In Folge 5 von HSG Research Insight geht’s um nicht weniger als den Umbau unseres Wirtschaftssystems. Statt weiter auf das altbewährte – aber ökologisch problematische – Modell von „nehmen, produzieren, konsumieren, wegwerfen“ zu setzen, rückt die Kreislaufwirtschaft in den Fokus. Ihr Ziel: wirtschaftliche Aktivitäten vom Ressourcenverbrauch entkoppeln – durch Reparatur, Wiederverwendung und Recycling.

Host Daniel Sager, Wissenschaftsredaktor an der HSG, spricht mit Dr. Fabian Takacs, Experte für Kreislaufwirtschaft am Institut für Betriebswirtschaft, und mit dem Ökonomen Prof. Dr. Mathias Binswanger. Takacs bringt spannende Beispiele aus der Praxis mit und zeigt, wie Unternehmen bereits heute erfolgreich zirkulär wirtschaften. Binswanger wirft einen kritischen Blick auf das große Ganze: Kann eine echte Kreislaufwirtschaft überhaupt mit dem Kapitalismus funktionieren, der auf Wachstum ausgelegt ist?

HSG Research Insight ein Wissenschaftspodcast der Universität St.

Gallen.

Abbauen, herstellen, konsumieren, wegwerfen.

Nach diesem Prinzip ist unsere Wirtschaft nach wie vor größtenteils aufgebaut.

Natürliche Ressourcen werden abgebaut, etwas wird damit produziert, dieses etwas dann konsumiert und schließlich landet es auf der Müllhalde mitsamt seinen Rohstoffen, ohne dass diese wiederverwertet werden.

Dieses sogenannte lineare Wirtschaftsmodell stößt jedoch immer mehr an seine planetaren Grenzen.

Immer wieder wird daher über Alternativen zu diesem ressourcenverschleissenden Modell nachgedacht.

Kreislaufwirtschaft ist dabei das große Zauberwort.

Ein Konzept, das unsere Wirtschaft vom Ressourcenverbrauch entkoppeln will.

Statt Produkte nach kurzem Gebrauch zu entsorgen, zielt Kreislaufwirtschaft darauf ab, Materialien und Rohstoffe so lange wie möglich in geschlossenen Kreisläufen zu halten.

Durch Reparatur, Wiederverwendung, Recycling und innovative Geschäftsmodelle ist das die Lösung für unsere Ressourcen Probleme?

Welche Chancen bietet die Kreislaufwirtschaft wirklich?

Und wo liegen ihre Grenzen?

Um diese Fragen zu diskutieren, habe ich heute zwei spannende Gäste eingeladen.

Zum einen sitzt hier Fabian Takatsch.

Er forscht am Institut für Betriebswirtschaft der Universität St.

Gallen intensiv zur Kreislaufwirtschaft.

Er kennt Unternehmen, die bereits heute erfolgreich zirkulär wirtschaften, aber auch die Herausforderungen, vor denen sie stehen.

Und zum anderen sitzt hier Matthias Binswanger.

Er ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Privatdozent an der Universität St.

Gallen.

Er ist bekannt für seine kritischen Analysen unseres heutigen Wirtschaftssystems und stellt die Grundlegende Lässt sich die Vision einer Kreislaufwirtschaft überhaupt mit dem Kapitalismus vereinbaren?

Ja, Matthias und Fabian, schön, dass ihr hier seid.

Wir wollen doch gleich mal vielleicht mit der Definition der Kreislaufwirtschaft einsteigen.

Fabian, du hast dich ja stark in deinem Forschung auch mit dem Thema befasst.

Wie würdest du jetzt Kreislaufwirtschaft definieren?

Hallo zusammen, Daniel, danke für die Einladung.

Kreislaufwirtschaft zielt auf ein alternatives Wirtschaftssystem auf allen Ebenen, also individual, unternehmisch, aber auch volkswirtschaftlich, das zum Ziel hat oder sich ausrichtet auf geschlossene, entschleunigte und möglichst effiziente Materialkreisläufe mit dem Ziel, planetarisch kompatibel zu wirtschaften.

Im Zentrum der Kreislaufwirtschaft stehen die sogenannten r Strategien.

Die kennt Recycling, Repurpose, Remanufacturing, Repair, Rethink Sharing etc.

Die Ausrichtung darauf hat sehr große Implikationen für die Wirtschaft, für die Unternehmen.

Aber darüber reden wir jetzt.

Vielleicht kannst du uns auch mal ein, zwei Beispiele von solchen Firmen, die jetzt in einer Kreislaufwirtschaft tätig sind, schildern.

Zwei bekannte Beispiele, die im großen Stil Kreislaufwirtschaft betreiben, ist beispielsweise Interface aus den USA.

Das ist ein Teppichhersteller, der die Teppichindustrie revolutionierte.

Die haben das Design geändert die haben sie modular gemacht, dass man sie anders einbauen kann.

Sie haben auch die Monetarisierungsstrategie so geändert, dass sie im Besitz dieser Teppiche bleiben, um eben das Maintenance und Repair über die Zeit aufrechtzuerhalten, diese Rohstoffe nach der Lebenszeit zurückzukriegen.

Die haben auch in ihrem Ökosystem mit Firmen aus Italien dann auf Basis von Abfallstoffen, die sie aus dem Meer, Fischernetzen, haben sie das Garn hergestellt.

Das ist ein interessantes Beispiel.

Die verkaufen keine Teppiche mehr, sondern man mietet sie eigentlich bei denen und dann am Schluss nimmt die Firma es wieder zurück.

Im BB machen die das so?

Genau.

Und ein anderes Beispiel wäre die Tochterfirma von Philips Signify.

Die haben die Modalität so geändert, dass sie auch im BB sehr stark aktiv Licht verkauf und nicht Infrastruktur, nicht Glühbirnen.

Und damit in ein performanceorientiertes System übergegangen sind, das eben der Anreiz besteht, dass diese Infrastruktur möglichst lange hält, dass sie nicht der geplanten Obsoleszenz unterliegt.

Das ist eines der großen Phänomene in der Linearwirtschaft im letzten Jahrhundert.

Die kurzfristige Verjüngung und die schnelle Verjüngung der Lebensdauer.

Das sind so große Beispiele.

Aber eben auch zu sagen, es gibt kleine Beispiele, wie unsere Partnerfirma Freitag in Oerlikon, die Lastwagen planen, anderen Applikationen wie Taschen anwendet, oder die locher Brauerei im Appenzell, die Nebenprodukte aus der Produktion verwertet.

Das mal so als großflächige Auslegung.

Es gibt natürlich da im Kleinen wie im Großen verschiedene Modelle.

Kannst du irgendwie einschätzen, wie verbreitet sind solche Modelle in der Wirtschaft?

Wir sagen ungefähr, also weltweit sind wir bei circa sieben bis 8 % Zirkularität.

Da rechnet man aber auch die tieferen r Strategien wie Downcycling und Recycling mit rein.

Downcycling ist, wenn man Material, wenn man z.b.

kunststoffe einem Recycling zuführt, das nicht die gleichen Materialqualitäten hervorruft nach dem Recycling.

Also es ist ein minderwertiges Material, das dann z.B.

ich sag mal, aus Flaschen wird dann irgendwann Bodenbeläge oder etwas Spielplatzmatten oder so.

Das wird auch eingerechnet.

In der Schweiz rechnen wir ca.

Von 10 % Zirkularität.

Jetzt hast du ja auch dich stark damit auseinandergesetzt, was Hindernisse für die Verbreitung der Kreislaufwirtschaft sind.

Kannst du da die wichtigsten Gründe nennen?

Wir haben jetzt natürlich fast über 100 Jahre ein lineares Modell aufgebaut.

Alles ist danach ausgerichtet.

Matthias wird uns sicher nachher noch mehr zu den volkswirtschaftlichen Komponenten sagen.

Alles ist auf starkem Materialwachstum ausgerichtet.

Wir müssen uns vorstellen, seit den er Jahren hat sich der Ressourcenverbrauch verdreifacht.

Seit Anfang er bis bis heute haben wir mehr Co ausgestoßen als jemals davor.

Das heißt, unser ganzes System, alle Regeln, Hygieneregeln, die Regeln, wie wir miteinander leben, umgehen, das ist alles auf eine Linearität, auf Einwegnutzung, auf geplante Obsoleszenz ausgerichtet.

Und diese Unternehmen, die ich geschildert habe, die ein alternatives Modell haben, die haben auf ganz verschiedenen Ebenen, wie im Accounting, bei den Standards, so viele Hindernisse, zirkulär zu werden.

Und das ist das sozusagen ein Kulturphänomen, das ich hier versuche zu beschreiben.

Gut, vielleicht kommen wir später noch mal ein bisschen darauf zu sprechen, welche Hindernisse es gibt.

Jetzt aber vielleicht trotzdem noch mal, dass man ein bisschen schon eine positive Vision entwirft.

Ich weiß nicht, warum hast du dich mit Kreislaufwirtschaft so genau auseinandergesetzt?

Steckt da eine Vision von dir dahinter, wie eine neue Welt aussehen könnte?

Die aktuellen Gegebenheiten auf der Welt lassen auch vermuten, dass es sinnvoll ist, sich mit sogenannten resilienten Strategien in Unternehmen als Gesellschaft auseinanderzusetzen, die eben diese Air Strategien, Reparatur, Recycling, Sharing, also wir nennen das dann Rethink, im Zentrum haben, weil die uns ermöglichen, unabhängiger zu sein.

Einerseits von, ich sage jetzt mal, von Ländern, die Rohstoffe liefern, die vielleicht nicht ganz sicher sind, von Lieferketten.

Wir haben es während Corona gemerkt, was auch für Kräfte freigesetzt werden, wenn es Unterbrüche in diesem linearen System gibt.

Und diese Praktiken ermöglichen uns, lokale Kreisläufe zu schließen, lokale Wertschöpfung zu erzielen.

Und das ist auch meine Vision.

Man hat es schön gemerkt, in der ersten Corona Welle hat plötzlich die Menschen ein bisschen mehr Zeit, bisschen mehr geistigen Freiraum, viele von uns, nicht alle.

Und dann sind plötzlich diese höheren r Strategien praktiziert worden.

Die Leute haben begonnen, ihr Haus zu renovieren, den Tisch zu schleifen, zu backen etc.

Und das sind alles Formen und Lebensformen, die wir wissen, machen uns womöglich glücklicher langzeitlich als der kurzfristige Konsum, das Meer, das Reinpumpen von Produkten und Materie.

Mittlerweile sind wir ziemlich wieder auf dem Alpenpfad.

Rebound Effect könnten wir darüber reden.

Matthias, wie stehst du grundsätzlich zu dieser Vision der Kreislaufwirtschaft?

Die Kreislaufwirtschaft, das ist eine schöne Idee, die natürlich begrüßenswert ist.

Die Frage ist allerdings, ob sie umsetzbar ist in einem Wirtschaftssystem, das auf Wachstum ausgerichtet ist und ob es da je mehr als ein Nischenphänomen sein kann, wo man zwar sagen kann, da gibt es einige Unternehmen, die machen das ganz toll, die sind aber eingebettet in eine Wirtschaft, die natürlich weiterhin auf Wachstum ausgerichtet ist.

Auf diese systemischen Einschränkungen der Kreislaufwirtschaft, wie sie du eben gerade genannt hast, wollen wir auch später noch ein bisschen genauer eingehen.

Vielleicht aber zuerst jetzt trotzdem noch bei der Vision oder der Idealvorstellung zu bleiben.

Fabian, du hast es auch schon angesprochen, während der Pandemie, wo die Lieferketten global sowieso eingeschränkt waren, da hat man sich dann wieder so ein bisschen auf lokale Kreisläufe konzentriert.

Ist denn auch ein wichtiger Treiber, ich meine, auch auf der EU wird immer wieder über kreislauffähige Wirtschaft diskutiert.

Ist denn auch ein wichtiger Treiber dieser Diskussion, dass man sich eben auch global ein bisschen entkoppeln will und abschotten will?

Es ist halt schon so, es gibt recht wenig Evidenz, dass globale Lieferketten oder globale Kreisläufe zu schließen ökologisch sinnvoll sind.

Es läuft oftmals darauf heraus, dass wir lokale Kreisläufe brauchen, die natürlich gegeben den Umständen oftmals teurer sind.

Das kann man nicht ab der Hand weisen, es ist nicht nur konsumentinnenfreundlich.

Trotzdem, lokale Kreisläufe haben natürlich auch eine lokale Wertschöpfung.

In diesem Dilemma sind wir ein bisschen gefangen als Ökonomen.

Wie können wir das transformieren, dass sich eben diese Strategien umsetzen lassen?

Um vielleicht da noch einzuhaken und auf deine Frage, Daniel, zurückzukommen.

Ich glaube ja, dass die globale Unsicherheit, die wir heute haben, eine Chance ist für diesen Kreislaufwirt.

Weil einerseits hatten wir jetzt diese Unsicherheit im Zusammenhang mit der Pandemie.

Wir haben gesehen, da können plötzlich solche Krankheitserreger die gesamte Weltwirtschaft innerhalb von kürzester Zeit sozusagen außer Kraft setzen.

Die Lieferketten funktionieren nicht mehr.

Und jetzt im Moment in Zusammenhang mit der ganzen Politik der USA, von Trump, den Zöllen, sehen wir auch politisch gibt es zunehmende Unsicherheiten.

Und da kommt man dann schon auch zum Schluss, ja, vielleicht gut, wenn wir gewisse Dinge auch lokal machen und da nicht unbedingt vom Ausland abhängig sind.

Und das hat ja in der Schweiz eine lange Tradition in der Landwirtschaft, weil der Beginn der schweizer Landwirtschaftspolitik geht zurück auf den ersten Weltkrieg.

Weil vor dem ersten Weltkrieg hat eigentlich die Schweiz schon mal die Selbstversorgung aufgegeben, vor allem mit Getreide.

Man war abhängig von Getreideimporten aus der Ukraine, Russland.

Diese Versorgung ist dann zusammengebrochen gegen Ende des ersten Weltkrieges und in der Schweiz entstand Lebensmittelknappheit, fast eine Art Hunger.

Und da hat man sich nachher gesagt, das darf sich nicht wiederholen.

Wir müssen von jetzt an wieder schauen, dass wir selber wichtige Nahrungsmittel in der Schweiz produzieren.

Das heißt, da ist eigentlich in der Landwirtschaft dieser Kreislaufgedanke so stark verankert, dass wir auch wir verzichten auf gewisse ökonomische Vorteile.

Wir könnten ja praktisch alle Lebensmittel billiger aus dem Ausland importieren.

Also rein ökonomisch betrachtet ist das ein Unsinn.

Dass wir da weiterhin an einer Landwirtschaft festhalten.

Aber wenn man ein bisschen weiter denkt, ökonomisch, und eben auch die Sicherheit mit einbezieht, die Resilienz, da macht es natürlich absolut Sinn.

Und in dieser Hinsicht glaube ich eben Die momentane Situation, wir sehen diese Globalisierung, die jetzt so wie ein Tsunami erschien, also eine Naturgewalt, da sind wir einfach ausgeliefert, gibt immer mehr Globalisierung und irgendwann spielt das überhaupt keine Rolle mehr, wo irgendwas produziert wird, dass das doch jetzt ein bisschen wieder umgeschlagen hat und damit verstärkt auch eben diese Kreislaufgedanken wieder in die ökonomischen Überlegungen sozusagen Einzug finden.

Aber eben, das heißt, also du, Fabian, hast vorhin gesagt, es kann auch globale Kreisläufe geben.

Also Kreislaufwirtschaft widerspricht nicht grundsätzlich einem globalen freien Handel, nicht?

Aber es ist halt, je länger die Distanzen sind, desto mehr ökologischer Fußabdruck entsteht.

Das heißt, lokale Distanzen und lokale Wertschöpfung, wir müssen sie uns schon vorstellen, das billige t Shirt, das wir importieren aus Fernost, das nützt primär den Konsumenten etwas, die in der Schweiz pro Jahr 65 Kleidungsstücke kaufen.

Muss man sich vorstellen, 65 Kleidungsstücke, die Menge des Abfalls ist natürlich exorbitant höher.

Das Interessante ist, dass wir bis jetzt einen sehr starken Konsumentinnenfokus hatten in der Volkswirtschaft und weniger einen Resilienz, einen stabilisierenden Systemfokus.

Und lokale Produktion, wenn ich von lokaler Produktion von Kleider spreche, rede ich nicht davon, dass das im Appenzell passieren muss, sondern da gehört Portugal dazu, da gehört auch die Türkei womöglich dazu, Radius, wo man von lokaler Textilwirtschaft spricht.

Und dass der Zugriff auf diese Lieferketten eben gewisse Vorteile erzielen kann, die man eben nicht alleine dem Preis gegenüber rechnen sollte, sondern man sollte sie eben gegenüber dieser langfristigen Perspektive, wie Matthias sagt, einkalkulieren.

Und das macht Produkte natürlich teurer und macht die Konsumgesellschaft weniger lukrativ.

Trotzdem, wenn man sozusagen diese anderen R Strategien propagiert und lebt, und ich persönlich versuche danach zu leben, Reparatur, wenn man sozusagen Werthaltung an Kleidung, an Elektronik und auch ein gewisses Level an positiv selbst gewähltem Verzicht refuse, dann setzt das ja auch sozusagen ökonomische Maße frei, weil das einerseits Arbeitsplätze fördert, aber andererseits eben auch, ich sage jetzt mal, eine gewisse Glückseligkeit, die wir oftmals in der ganzen Diskussion vergessen.

Und ich denke, es ist wichtig, dass wir da auch einen gewissen Pragmatismus haben bei diesem Vorgehen.

Das heißt, man muss sich halt in jedem Land auch überlegen, wo können wir lokal produzieren, wo macht das ökologisch auch Sinn?

Und das ist klar, das macht bei Lebensmitteln fast überall Sinn, dass man das, was man lokal produzieren kann, auch lokal produziert.

Das heißt, in der Schweiz haben wir die Situation, dass wir zu einem großen Teil ein alpines Grasland sind.

Und wie kann man jetzt dieses Gras, das ja hier wächst, nutzbar machen für den menschlichen Magen?

Ja nur über den Magen von Wiederkäuern, die eben dieses Gras dann da fressen.

Und daraus wird dann je nachdem Milch oder Fleisch, was wir dann konsumieren können, in verschiedenen Formen.

Das heißt, das sind solche Kreisläufe, die eben Sinn machen, die aber auch durch die Globalisierung gefährdet sind heute.

Weil wenn man jetzt immer produktiver werden will in der Landwirtschaft, dann setzt man auf Hochleistungskühe.

Diese Hochleistungskühe können aber gar nicht mehr auf die Alb gehen in der Schweiz.

Das heißt, die müssen mit großenteils importierten Futtermitteln gefüttert werden.

Und damit ist dann genau dieser Kreislaufgedanke weg.

Aber natürlich heißt Kreislaufwirtschaft jetzt nicht, dass wenn der Schweiz auch eigene Flugzeuge z.b.

produzieren, das ist klar, das macht keinen Sinn und würde auch die Kreisläufe nicht wesentlich verbessern.

Deshalb muss man da immer, oder jedes Land müsste eigentlich schauen, wo macht es Sinn, dass wir solche Kreislaufstrategien in welchen Bereichen verfolgen und sie dann dort eben verfolgen.

Das heißt nicht, dass wir auf der anderen Seite jetzt auf Globalisierung verzichten und alles lokal machen, sondern dort, wo wir eigentlich sehen, da macht es Sinn.

Genau das, was Matthias sagt, wenn man die Geschichte anschaut, der Schweiz, Lebensmittelproduktion angesprochen, dann war es ja so, dass die schweizer Urkantone, die Innerschweiz, waren eben für die Fleischproduktion zuständig oder haben die gemacht, eben gegeben den Berg, Gegebenheiten und das Flachland Zürich etc.

Die haben das GR geliefert, das Getreide, das man dafür gebraucht hat.

Im Austausch hat es dann die Produkte gegeben, die Flüsse runter.

Und Kollaboration ist ja tief in uns drin, sei das in der Ernährungsproduktion oder in anderen Produktionen.

Und es heißt ja nicht, wenn man sozusagen hier von lokalen Kreisläufen spricht, noch einmal, dass wir das alles nur im Kanton Zürich drehen oder im Kanton St.

Gallen, sondern es ist, dass man vernünftige Kreisläufe macht, die eben auch politisch eine gewisse Stabilität aufweisen.

Und diese Stabilität war eben, du hast Corona vorhin angesprochen, Matthias, war eben nicht immer gegeben.

Sie war nicht immer gegeben bei gewissen Produkten, sei das Medikamenten oder anderen wichtigen Schutzmaßnahmen.

Und ich glaube, dass wir da ein Gefühl entwickeln müssen als Gesellschaft, was ist es uns wert, vom Billigmodell abzuweichen, weil es wird automatisch teurer.

Diese Idee, dass man Kreislaufwirtschaft immer mit einem Win Win erzielen kann, ich glaube, da müssen wir uns lösen von dieser Illusion, gewisse Dinge lokaler Wertschöpfung wie Reparatur, die muss kollektiv finanziert da gibt es das interessante Beispiel aus Österreich, wo sie gesagt wir wollen diese Reparaturindustrie fördern, wir wollen das Verhalten zur Reparatur ankurbeln.

Was haben sie gemacht?

Reparaturgutscheine der Bevölkerung zur Verfügung gestellt, glaube ich €200 im Jahr 50 % gezahlt, damit die Leute aktiver Reparatur nachfragen.

So was könnte man ähnlich wie der vorgezogene Recyclingbetrag bei elektronischen Geräten, könnte man auch machen für Reparatur, dass die Industrie sich selber mit einer vorgezogenen vorgezogene Gebühr finanziert, um eben nachträglich dieses gefangenen Dilemma zu umgehen, dass niemand einen Anreiz hat, da rein zu investieren.

Es gibt kollektive Möglichkeiten, wie wir eben die Wertschöpfung zurückholen.

Sie hat einen gewissen Preis monetär, hat aber gesellschaftlich eben womöglich stabilisierende Wirkung.

Und das gilt es zu diskutieren und auszutarieren.

Und ich hoffe jetzt eben auch in Anbetracht der politischen Geschehnisse weltweit, dass es uns ein bisschen auf dieses Feld zurückwirft, uns Gedanken zu hey, was ist uns was wert?

Da spielt dann schon auch der Regulator eine Rolle.

Ich glaube auch auf Ebene der EU wird sehr viel gemacht momentan.

Vielleicht kannst du da mal noch ein bisschen ausführen, was da konkret in Planung ist.

Vielleicht zwei Beispiele.

Eines setzt beim Design an, beim Produkt.

In der Kreislaufwirtschaft sagen wir Garbage in, Garbage out, wenn das Design eines Produkts nicht stimmt.

Und das wissen wir alle als Konsumentinnen und Konsumenten, dass wenn es wackelt oder wenn nicht funktioniert, dann kannst du es auch nicht reparieren oder auseinandernehmen.

Das heißt eine, wo die EU ziemlich Druck drauf gibt, ist sozusagen Öko Design Verordnung, was Produkte können müssen, also wie die konzipiert sein müssen.

Da geht es eben um dieses Thema, dass man sie reparieren kann, dass es um Modularität geht, nicht verklebt, auch gewisse Funktionalitätsansprüche etc.

Das wäre so eins, diese Ökodesign Thematik.

Also das gilt schon jetzt in der EU.

Das ist jetzt im Begriff umgesetzt zu werden.

Genau, es wurde schon entschieden und da sind jetzt die Firmen damit beschäftigt.

Beschäftigt.

Ein anderes Thema, das die Firmen gerade umtreibt, und wir haben es auch in den Medien gelesen, ist das ganze Thema der Transparenz, also dass man Lieferkettentransparenz schafft.

Das lustige ist, auch Unternehmen haben über Jahrzehnte und auch die Politik wir müssen es endlich messbar machen, vergleichbar.

Und jetzt, damit man was vergleichbar machen kann, muss man es sozusagen sammeln, die Informationen aggregieren, hochrechnen.

Und jetzt müssen das die Unternehmen machen, sind aber nicht so zufrieden.

Es gibt diese Widersprüche in der Praxis, dass man einerseits Vergleichbarkeit Messbarkeit und auch Belohnung für ökologisches Verhalten wünscht.

Aber wenn man es rapportieren muss, muss man natürlich einen gewissen, ich sage jetzt mal, muss man halt gewisse % an Mitarbeitern darauf abstellen, das auch nachweisen zu können, zu messen, dass da jetzt auch in verschiedene falsche Richtungen läuft und es auch wieder da droht, einen Wasserkopf zu entstehen.

Das ist außer Frage.

Trotzdem werden das.

Es ist jetzt so, dass die Firmen primär damit beschäftigt sind, was ich so aus der Praxis höre, dass sie die Nachhaltigkeitsreports, geht sehr stark darum, dass man halt mit Keywords operiert, dass man die richtigen Inhalte platziert, also ein bisschen Greenwashing sicher auch, aber nicht nur das, sondern dass man eigentlich eine absurde Fülle an Daten generiert, die.

Und das ist ja das Problem, das hast du auch in deinem letzten Buch beschrieben, Matthias, dass der Apparat, der das überwachen müsste, damit man eben diese Marktmechanismen funktioniert, dass der gar nicht genügend groß ist im Sinne von, der hat gar nicht genügend Kapazität, dieses Volumen an Informationen und Daten auszuwerten.

Das heißt, die Firmen schieben jetzt die ganze Zeit neues Datenmaterial rein mit diesen Reports, aber wenn die sozusagen nicht ausgewertet oder eben wenn es keine Implikationen hat, dann bringt das sichtlich weniger.

Ihr habt vorhin ja auch von ökonomischen Instrumenten gesprochen, die man eben auch anwenden könnte, um jetzt die Kreislaufwirtschaft zu fördern.

Welche habt ihr da im Sinn?

Ja, da gibt es natürlich die Klassiker und Ökonomen, dass man natürlich mit den Preisen irgendwie an denen herum manipuliert.

Das heißt, man macht Ökosteuern, man macht Zertifikate und solche Dinge.

Im Idealfall dann so, dass die Dinge, die eben nicht kreislaufkonform sind, dass sie dann relativ teurer werden und dafür werden die anderen dann relativ billiger.

Das ist natürlich zunächst mal auch sehr einleuchtend, auch sehr effizient, aber sehr, sehr schwierig durchzusetzen in einem Ausmaß, sodass es wirklich relevant wird.

Warum?

Weil man sich politisch dagegen wehrt, weil es auch immer Verlierer gibt bei solchen Umsetzungen.

Also Co Steuer in der Schweiz, grundsätzlich ist man mal für Marktlösungen, also für solche Steuern, aber sobald die eingeführt wird in einem Höhe, die irgendwie ein nennenswertes Ausmaß hat, kommt sofort große Opposition.

Da leiden dann gewisse Industrien darunter, dann muss man die ausnehmen von dieser Steuer, dann gibt es schon wieder Sonderregeln, dann wird das ganze wieder kompliziert und am Schluss ist es auch verwässert.

Da sind dann nur einige betroffen und andere nicht.

Also man muss immer auch was ist leicht umsetzbar und nicht.

Es geht nicht nur darum, ob das jetzt effizient ist nach ökonomischen Kriterien.

Und manchmal sind da einfache Regulierungen dann besser, weil sie klar sind.

Aktuell wird in Europa über die mangelnde Konkurrenzfähigkeit debattiert.

Ist diese Forderung für eine Kreislaufwirtschaft in der EU und stärkere Regulierung jetzt in diesem Umfeld nicht ein bisschen schief in der Landschaft?

Die ist immer schief in der Landschaft, weil sie eben grundsätzlich kollidiert mit dem Denken nur an Wachstum oder an Gewinn.

Gerade bei Wachstum, da hast du ja auch eine Position dazu, dass dieses Wachstum eben auch notwendig ist in dieser Wirtschaft, damit wir überhaupt elementare Bedürfnisse befriedigen können.

Kannst du das noch ein bisschen ausführen?

Das führe ich gerne aus.

Und zwar haben wir diese Wirtschaft seit etwa 200 Jahren, das heißt seit der industriellen Revolution.

Vorher war eigentlich Kreislaufwirtschaft der Normalfall, weil die Landwirtschaft dominiert hat.

Das heißt, mehr als 50 % der Menschen haben in der Landwirtschaft gearbeitet.

Und da ist ja neben Arbeit Boden der wichtigste Produktionsfaktor.

Und Boden ist naturgegeben.

Man kann nicht einfach immer mehr Lebensmittel produzieren, wenn man mal die Böden nutzt, die sich für landwirtschaftliche Produktion eignen.

Es gibt aber auch von der Nachfrageseite gar keinen Grund, immer mehr Lebensmittel zu produzieren, weil wenn die Menschen mal satt sind und ich produziere noch mehr Lebensmittel, dann verderben die nur.

Das heißt, das war eigentlich natürlich gegeben, eine Kreislaufwirtschaft.

Und jetzt kam die Industrialisierung, da wurde eigentlich abgelöst Boden als wichtigster Produktionsfaktor neben Arbeit durch Kapital, Maschinen, Anlagen und heute Roboter, Computer.

Und in dieser kapitalistischen Wirtschaft, in der wir heute leben, die ist gleichzeitig auch eine Geldwirtschaft.

Damit kommt jetzt die eigentliche Dimension hinein, die diesen Wachstumszwang ausmacht.

In einer kapitalistischen Wirtschaft müssen Unternehmen Gewinne erzielen, ausgedrückt in Geld.

Das heißt, sie müssen am Schluss mehr Geld einnehmen, als ursprünglich mal Geld ausgegeben haben.

Warum müssen sie das?

Ja, weil sie sonst ihren Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen können.

In einer Wirtschaft, wo man Verluste macht, kann ich als Unternehmen irgendwelche Verpflichtungen nicht mehr nachkommen und damit gehe ich konkurs.

Das heißt, wenn man überleben will, längerfristig, muss man auch Gewinne erzielen.

Aber man könnte einfach eine schwarze null hinkriegen.

Man muss ja nicht gewinnen, dass das auch nicht geht.

Ich muss aber hier noch schnell weitermachen mit diesem Argument.

Das heißt, in jeder Wirtschaft gibt es natürlich auch Unternehmen, die Konkurs gehen.

Das ist normal, dafür werden andere gegründet, die dann wieder erfolgreich sind.

Aber damit die Wirtschaft erfolgreich verläuft, muss die Wirtschaft als Ganzes mehr Unternehmen haben, die Gewinne machen, als solche, die Verluste machen.

Das heißt, der Unternehmenssektor als Ganzes muss Gewinne machen.

Und die Frage ist, wie geht das?

Wie kann der immer mehr Geld einnehmen, als er ursprünglich mal Geld ausgibt?

Das geht natürlich nur, wenn etwas zufließt.

Und tatsächlich fließt Geld zu in unserer Wirtschaft über Bankkredite.

Also jedes Mal, wenn Banken Kredite vergeben, dann erhöht sich die Geldmenge entsprechend.

Dieses Geld wird dann ausgegeben, führt auch zu Einnahmen.

Und solange das immer weitergeht, solange immer weiteres Geld zufließt, können Unternehmen im Durchschnitt auch Gewinne erzielen.

Das allein würde aber nicht genügen, das würde Neuinflation erzeugen, wenn einfach mehr Geld in Umlauf kommt.

Also muss zumindest ein Teil dieses neu geschaffenen Geldes für Investitionen in Realkapital verwendet werden.

Das heißt, neue Maschinen, Anlagen, produktive Kapazität wird erweitert.

Auf diese Weise können wir immer mehr Güter und Dienstleistungen produzieren.

Es gibt reales Wirtschaftswachstum.

Und alle erfolgreichen Wirtschaften sind gekennzeichnet dadurch, dass einerseits die Geldmenge zunimmt von Jahr zu Jahr und auf der anderen Seite reales Wirtschaftswachstum stattfindet.

Immer wieder mal unterbrochen durch Krisen, aber längerfristig ist das überall der Fall.

Und was heißt das jetzt in dieser Wirtschaft, wenn das Wachstum aufhört, dann heißt das, dann machen ein paar Unternehmen weniger Gewinne, dann scheiden die aus, weil sie Konkurs geben.

Aber du hast jetzt noch nicht genau erklärt, warum muss der Gewinn da sein, warum reicht nicht eine schwarze Null?

Ich komme gleich noch drauf.

Also ich bleib zunächst mal noch beim Gewinn.

Und was geschieht jetzt eben, wenn man da in so eine.

Wenn jetzt ein paar Unternehmen weniger Gewinne machen, dann scheiden die aus, dann fallen die aus als Nachfrager für Vorleistungen, für Investitionsgüter.

Dadurch bekommen andere Unternehmen Probleme, es kommt zu Entlassungen, Arbeitslosigkeit nimmt zu, der Konsum geht zurück, dadurch bekommen weitere Unternehmen Probleme.

Wir kommen sehr schnell so in eine Art Abwärtsspirale.

Und das ist jetzt das, was ich als Wachstumszwang bezeichne.

Wir müssen vermeiden, dass wir in diese Abwärtsspirale kommen.

Und das geht nur, wenn wir eine Dynamik nach oben haben.

Also dieser Wachstumszwang liegt nicht daran, dass die Konsumenten so unersättlich sind und immer noch mehr wollen von Jahr zu Jahr.

Im Gegenteil, man muss sich viel Mühe geben heute, dass die Menschen wirklich mehr konsumieren von Jahr zu Jahr.

Tun sie aber, wie wir anhand der Zahlen sehen.

Der Wachstumszwang liegt auch nicht daran, dass die Unternehmer, die Kapitalisten so gierig sind und nie zufrieden sind mit dem Gewinn, den sie machen, sondern ist eben letztlich systemisch bedingt.

Das System funktioniert nur, wenn wir Gewinne machen.

Und jetzt könnten wir uns vorstellen, ja, ginge ja trotzdem, dass man von Jahr zu Jahr eigentlich immer so dasselbe produziert und dann gerade so hohe Gewinne macht, dass man damit die Ersatzinvestitionen finanzieren kann.

Da bleibt der Kapitalstock konstant, längerfristig und wir können schön so dasselbe produzieren.

Und da kommt jetzt etwas anderes noch dazu, das ist der Wettbewerb.

Wir leben nicht in einer Wirtschaft, wo das geht.

Weil in einer kapitalistischen Wirtschaft müssen alle ständig versuchen, besser zu werden als die Konkurrenz.

Weil wenn ich das nicht tue in meinem Unternehmen, dann macht es ein anderes umso mehr, dann werde ich vom Markt verdrängt.

Also versuchen alle permanent durch Investitionen immer besser zu werden.

Und da gibt es keinen Stillstand in einer solchen Wirtschaft.

Da kann man nicht einfach von Jahr zu Jahr immer dasselbe produzieren.

Das gibt es nur als Ausnahmefall, wie z.b.

die schweizer Zucker AG.

Da gibt es keinen Wettbewerb, weil wir haben nur ein einziges Unternehmen in der Schweiz, das Zucker produziert.

Das Produkt bleibt auch mehr oder weniger dasselbe.

Also da haben wir das die können so schön Jahr für Jahr irgendwie dasselbe produzieren.

Das ist aber ein absoluter Ausnahmefall und wird immer wieder auch kritisch betrachtet, dass das nicht passt in unsere Wirtschaft, dieses Monop.

Also da sehen wir halt, man kann da nicht so schön dasselbe produzieren von Jahr zu Jahr.

OK, und jetzt aber, um wieder den Bogen zurückzuspannen zur Kreislaufwirtschaft.

Du, Matthias, du sagst im Kapitalismus, da muss Wachstum da sein.

Jetzt auf einer volkswirtschaftlichen Ebene, wenn man annehmen würde, die ganze Volkswirtschaft läuft nach Kreislaufprinzipien, kann diese Wirtschaft überhaupt noch wachsen?

Auch da gibt es natürlich verschiedene Meinungen zu diesem Thema.

Grundsätzlich müssen wir, wenn wir die Linearität der letzten, du hast 200 Jahre gesagt, richtig gezündet hat es nach dem zweiten Weltkrieg, was sozusagen die Voluminas im System und die ökologischen Schäden anbelangt.

Wir müssen uns schon immer vor Augen fü das ist modellartig, mag das sein, aber die externen Faktoren wie die Umweltschäden, die zunehmen, Klimaerwärmung, Biodiversitätsverlust.

Wir wissen heute, sechs von neun planetarischen Grenzen sind kritisch überschritten.

Und es ist eine Frage der Zeit, bis es irreversible, nicht rückgängig machbare Schocks im System gibt.

Die Natur kommt sozusagen durch die Hintertür zurück und erschwert natürlich diesen Wachstumspfad.

Darum ist es auch kein Wunder, dass man unter Klimaforschern immer wieder sozusagen zynisch witzelt, wenn man es so verpacken möchte.

Es gibt eine gute und schlechte Neuigkeit, wenn es ums Klima geht, die schlecht ist, wenn wir so weitermachen wie das fünf bis sechs Grad heißer, global gesehen, bis Ende Jahrhundert in Europa, je nach Berechnung 10 Grad kühler.

Die gute ist, bei circa zweieinhalb Grad kollabiert die Wirtschaft.

Das heißt, die Wirtschaft ist immanent abhängig von einer funktionierenden Natur.

Und die biophysikalischen Gesetze lassen sich halt nicht so einfach schrauben wie die ökonomischen Erwartungshaltungen.

Wir schrauben halt einfach an der falschen Stellschraube.

Und jetzt zu deiner Frage bezogen, eben.

Weil ich meine, dass das Klima sich nicht mit einem Wachstumszwang verträgt.

Das ist ja klar.

Aber meine Frage war mehr, ob ein Wirtschaftssystem, das auf Kreislaufwirtschaft basiert, überhaupt mit dem Wachstumszwang kompatibel ist.

Wir erforschen im Moment, und das ist aber auf der unternehmerischen Ebene unterforschen wir suffiziente Unternehmen.

Das sind Unternehmen, die sich selber eine Wachstumsbarriere gegeben haben.

Das sind übrigens die meisten Barrieren.

Die meisten Unternehmen in Europa sind Kleinbetriebe, KMUs.

Ich glaube, 99 % aller Unternehmen sind der Belegschaft circa arbeitet für kleine Betriebe, die über die Lebenszeit vor allem in der Qualität wachsen.

Sie wachsen nicht im Radius.

Sie definieren Wachstum in Qualität, in Entwicklung, nicht in Menge oder Radius, auch nicht in Anzahl Mitarbeitern.

Also was heißt das, in Qualität wachsen?

Qualität, also sie optimieren die Prozesse, sie machen bessere Produkte, sie sind mehr zugeschneidert auf die Kundinnen und Kunden.

Das heißt, es ist sehr wenn du.

Das dann auch einen höheren Preis verlangen, so dann auch in ausgedrücktem Geldwert wachsen.

Diese Unternehmen sind natürlich ausnahmslos immer in der Nische aktiv, auch die wir untersuchen, das ist auch klar.

Jetzt haben wir gerade eine Studie, die am Laufen ist, haben wir 70 Unternehmerinnen und Unternehmer interviewt, im Schweiz und deutschen Raum, die suffizient wirtschaften, die hey, ich will in drei Dimensionen nicht wachsen.

Das ist einerseits Mitarbeiteranzahl, meistens sind diese Firmen so zwischen 40 und 150 Mitarbeitende.

Die sagen, aus verschiedenen Gründen ist das die sinnvolle Größe, auch wegen Wasserkopf, zu viel Verwaltung etc.

Agil bleiben.

Die sagen aber auch, Radius ist ein entscheidendes Thema.

Was will ich eigentlich bedienen mit meinem Werteversprechen?

Die Region oder eben nicht über überregional, also nicht diese Wachstumserscheinung in der Größe.

Und das interessante ist, dass diese Firmen sich durch Exzellenz auszeichnen.

Also etwas sehr schweizerisches, wenn man so mö also in der Nische so zu performen.

Ich würde da schon slice widersprechen und sagen, dass es schon möglich wäre, aber die Implikationen, wenn sich die Wirtschaftsstärke so dezentral und kleinräumiger orientiert, ist, dass natürlich die anderen Systeme wie Altersvorsorge etc.

Die sehr stark an dieses Wachstumsmodell gekoppelt sind, so in dieser Form jetzt natürlich auf die Dauer nicht mehr resilient sind.

Das heißt, da müsste man auch stark dran schrauben.

Das funktioniert.

Das heißt, in der Nische würde es funktionieren, aber jetzt auf das gesamte System nicht.

Du kannst die Nische skalieren, das ist schon möglich, aber natürlich nicht auf die Größe, die wir heute haben.

Also dann spricht man nicht mehr von Wachstum, sondern man spricht dann sozusagen von einem bedürfnisorientierten System, das kleinräumiger ist letztlich.

Also sie haben dann Unternehmen da eruiert, die erfolgreich sind und trotzdem nicht wachsen.

Also eben, das sind Unternehmen, die in der Qualität wachsen, aber jetzt nicht, wie auch immer.

Ja, es waren ganz unterschiedliche Unternehmen, natürlich auch alle kleine Unternehmen in der Nische.

Und dann habe ich aber dann, als ich mein Buch geschrieben habe zum Wachstumszwang, habe ich dann diese Unternehmen genommen nochmal und geschaut, was ist aus denen einige Jahre später geworden.

Und von denen ist ungefähr die Hälfte vom Markt verschwunden.

Die waren nicht mehr da.

Andere sind auf Wachstumskurs gegangen und es ist eigentlich nur ein Unternehmen übrig geblieben, wo man wirklich sagt, sagen kann, die waren weiterhin erfolgreich und sind trotzdem nicht gewachsen.

Was war der Grund, dass die noch erfolgreich war?

Die haben spezielle Möbel hergestellt, die halt irgendwie jetzt beliebt waren, wo genau das stattgefunden hat.

Man war bereit, dann einen höheren Preis für diese Möbel zu zahlen.

Und damit sage ich nicht, das ist unmöglich.

Das ist schon, man kann eine Nische finden, wo das funktioniert, aber es ist nicht so leicht.

Also ich kann mir vorstellen, wenn man jetzt sagt, okay, ich als Unternehmen, ich produziere jetzt einfach einen besseren Wein, dann erreiche ich aber mit diesem qualitativ höheren Wein, der dann auch mehr kostet, kann ich ja nie den ganzen Markt bedienen, weil da ist auch die Zahlungskraft nicht überall gleich vorhanden.

Also mir kommt es immer ein bisschen vor, die Wirtschaft, die ist immer auf billig Produkte angewiesen, um überhaupt alle Nachfragesegmente bedienen zu können.

Das heißt, solche Produkte sind letztlich natürlich immer quer subventioniert.

Das ist völlig richtig.

Also auch z.b.

wenn wir biologische Lebensmittel jetzt in der Stadt Zürich anbauen, da gibt es ja solche, auch Genossenschaften zum Teil, die das tun und die können sie auch zu relativ guten Preisen verkaufen.

Wer kauft die aber hauptsächlich natürlich Menschen mit relativ hohem Einkommen, die ihr Geld in der Tradition Wachstumswirtschaft verdienen.

Das ist natürlich immer das Problem der Nische, dass die Nische letztlich quer subventioniert ist aus einer weiterhin funktionierenden Wachstumswirtschaft.

Trotzdem würde ich aber sagen, erstens mal ist das trotzdem gut, wenn wir mal in nischen Dinge probieren, ob die überhaupt funktionieren.

Wie gesagt, wir haben natürlich nach wie vor ein Denken, das natürlich auf maximale Rendite ausgerichtet ist.

Und das ist aber nicht zwingend so.

Wir könnten natürlich auch solange weiterhin Renditen erwirtschaftet, werden, müssen die nicht immer maximal sein, weil wir andere Dinge eben auch berücksichtigen.

Aber da muss natürlich ein Umdenken stattfinden.

Und wir sind da völlig schizophren.

Auf der einen Seite gibt es da jetzt so schöne Diskussionen über Kreislaufwirtschaft mit kleinen Unternehmen, die da in diese Richtung gehen.

Fantastisch.

Und dann haben wir auf der anderen Seite die Börse und da wird nur darüber diskutiert, wie der Börsenkurs sich entwickelt, welches Unternehmen erfolgreich ist, wie ich jetzt mein Portfolio anpasse, damit ich mehr erfolgreiche Unternehmen da drin habe.

Und das findet einfach parallel statt und hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

Und ihr sagt jetzt aber, das hat auch mit der Organisationsform zu tun, dass ein Großteil der Wirtschaft über Aktiengesellschaften und letztendlich dann auch über Börsen läuft.

Müsste denn einfach die Organisationsmodelle, müssten die umgestellt werden?

Gibt es auch viel Forschung dazu, welche Organisationsmodelle sinnvoll sein könnten?

Ich denke, ich ergeb gleich nur schnell noch was zu sagen und dann kannst du wahrscheinlich etwas sagen aus diesen Erfahrungen, dass natürlich alternative Formen wie z.B.

genossenschaften, da kann man natürlich viel einfacher andere Zwecke verändern, weil ich kann einen Genossenschaftszweck festschreiben und ich kann auch meinen Genossenschaftsanteil nicht einfach verkaufen, wenn mir die Genossenschaft nicht mehr passt.

Ich muss jemanden finden, der das für mich übernimmt.

Also da sind schon erhebliche Hürden eigentlich eingebaut im Vergleich zu einer Aktiengesellschaft.

Und die funktionieren auch ganz gut, solche Genossenschaften.

Im Kleinen, im Großen nicht.

Also in der Schweiz hat Raiffeisenbank als Genossenschaft, Migros als Genossenschaft, da gibt es erhebliche Governance Probleme in großen Genossenschaften.

Das heißt, da haben wir die ideale Form im Moment noch nicht gefunden.

Aber es gibt auch Stiftungen, es gibt Unternehmen, die als Stiftungen geführt werden.

Und ich denke, es lohnt sich, in diese Richtung weiterzudenken.

Aber ich kann mir auch vorstellen, auch ein großes Unternehmen, das jetzt vielleicht genossenschaftlich organisiert ist, ist er trotzdem dem Wettbewerbsdruck, wie du ihn auch beschrieben hast, ausgesetzt.

Du musst ja dann trotzdem Gewinne erwirtschaften und ist dann wieder in der gleichen Logik.

Ja, weil die Konkurrenz natürlich anders organisiert ist.

Solange es natürlich Aktiengesellschaften gibt, als Konkurrenz zu Migros z.B.

verhält sich, oder die Raiffeisenbank, verhalten sich die de facto auch wie eine Aktiengesellschaft zum großen Teil.

Und deshalb braucht es genau natürlich die Bestimmung eigentlich, dass wir diese Aktiengesellschaft so in dieser Form nicht mehr haben wollen.

Zur Organisationsform, das beobachten wir gerade in dieser Studie, wo wir dran sind mit suffizienten Unternehmen.

Es ist ja schon interessant, es gibt so eigentlich einen Effekt, den wir sehen, dass Unternehmen, die wachsen, die wachsen aus verschiedenen Gründen.

Sie haben ein erfolgreiches Produkt, holen mehr Leute rein, machen noch mehr Produkte.

Dann kommt zu den ersten Sättigungserscheinungen, dann kommt eben der Wettbewerb ins Spiel, den Matthias meint.

Dann machen sie neue Produkte, versuchen Blue Oceans zu identifizieren, wo sie reingehen können.

Das sind Felder, wo sie aktiv sein können, wo es keinen Wettbewerb gibt zuerst, wo sie den vollen Wert abschöpfen können und sehen aber, sie werden immer größer.

Und die haben vielleicht am Anfang sogar eine ökologische Intention, haben eine coole Mission, und dann kommt irgendwann ab einer gewissen Größe, und die hängt oft an der Mitarbeiteranzahl, am Radius, wo sie aktiv sind, und an den Liabilities, also den Verantwortlichkeiten, die sie eben auch z.B.

gegenüber Geldgebern haben.

Ich werde noch kurz eine Klammerbemerkung nachher zu zwei Beispielen sagen.

Ein Beispiel aus der Schweiz.

Und wenn diese Verantwortlichkeit und diese Größe zunimmt, verlieren oftmals diese Organisationen ihre Mission.

Und dieser Mission Loss, wie wir das nennen, kommt daher, am Ende jeder Periode alle Mitarbeiter ihr Einkommen wollen.

Sie haben sich an das gewöhnt.

Das sind dann so Erwartungseffekte, die in der Organisation entstehen.

Und je größer eine Organisation wird, desto größer wird natürlich auch die Erwartungshaltung für die nächste Periode.

Und dass dann sozusagen automatisch Produkte auf den Markt kommen, die es vielleicht gar nicht braucht, oder die werden schlechter produziert, damit eben sozusagen das Hamsterrad weiter dreht.

Und da funktioniert im Grunde der Markt in meinen Augen nicht optimal aus einer Ressourcensicht, aus einer Ressourcenallokationssicht.

Und vielleicht noch mal zu diesem Beispiel mit diesen Firmen, die aus dem Markt geschieden sind.

Wir müssen uns aber schon auch vor Augen führen, dass auch Firmen mit einem extremen Wachstum, Wachstumsdrang, wie z.B.

die Brauerei Hopfap Boxer, die jetzt vor kurzem aufgekauft wurde von der Locherbrauerei aus dem Appenzell, die sind zu schnell gewachsen.

Die hatten plötzlich so eine Marktdurchdringung, da sie auf Fremdkapital angewiesen waren.

Und wenn sich natürlich da etwas verändert an der Erwartung des Marktes und das nicht mehr bedient werden kann, da sind die relativ schnell weg vom Fenster.

Oder S p 500 gelistete Firmen sind mittlerweile 15 Jahre alt im Durchschnitt.

Es ist nicht so, dass Wachstum dich zwingend überlebensfähig macht, im Gegenteil, es kann oftmals auch resilienz schädlich sein.

Das heißt, darum eben wieder zurück, was gesagt dazwischen liegt sehr wahrscheinlich der goldene Schnitt, bezogen auch auf die Organisationsgrösse, auf die Idee, wie viel Wachstum ist sinnvoll.

Und man muss schon noch mal was vor Augen führen, was ich immer wieder einen interessanten Vergleich finde.

Deutschland war jetzt in den Medien, Wahlen, Wohlstand in Deutschland gefährden.

Man hat das so ein bisschen gelesen in den Zeitungen.

Deutschland hat knapp 4,5 Billionen Bruttoinlandprodukt, Afrika hat 2,9 Billionen mit 55 Ländern.

In Deutschland leben 80 Millionen Menschen.

Also die Wertschöpfung, das Wertschöpfungspotenzial in Deutschland ist enorm.

Aber es scheint offenbar bei der Wertabschöpfung solche soziale Themen im Raum zu sein, dass die Leute unzufrieden sind.

Und wenn natürlich immer diese Erwartungshaltung an das bisschen mehr im nächsten Jahr im Raum ist, dann schafft das relativ schnell kollektive Unzufriedenheit, wenn es nicht erreicht wird.

Damit wir nicht sagen, das Ross, auf dem wir sitzen, das ist schon ziemlich, ziemlich hoch und Die Fallhöhe ist ziemlich hoch.

Und das würde mich bogenspannend dann wieder zurückbringen, dass es eben Kreislaufpraktiken, Entschleunigungspraktiken, uns auch den Mental Space, also dem Kopf auch den Raum geben, ein bisschen wacklige Zeiten auszuhalten.

Und darum ist es eben auch mit dem Kulturmodell abhängig.

Also hängt sehr stark von dem Kulturmodell ab, die Kreislaufwirtschaft und dass wir auch aus diesem Zeit, wir sind ja in diesem Zeitparadox und kein Mensch hat mehr Zeit, obwohl alle Produkte uns helfen, die Zeit einzusparen und aus dem rauszukommen und eben diese höheren R Strategien zu praktizieren, würde uns eben auch kollektiv Raum geben, um Schocks besser aufzufangen.

Das wäre so ein bisschen meine Hoffnung auch auf die Vision von dir, Daniel.

Ja, vielleicht als Ergänzung dazu, du hast es eigentlich erwähnt, wir diskutieren hier natürlich Probleme auf einem unglaublich hohen Niveau.

Wahrscheinlich hat man sich vor 100 Jahren das Paradies etwa so vorgestellt, wie wir heute in der Schweiz leben.

Aber muss man nicht auch immer, du hast auch vorhin Bruttoinlandprodukte von Deutschland, eben viel höher als das von Afrika, muss dann schon immer die Verteilungsfrage berücksichtigen.

Aber ich spreche jetzt vor allem von der Schweiz, von Deutschland.

So hat man sich das Paradies nicht genau vorgestellt, aber ich spreche von der Schweiz.

So ungefähr hat man sich das Paradies vorgestellt, weil bei uns ist es auch noch relativ gleichmäßig verteilt.

Also wir haben immer noch einen breiten Mittelstand in der Schweiz.

Und wir sehen das aber nicht als Chance, sondern als dauernde Gefahr, als könnte man etwas verlieren, so kann es nicht weitergehen.

Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass wir da nicht in ein Fahrwasser geraten und so weiter.

Und wir sehen gar nicht mehr die unglaublichen Möglichkeiten, die wir haben, eigentlich die Chancen.

Und ein Teil dieser Chance wäre ja genau, wir überlegen uns jetzt mal in einer Zeit, wo nicht mehr der materielle Wohlstand das Hauptproblem der Menschen ist.

Und dafür war eigentlich unser Wirtschaftssystem sehr gut geeignet, mehr materiellen Wohlstand zu schaffen.

Aber jetzt sind andere Dinge der Engpass zum Glück, zum Wohlbefinden der Menschen, wie wir eigentlich die Wirtschaft so gestalten, dass diese Dinge eben verstärkt berücksichtigt werden.

Weil ich kann ja der heutigen jungen Generation nicht mehr ihr müsst jetzt halt mehr arbeiten, damit es euren Kindern dann mal besser geht als euch.

Das ist ein völlig leeres Versprechen geworden heute und wir müssen uns überlegen, was wollen wir, was trägt eigentlich bei zu unserem Wohlbefinden?

Und dann kommen wir wahrscheinlich fast automatisch auch zu Ideen wie der Kreislaufwirtschaft.

Gut, ich nehme doch das gleich als Schlusswort und bedanke mich ganz herzlich bei euch für die Diskussion.

Danke, Daniel.

HSG Research in ein Wissenschaftspodcast der Universität St.

Gallen.