

Sie möchten etwas ergänzen, Susanne Siebenhaar.

Ich glaube auch, dass das hilft. Dieses Bewusstsein müssen wir uns immer wieder neu zusammenstellen. Ich denke auf allen Ebenen, wie du gesagt hast, selber als Armutsbetroffene, aber auch wir Sozialarbeitenden. Auch unsere Sicht muss sich immer wieder ändern. Das ist ein ganz wichtiges Kriterium. Und ich höre das auch von Menschen, die armutserfahren sind. Die fragen, wie schaut uns die Gesellschaft an? Was haben wir für Ressourcen? Werden wir überhaupt danach gefragt? Das finde ich sehr zentral. Und unsere Botschaft ist aber schon auch eine an die Politik. Also wir möchten nicht nur Betroffenheit, die ist wichtig, aber wir möchten auch, dass sich sozialpolitisch etwas ändert.

Was wünschen Sie sich am meisten? Was sollte sich am stärksten ändern?

Ich wünsche mir, dass man diese Armut in der Schweiz wirklich reduzieren kann. Es sind auch sehr viele Kinder betroffen, die schon in Armut aufwachsen. Dass wir als Gesellschaft das ändern, dass es nicht mehr so viele armutsbetroffene Menschen gibt. Dass mehr Menschen in der Mitte unserer Gesellschaft sind, partizipieren können, teilhaben können. Das wünsche ich mir. Und es gibt ja auch Ziele in der Schweiz, dass man das, dahin arbeiten kann, aber da muss sich die Politik wirklich bemühen.

Stichwort Kinder. Ich habe gerade kürzlich einen Beitrag in der Sendung «10vor10» gehört, und da hieß es, in jeder Schulklasse sitze ein Kind, das armutsbetroffen ist.

Das ist eine grosse Zahl, also es sind in der Schweiz 102'000 Kinder, die von Armut betroffen sind. Ich glaube, das ist fast die grösste Gruppe, die von Armut betroffen ist. Das sollte uns schon sehr zu denken geben.

Frau Rohner, nochmals zu Ihnen als Laien-Schauspielerin jetzt. Sie treten an die Öffentlichkeit. Wie hat diese Theaterarbeit, diese Probenarbeiten und die Aussicht auf diese Premiere, wie hat das Ihr Leben auch ein Stück weit verändert?

Ich denke, es hat meine Haltung allgemein verändert, meine eigene Haltung gegenüber anderen und gegenüber mir. Und ich konnte sehr viel mitnehmen und konnte sehr viel lernen in diesem Projekt. Und ich glaube, es verändert sich im Moment ganz viel in meinem Leben. Und persönlich muss ich auch sagen, dass ich früher auch oft so jemand war, der dem Geld vielleicht hinterher gerannt ist und vielleicht auch Jobs gemacht habe, die mir eigentlich grundsätzlich gar keinen Spass gemacht haben, irgendwo in einem Grossraumbüro. Und schlussendlich habe ich gemerkt, nein, das ist es nicht wert. Man sollte schon einen Job machen, natürlich spielt es eine Rolle, dass man durchkommt im Leben, aber schlussendlich ist es nicht gut, sich so dermassen anzupassen, dass man denkt, ja, man kann dann irgendwie mithalten, weil man kann es dann eben doch nicht. Und das hat sich verändert und auch sonst verändert sich gerade so einiges, habe ich das Gefühl, in meinem Leben zum Positiven.

Im Vorgespräch haben Sie mir gesagt, das Theater hat mich ins Aussen katapultiert.

Ja, auf eine Art schon. Es war mir zu Anfang vielleicht auch nicht ganz so bewusst, was da auf mich zukommen wird. Und ja, jetzt stehe ich da und werde auftreten und werde sichtbar gemacht von der kompletten Unsichtbarkeit und dann auch wieder zurück im Theaterstück. Aber ja, das hat sich schon. . . Ja, es hat sich einfach etwas eingestellt, dass es vielleicht einfach auch okay sein kann, zu sein.

Vielen Dank Ihnen drei für dieses Gespräch und herzlich alles Gute für die Aufführungen und vor allem auch für die Premiere. Das war die 45. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast waren die Laienschauspielerin Claudia Rohner, Regisseur Jonas Egloff und Susanne Siebenhaar, Sozialarbeiterin bei der römisch-katholischen Kirche Aargau.

Das Theaterstück «Monopoly» feiert am 10. Mai Premiere in der Alten Reithalle in Aarau und ist im September auch im Tojo-Theater in Bern zu sehen.

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In der nächsten Folge von «Laut + Leis» blicken wir mit dem Theologen und Fotografen Oliver Sittel hinter die Kulissen der Päpstlichen Schweizergarde: Er begleitet die Gardisten mit seiner Kamera seit vielen Jahren durch ihren Dienst und ihren Alltag.

Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.