Hinweis vorab:

Leider sind die letzten Minuten dieser Podcastfolge technisch verloren gegangen. Betroffen ist ausschließlich unsere Verabschiedung. Der eigentliche Inhalt des Gesprächs ist vollständig erhalten. Du verpasst also nichts von den Themen, Gedanken und Erkenntnissen dieser Episode.

---------------------------------------------------------

In dieser Folge spreche ich mit Dominique Trott über ein Thema, das weit über Organisationen hinausgeht und trotzdem jeden Unternehmensalltag prägt: unsere Bubbles.

Wir alle bewegen uns in Lebenswelten, in denen Menschen ähnlich denken wie wir. Das gibt Sicherheit, Orientierung und das Gefühl, verstanden zu werden. Gleichzeitig entstehen genau dort die Grenzen, an denen Zusammenarbeit, Innovation und gesellschaftlicher Zusammenhalt schwieriger werden.

Dominique hat mit ihrem Buch Raus aus der Bubble einen Gedanken aufgegriffen, der mich sofort beschäftigt hat: Wenn wir nur noch mit Menschen sprechen, die unsere Sicht bestätigen, verlieren wir die Fähigkeit, andere Perspektiven wirklich zu verstehen.

Wir sprechen darüber, warum Bubbles in Unternehmen genauso entstehen wie in der Gesellschaft. Warum Vertrieb und Produktion, Führungskräfte und Mitarbeitende oder unterschiedliche Fachbereiche oft dieselben Mechanismen erleben wie politische Lager oder soziale Gruppen. Und warum es so schwer ist, die eigene Perspektive überhaupt als eine Perspektive zu erkennen.

Besonders spannend fand ich die Frage, wie wir wieder echte Dialoge führen können. Nicht, indem wir andere überzeugen wollen. Sondern indem wir erst einmal neugierig werden. Denn genau dort beginnt für mich Veränderung.

Wir sprechen über aktives Zuhören, Perspektivwechsel, Konstruktivismus und darüber, warum echte Begegnung oft dort entsteht, wo wir bereit sind, unsere eigenen Annahmen infrage zu stellen.

Für mich bleibt am Ende vor allem eine Erkenntnis:

Gesellschaftlicher Zusammenhalt und gute Zusammenarbeit entstehen nicht dadurch, dass alle einer Meinung sind.

Sie entstehen dadurch, dass wir den Menschen hinter der Meinung wieder sehen. Und genau das wird in einer immer stärker polarisierten Welt zu einer der wichtigsten Fähigkeiten überhaupt.

Viel spaß beim hören.

---------------------------------------------------------

So erreicht Ihr Dominique Trott:

LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/dominiquetrott/

Homepage: https://futureworkconsulting.de/

Buch: Raus aus der Bubble

---------------------------------------------------------

Und so erreicht Ihr mich:

Homepage: https://www.odonovan.de/

LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/holgerheinze/

Bücher: https://shop.haufe.de/

Tatsächlich ist mir aufgefallen, dass Menschen, die weiterhin vor Ort arbeiten, viel sozialer

miteinander sind als Menschen, die eher remote arbeiten.

Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Episode des Podcasts Veränderungsstabil, in dem wir

uns anschauen, was Organisationen, Systeme, Menschen, Führungskräfte, Teams heutzutage so drauf

haben sollten, damit sie in dieser wilden Welt erstens nicht untergehen und zweitens möglichst

dauerhaft gesund und erfolgreich wirtschaften können. Ich hole mir gerne Gästinnen und Gäste in

diesen Podcast, die von irgendeinem Teilaspekt der Veränderungsstabilität mehr verstehen als ich,

damit ihr und ich von diesem Wissen und dieser Erfahrung profitieren können. Die

Veränderungsstabilität hat verschiedene Unterdimensionen, die bete ich euch nicht vor. Wenn euch

die interessieren, guckt euch die passenden Folgen dazu an. Aber eine davon ist die Fähigkeit,

Wirksamkeit zu verteilen. Meine Gästin heute ist die liebe Dominik Trott.

Liebe Dominik, herzlich willkommen. Schön bei euch zu sein. Hi. Wenn ihr auf die LinkedIn-Seite

von Dominik geht, was ich euch sehr wärmstens empfehle, folgt ihr, da passieren coole Sachen, da

seht ihr cooles Zeug, dann seht ihr oben im Header von ihrer LinkedIn-Seite folgendes Zitat.

Die Zukunft wird durch Partizipation gestaltet. Und wer im Unternehmen gelernt hat, wirksam zu

sein, wird diese Wirksamkeit auch in der Gesellschaft suchen. Und daneben ist das Bild von Dominics

neuestem Buch. Die etwas älteren Werke von Dominic heißen Mythos Agilität, Agil geht anders,

New Work fängt bei dir selbst an und ihr merkt damit, Dominic ist eine New Work Expertin oder

mittlerweile heißt es Future Work, also das Unternehmen heißt Future Work Consulting. Aber das neue

Buch ist ein bisschen anders. Das neue Buch heißt Raus aus der Bubble.

durch echtes Miteinander überwinden. Und das gucken wir uns heute an. Was sind Bubbles? Wie kommen

wir raus? Warum hat die Dominik das Buch geschrieben? Und warum ist denn das relevant für uns

Business Casper in einem Business Podcast? Schön zusammengefasst, Holger. Ja,

dann sind wir doch jetzt fertig, oder? Nein, wir fangen jetzt an. Ah, super. Dominik,

raus aus der Bubble. Warum hast du dieses Buch geschrieben? Wurde ich jetzt öfters gefragt, warum

schreibt so eine olle Organisationsberaterin jetzt ein Buch über Gesellschaft? Und die Antwort ist

kurz. Wir sind ein Unternehmen, an die Gesellschaft gebunden. Erstmal sind wir wie eine kleine

Gesellschaft. Jedes Unternehmen für sich ist ein System. Und in den letzten Jahren hat sich für

mich einiges geändert in diesem System, in der Art und Weise, wie wir miteinander umgehen, gepaart,

wie wir als Gesellschaft mit umgehen. Und dann war meine Entscheidung klar, ich schreibe über uns

als Gesellschaft, weil ihr werdet alle Bücher... schon dazu gelesen haben, rund um Soziologen wie

Hartmut Roser, die uns prima beschreiben. Und ich schätze sie alle sehr. Und als Coachin und

Organisationsberaterin habe ich aber über die Jahre ganz viel Werkzeuge entwickelt, wie wir Silos

durchbrechen. Klassischerweise kennt man das so, wenn verschiedene Abteilungen nicht miteinander

zurechtkommen. Oder als Coachin, was ist denn so ein Perspektivwechsel? Was bedeutet

Konstruktivismus? Und diese Tools, diese Ideen wollte ich in meinem Buch packen. Das heißt,

Soziologie leicht erklären, zugänglich machen, aber Tools an die Hand geben. Was kann ich? als

Person und oder was können Führungskräfte und Unternehmen tun, um gesellschaftlich relevant zu

agieren, weil wir das mehr denn je brauchen. Das heißt also tatsächlich, dass du die Bubble, das

ist ja ein Wort, was wir gar nicht so selten verwenden, also ich glaube, ich würde das überhaupt

nicht mehrfach am Tag, rede ich davon, oh, das ist jetzt in meiner Bubble, außerhalb meiner Bubble.

Damit meine ich ja ganz oft Typen, die sind wie ich. So irgendwie untersetzte Gitarrespieler Mitte

40, die zu viele Rennräder haben, weil sie da ihren Waschbrettbauch drin suchen oder sowas. Das

kann man noch mit einem politischen hinterlegen oder sowas. Aber du hast jetzt gerade Bubble auch

tatsächlich im organisatorischen Kontext mit den viel bemühten Silos gleichgesetzt. Habe ich

richtig verstanden? Definitiv. Da sind wir auch in unserer Bubble. Ich mache mal ein ganz einfaches

Beispiel auf. Wenn ich in einer Sales-Abteilung arbeite, dann habe ich da natürlich Kolleginnen

und Kollegen, die mir gleichgesinnt sind. Menschen, die ähnlich wie ich Lust haben, viel zu

quatschen, Menschen zu begeistern. Also es ist ja auch mit viel Begeisterungsfähigkeit einhergehend

und auch durchaus eine hohe Performance-Kultur. So, dann habe ich. Ich gehe mal eins weiter, das

wäre jetzt sogar im Industrieumfeld und ich als Sales-Abteilung müsste quasi Produkte verkaufen,

die vielleicht erstmal hergestellt werden müssten. Also muss ich auch mit Forschung und Entwicklung

zu tun haben. Also warte ich rüber und versuche dann mit Forschung und Entwicklung kundenzentrierte

Lösungen zu finden. Also ich gehe aus meiner Bubble ja schon raus, weil ich gehe dann zur Forschung

und Entwicklung. Da sind ja oft Menschen, die sind oft mit Neugierde gepaart, die haben Lust, Dinge

zu erfinden. Aber sie brauchen auch Zeit, um sich dementsprechend kreativen Dingen auch hingeben zu

dürfen. Und dann kommt Performance. Zeit, also sprich dieser Nachhaltigkeitsanspruch aufeinander,

das sind zwei Bubbles. Und die haben wir im Unternehmensalltag. Und du hast eben schön deine

Interessen angesprochen. Ich kann von meinem Mann welche drauflegen. Also ähnliche Altersgehorte.

Er hat angefangen, Retro-Nintendos auseinanderzubauen und auf moderne technische Gegebenheiten zu

entwickeln. Also er hat auch gerade so ein Spleen entwickelt und ist in so einer Nintendo-Bubble

seit neuestem und spielt wieder Zelda. Und ich komme jetzt auf einmal in so eine Welt rein, die

echt crazy ist. Und lerne sehr viele Spielertypen kennen auch wieder. eine Bubble für sich,

bedeutet das ja auch unsere Interessen, also wenn wir jetzt raus aus dem Unternehmenskontext gehen,

unsere Interessen ja auch eine Bubble ausmachen. Wem möchte ich sprechen? Wer hat meine Themen? Das

muss ja nicht mal Alterskohorte sein, sondern das Rennrad angesprochen, wenn ich andere finde, die

Rennrad fahren super. Ihr werdet euch vielleicht aber auch prima darüber unterhalten, wie es ist,

als Rennradfahrer durch einen Taunus zu fahren, währenddessen euch die Autos entgegenhupen. Und da

gibt es schon den ersten Clash. Da ist der Autofahrer oder die Fahrende und wiederum ihr als

Fahrradfahrende. Und dann gibt es auch wieder eine Bubble zwischen Fahrradfahrern und Autos. Und

könnte man das so weiterspinnen? Wir haben politische Bubbles, wir haben Stadt-Land als Bubble,

wir haben definitiv sozioökonomische Bubbles. Also es ist auch, wenn ich als Frankfurterin in

andere Stadtteile fahre, dann sind da andere Lebensbedingungen, wie wenn ich jetzt womöglich im

Westend bin und mir überlege, ob ich mir für fünf Euro ein Matcha-Latte kaufen möchte. Also sprich

Bubbles, um das vielleicht auch mal für alle Zuhörer und Hörerinnen kurz zu beschreiben, ist

erstmal meine Lebensrealität. Meine Lebensrealität anhand... meines sozioökonomischen Hintergrunds,

anhand meiner beruflichen Gegebenheiten, anhand natürlich auch, wo ich wohne, wie ich lebe und

welche Interessen ich habe. Und meine Bubble kann aber auch genauso meine Familie sein. Es gibt

also auch verschiedene Bubbles, wo ich rumhänge, aber es hat immer mit mir erstmal zu tun und mit

wem habe ich Lust, in Kontakt zu treten oder habe ich wegen meiner Lebensrealität Kontakt. Und raus

aus der Bubble, was mein Buch heißt, bedeutet den Mut zu haben, mit Menschen in Kontakt zu treten,

mit denen ich vielleicht so erstmal nicht sprechen würde. Und ich fange direkt hart an. Ich bin zum

Beispiel Grünenwählerin und habe ich jetzt Lust, mit einem AfD-Wähler oder einer Wählerin ins

Gespräch zu kommen. Und genau so Themen fange ich in meinem Buch ein, tatsächlich.

Hey, kurze Durchsage. Wenn euch veränderungsstabil gefällt, dann nehmt euch doch mal kurz Zeit und

gebt dem Podcast eine Bewertung auf dem Streaming-Dienst, mit dem ihr gerade hört. Das hilft uns

enorm, weil dann noch mehr Menschen den Podcast entdecken können und so können wir die Community

weiter wachsen lassen. Vielen Dank fürs Unterstützen, vielen Dank fürs Zuhören und jetzt geht's

weiter mit der Episode. Bevor wir da hingehen, du hast es jetzt schon sehr, sehr konkret gemacht,

ich will nochmal so die Grundlagen kurz abklopfen, weil ich will erstmal verstehen, du hast es ja

auch im Buch wunderschön erklärt. Sag doch nochmal für die Hörerinnen und Hörer, warum mögen wir

denn die Bubbles? Also ich habe eben, während ich dir zugehört habe, eins meiner Lieblingszitate

in der Mitte. Der Mensch ist ein politisches Geschöpf, das am liebsten zu klumpen geballt sein

Leben verbringt. Jeder Klumpen hasst die anderen Klumpen, weil sie die anderen sind und hasst die

eigenen, weil sie die eigenen sind. Woher kommt denn die Notwendigkeit für Bubbles oder für

Klumpen? Warum brauchen wir als Menschen denn diese Bubbles? Ich bin ein Fahrradfahrer, ich hasse

es, auf der Straße zu fahren, weil ich diesen Krieg mit den Autofahrern nicht mag. Aber ich tappe

mich auch dabei, wenn ich Autofahrer bin, dass ich dann den Fahrrad fahre. Teilweise auf dem selben

Radweg, wo ich normal bin, fahre ich nicht auf dem Radweg, weil auf dem Radweg die ganzen

Besoffenen in ihrer Scheiß Scherben liegen lassen. Also fahre ich nicht auf dem Radweg. sondern auf

der Straße, weil es da sicherer ist und wenn ich da beim Auto war, denke ich mir, wann kann der

scheiß Fahrradfahrer nicht auf dem Radweg fahren? Warum bin ich so?

Warum sind wir Menschen so unfassbarer paradoxe Wesen? Aber wofür brauchen wir denn die Bubbles?

Was geben die uns denn? Bubbles sind für uns erstmal ein Wohlgefühl. Also es ist ja auch gerade in

der Welt, die ja so unfassbar anstrengend ist. Durch die Krisen in Unternehmen,

auf der Arbeit höre ich ganz viel von Krise. Ich gehe raus, lese die Zeitung, Instagram, was auch

immer. Ich werde ja momentan sehr stark damit konfrontiert, was auf der Welt los ist. Dieses

Leichtgefühl, was viele vor und nach Corona so definieren, die einfache Antworten suchen. Diese

Leichtfüßigkeit des Lebens ist uns irgendwie ein Stück weit abhandengekommen. Was unsere Bubbles

machen, ist uns einen geschützten Raum. ein Wohlgefühl, Menschen, mit denen ich über Gleiches

sprechen kann, gleiche Interessen habe, nicht konfrontativ sein zu müssen. Also ich habe einen

Raum, ich habe Menschen um mich, in denen ich mich erstmal geschützt fühle, so wie ich bin und

diesen Zweck. Den muss man sich auch suchen oder auch die Interessensgemeinschaften. Und es ist

auch super wichtig, dass wir mit Menschen zu tun haben, die uns auch erst mal gut tun. Also safe,

bitte auch in euren Bubbles rumhängen. Fühlt sich gut an, ist fluffig. Also bitte weitermachen. Das

Einzige ist, wir haben, und das ist halt genau das, was du schön mit Kaspar Hauser und den Klumpen

beschrieben hast, weil so klumpig ist das auch. Wenn wir die ganze Zeit vor uns hinklumpen und so

ein bisschen in den Ecken rumhängen, wo wir uns schon wohlfühlen, lernen wir ja keine neuen Wege

und keine neuen Perspektiven kennen. Und das ist diese In-Group-Out-Group, sagt man da. war ja

aus der Gruppendynamik heraus. Das heißt, ich bin in meiner In-Group. Ich fühle mich in meiner

Gruppe, meiner Interessensmannschaft wohl. Das ist auch wichtig. Aber in der Out-Group, die

anderen, wir gegen die, so typische Phänomene, die anderen, die finde ich halt blöd.

Und du hast das total schön gerade mit dem Auto beschrieben. Das ist ja genau das. In dem Moment,

wenn du auf dem Fahrrad fährst, bist du ja wir. Du bist aber auch, wenn du im Auto unterwegs bist,

auch ein wir. Und je nachdem, auf welcher Seite des Gefährts du gerade sitzt, ist es ein wir gegen

die. Und dieses wir gegen die in einem Diskurs, in der Unternehmung, Stichwort Silos oder in

gesellschaftlichen Kontext, sorgt halt dafür, dass wir verlernen, Brücken zu bauen. Und diese

Brücken brauchen wir aber mehr denn je aktuell. Aber das ist erstmal so, vorweg, bitte in den

Bubbles rumhängen, ist wohlig, aber rauskommen, um wirklich Gemeinschaft zu erzeugen. Also ich

kriege aus den Bubbles auch so... Mir fällt kein besseres Wort ein, Perspektivkongruenz. Also da

sind andere Menschen, die haben dieselbe Perspektive wie ich. Wenn ich in meiner Radfahrer-Bubble

bin, dann kann ich erwarten, dass ein anderer Radfahrer, der irgendwie, also jetzt keine andere Sub

-Bubble, wenn da jetzt irgendwie so ein 80-Jähriger auf einem 45 PS E-Bike, das ist eine andere

Bubble als ich. Aber wenn er jetzt so ein anderer kleiner Dicker auf einem viel zu teuren Gravel

-Bike durch die Gegend hackt, dann kann ich davon ausgehen, dass der meine Perspektiven so ein

bisschen teilt. Dass der auch der Meinung ist, eigentlich sollte er auf der Straße fahren dürfen

und nicht. auf dem Radweg, weil da die ganzen Kinderwagen irgendwie alles verstopfen und eigentlich

trainieren wir alle für Paris, Roubaix oder wie das Ding heißt. Also das heißt, wir haben ähnliche

Perspektiven, wechsle ich die Bubble, gehe ins Auto, dann teile ich die Perspektive mit anderen

Autofahrern, die unter demselben Quatsch leiden, bin ich in meinem Produktionssilo, dann haben wir

die Perspektive, das muss alles anständig produziert werden, das muss hier beherrschbar sein, bin

ich im Vertriebssilo, dann habe ich Menschen, die mit mir die Perspektive teilen, wir müssen

Absatz, Absatz, Absatz machen, wir wollen Bonus, Bonus, Bonus machen und die Typen im Wert die sind

immer nur am Heulen, Heulen, Heulen. Ist das so diese geteilte Perspektive auch, die mir diese

Sicherheit und dieses Wohlfühlgefühl der Bubble gibt? Erstmal ja und gleichzeitig widerspreche ich

mir jetzt sogar selber, weil wir jetzt ja auch Schubladen aufmachen. Das kann ja sogar sein. Ich

mache mal mit dir eine neue Bubble auf. Das ist, wenn du jetzt die Bubble von Schule oder

Kindergarten und du hast Kinder. Also wie oft schimpft man über die anderen Eltern. Also ihr habt

eigentlich alle Kinder in einer Klasse oder im Kindergarten und trotzdem, man ist sich einig, dass

eine tolle Lehre sein soll. Also Kinder sollen viel lernen, sollen ein gutes. schulisches Umfeld

haben, aber trotzdem kann es sein, dass man auch hier zwar in einer Bubble ist, nämlich Schulkinder

und trotzdem, und das ist jetzt das Paradox an uns Menschen, also das heißt, ein Interesse ist da

und trotzdem, sie haben Unternehmensgleiche. Wir haben eigentlich das Interesse, dass unser

Unternehmen erfolgreich ist, dass wir alle einen sicheren Arbeitsplatz haben und dass wir in der

Zeitung lesen, Mensch, Unternehmen XY mal wieder Rekord zahlen und oder total innovativ,

was auch immer wir uns vorgenommen haben und trotzdem sorgen wir dann dafür, so paradox wie wir

sind und ein Fahrrad- und Autobeispiel werden wir auch immer wieder nehmen, was schön ist, dass

wir auf der anderen Seite so paradox sind, dass wir in Momenten, wo wir eigentlich in einer Gruppe

agieren, trotzdem Schubladen aufmachen und diese Schubladen wieder dazu führen, dass wir nicht in

den Kontakt kommen und nicht miteinander schnacken können. Also das passiert auch. Ich mache dir

hier ein Beispiel. Wir haben bewusst gerade Schubladen aufgemacht. So der Vertriebsmitarbeiter, der

hat jetzt so richtig Lust, Sales, Performance etc. Also haben wir jetzt ja mal so ein Stigma

aufgemacht. Und diese Schubladen machen wir ja auch im Gesellschaftlichen permanent auf. Wir

stecken viele Menschen in Schubladen, weil unser Hirn das mag, weil es einfach ist. Auch das erst

mal. Ich bin überhaupt nicht dagegen, dass unser Hirn das tut. Unser Hirn soll das bitte machen,

weil unser Hirn braucht das auch. Aber auch hier wieder müssen wir die Schubladen sortieren.

Genauso, wenn wir unseren Schrank angucken und mal wieder denken, da liegt mal wieder ein bisschen

mehr kreuz und quer als gedacht. Ich müsste mal wieder meinen Schrank aufräumen. Kennen wir, glaube

ich, alle, wenn irgendwie die Shirts dann doch immer mal so, naja, so lala zusammengelegt sind. Und

dieses Zusammenlegen müssen wir auch wiederum tun, um auch in unseren Bubbles und außerhalb ein

Bewusstsein für verschiedene Menschen zu gewinnen. Wobei ich das mir, was du sagst, diese Bubble,

diese Eltern-Bubble. die macht mich fertig, seitdem wir Kinder haben. Ganz oft schon am Anfang auf

dem Spielplatz, dass dann Leute kommen und du versuchst, sich zu unterhalten und du stellst

irgendwann fest, vielleicht ist das auch ein Beispiel für meine Unfähigkeit aus, aber wenn ich

irgendwann sage, Kollege, das Einzige, was wir zwei gemeinsam haben, ist, dass wir uns ungefähr zur

selben Zeit erfolgreich fortgepflanzt haben. Und ganz im Ernst, die Hürde liegt nicht besonders

hoch. Also das ist nicht schwer. Ansonsten sind wir nichts gemeinsam, außer dass wir ungefähr in

derselben Zeit mal Sex hatten und da ist ein Kind bei rausgekommen. Lass uns vielleicht nicht auf

dieser Basis eine Unterhaltung starten. Das Problem hatte ich relativ oft.

Aber weißt du, was das Witzige ist? Ich möchte da jetzt sogar bleiben. Weil wenn wir Margot

Friedländer nehmen, die ja sagt, wir sollten uns mehr auf das konzentrieren, das uns verbindet,

anstatt das, was uns trennt. Dann verbindet euch zumindest, dass ihr in der gleichen Zeit auf jeden

Fall Lust hattet, Kinder zu bekommen mit all dem, was Schönes dazugehört. Und mehr vielleicht auch

nicht. Aber ihr habt beide Lust gehabt, Kinder zu bekommen, die Welt zu bereichern. Punkt. Mehr

muss es manchmal gar nicht sein. Und ich glaube, da tun wir uns unfassbar schwer, erst mal mit dem

kleinsten gemeinsamen Nenner zurechtzukommen. stimmt. Und ich kann auch genau sagen, warum ich mich

schwer getan habe, weil einfach alles andere nicht übereinander gelegen hat. Die Sprache war nicht

dasselbe. Die Werte waren nicht dasselbe. Der Tagesablauf war nicht dasselbe. Die Erziehungsmuster

waren nicht dieselben. Tatsächlich zu Beginn, das war vor Corona, wollte ich so ein Stand-up.

Stand-Up-Karriere. Ich wollte Stand-Up-Comedian werden. In Frankfurt hatte ich so eine

Ausbildung, so eine kleine, gemacht. Und mein Gag-Ding war, mit Eltern auf Spielplätzen reden. Und

das war die ganze Zeit so dieses bewusst aus der Bubble rausgehen. Leute treffen in den Skits

quasi, die überhaupt nicht zu mir gepasst haben. Und ja, der Gag war dann verbal ausfällig zu

werden irgendwann. Aber es gefällt mir aber gut. Das finde ich gut. Tatsächlich wollte ich mal

sowas starten am Käseladen, weil ich raus aus der Bubble regelmäßig erlebe, wenn ich mir Käse auf

dem Markt kaufe. Und da ist immer eine Schlange von... Minuten, also der ist total beliebt. Mein

Käse stand im Bockenheim in Frankfurt und man hört da immer die wildesten Gespräche. Und da gibt es

so Momente, also ich verstehe dich auch total, wo man sich denkt, was bist du denn für ein Affe?

Also sag mal, hackt's bei dir noch? Oder was ist denn bei dir los? Und auch das ist ja auch, wie

gesagt, völlig normal. Also ich wollte auch schon mal in die Stand-Up-Richtung gehen. Vielleicht

sollten wir uns nach dem Podcast nochmal unterhalten. Ich habe tatsächlich eine Zeit lang Bierdosen

gehabt oder Red Bull-Dosen, die haben noch besser funktioniert. Hab die ausgespült zu Hause und

hab Wasser reingetan. Und hatte dann aber immer die Dose in der Hand, wenn ich... Spielplatz stand,

damit die anderen denken, dass ich ein Assi bin und mich nicht ansprechen. Und wenn sie mich

angesprochen haben, habe ich dem Kind einen Schluck aus der Dose gegeben.

Das gefällt mir aber auch gut. Aber weißt du, das ist doch gehört auch dazu, also eigentlich auch

zu spielen. Du spielst ja mit einer Schublade in dem Moment wohl bemerkt. Ja klar, ich habe mich in

der Schublade versteckt, um eine Ruhe zu haben. Was aber auch normal ist. Ich glaube, nebenbei,

ich erzähle eine total witzige Geschichte von meinem Mann jetzt hier. Ich hoffe, er verzeiht es

mir. Wenn wir U-Bahn fahren und er möchte gerne ungestört sitzen, dann hat er irgendwann mal in

seinem Soziologiestudium gelernt, wenn man das Gesicht in eine Kremasse zieht, dass die Menschen

sich eher nicht... würden. Und wenn er keine Lust hat, dass sich jemand neben ihm setzt, zieht er

wirklich eine total schräge Krimasse. Und ich sage dann immer, hör auf. Also willst du nicht

erwischt werden, weil du als Autorin hier für andere Themen stehst. Und ja, genau so, wie du es

gerade machst. Also er verzieht sein Gesicht wirklich auf eine Art und Weise, um seine Ruhe zu

haben. Und das gehört ja aber auch dazu. Und weißt du was? Ich glaube sogar, wenn wir unsere eigene

Bubble, und das fängt ja sogar bei uns persönlich an, gut pflegen, können wir auch überhaupt in der

Lage sein, weil wir dann die Zeit haben, uns bewusst außerhalb unserer Bubble auch mit Menschen zu

beschäftigen. Das kostet ja auch Energie. Und die Energie sollten wir haben dafür und nicht x

-beliebig und immer verfügbar sein, weil das von unserem Energiehaushalt gar nicht geht. Jetzt

haben wir eine Viertelstunde die Bubble gefeiert und die Abgrenzung gefeiert und lustvoll drauf

geguckt, dass meine Bubble cool ist und dass die anderen Vollidioten sind. Aber wenn ich das Buch

richtig verstehe, versuchst du ja auch an einem gewissen Punkt so ein bisschen die Lanze zu

brechen, zu sagen, hey, das ist schon okay zu sagen, ich habe meine Bubble, du hast deine Bubble.

Aber es muss nicht immer sein, ich gut, du schlecht, oder? Nein, das ist ja unbedingt, das ist ja

Konstruktivismus par excellence. Also wenn ich glaube, dass meine Meinung, meine Perspektive

richtig ist und ich nicht lerne, andere Perspektiven zu verstehen, dann bin ich erstmal überhaupt

gar nicht anschlussfähig. Also da geht es ja erstmal los. Ich habe überhaupt gar nicht die Chance,

mit anderen einen ernsthaften Kontakt oder eine Resonanz aufzubauen. Und das wäre auch

lebensverneinend, um ehrlich zu sein. Hier hören ja auch Leute zu, die nur so ein Berufsakademie

-Diplom in Wirtschaftsinformatik haben, wie ich. Erklär uns doch mal, was Konstruktivismus ist.

Konstruktivismus bedeutet, ich mache mal ganz einen schönen Beispiel fest, wenn wir alle ins Kino

gehen. Ich mache mal hier Barbie auf, war vor zwei Jahren, glaube ich, wurde echt gefeiert. Also

wir würden jetzt alle zusammen ins Kino gehen oder meinetwegen, Michael ist ja auch gerade am

Start. Wir gehen alle zusammen ins Kino und wir sind zu 100 zusammen im Kino. Du, ich, unsere

Zuhörenden gerade. Und wir werden alle rausgehen und auf andere Dinge geachtet haben. Ich bleibe

mal bei Michael, weil er ist gerade im Kino. Das ist irgendwie ein schönes Beispiel. Wir werden uns

an die Musik erinnern, die da früher war. Manche werden... sagen danach, naja, aber keiner,

irgendwie der Film, der greift zu kurz, der hat ja gar nicht angesprochen, was er auch für

kritische Momente in seiner Karriere hatten. Ich bin völlig blank. Das ist ein Biopic über Michael

Jackson, oder was? Ah ja, voll. Okay, ich habe keine Ahnung, sorry.

Eieieiei, da müssen wir aber hier nochmal. Aber guck, auch schon Konstruktivismus. Aber guck,

das ist Konstruktivismus schon. Also was wir auch gerade haben. In meiner Konstruktion, klar hat

man Michael gesehen. Und du denkst dir so, hä, warum sollte ich denn? Ich habe da, nö. Aber alle

gemeint. in einem Film und das heißt, Konstruktivismus würde mit einer anderen Perspektive

rausgehen. Das heißt, ich habe mir selbst eine Konstruktion geschaffen, weil ich auf andere Dinge

achte, wie vielleicht mein Leben an. Und das ist Konstruktivismus. Ich konstruiere mir meine Welt.

Und das hat ganz viel mit Erfahrung zu tun, aber auch mit den Dingen, die mir wichtig sind, mit

Dingen, die ich auch schon erfahren habe, mit Dingen, die mir wichtig sind im Rahmen auch von

Zukunftsfähigkeit von so einer Welt. Und das panche ich alles zusammen und mache mir eine

Konstruktion. Auch die Schubladen, die wir heute schon erwähnt haben, ist im Endeffekt

Konstruktivismus. Und der sorgt dafür, dass ich generell erstmal die Sichten und die Haltungen

meiner Bubble verstärke auch und die anderer Bubbles als feindlich wahrnehme.

Zum Beispiel. Also wir sind ja beide in der LinkedIn-Bubble. Das ist ja auch wieder eine Bubble

für sich. Und wir würden höchstwahrscheinlich in unserer Konstruktion die Arbeitswelt auch erstmal

davon betrachten. Also da ist ja auch viele Menschen, die tatsächlich eher in Berufen sind,

die oft auch mit Homeoffice einhergehen können, also Wissensarbeitende. Aber die Lebensrealität von

beispielsweise einer Kindergärtnerin, einem Pfleger oder einer Pflegerin, einem Busfahrer oder

einem Kassierer oder Kassiererin, also all die Menschen. die da quasi in diesen Berufen sind,

findest du auf dieser Bubble relativ selten. Die haben eine ganz andere Konstruktion. Die mahnen

sich null Gedanken über Homeoffice oder nicht. Die mahnen sich erstmal darüber Gedanken, dass sie

fair bezahlt werden. Und das sind alles Konstruktionen, so wie ich mein Leben gerade gestalte. Das

war ein Effekt, den hatte ich auch in der Corona-Zeit, das weiß ich noch. In der LinkedIn-Bubble

fiel natürlich über Homeoffice und Möglichkeit und wie ist das und so weiter geredet. Und da habe

ich irgendwann gesagt, mal gefühlt, für wie viele Leute, für wie viel Prozent der Deutschen ist das

eigentlich relevant? Und ich war geschockt, weil ich gesehen habe, dass dieses Bild, Kasper, Regel,

Home, Office, ich bin relativ frei. Was ja, wenn du ein Außerirdischer bist und siehst nur

LinkedIn, denkst du ja, das ist das Leben. Aber das steht für unter 10% der Bevölkerung. 90% der

Arbeitenden sind Busfahrer, Kindergärtner, Soldaten, Feuerwehrfrauen und so weiter.

Richtig. Und ich mag da bleiben, weil ich vor ein paar Jahren tatsächlich auch in meinen

Unternehmen, in denen ich agiere als Beraterin, auch das Glück hatte, zwischen Unternehmen und oder

soziale Institutionen zu begleiten, wo Homeoffice alles andere als relevant ist, weil es um ganz

andere Dinge geht. Und ich durfte dadurch auch eine Perspektive kennenlernen, die vielleicht wir

auch in unserer Konstruktion unterschätzen. Ah, wie toll, Remote Work und alles. Und tatsächlich

ist mir aufgefallen, dass Menschen, die weiterhin vor Ort arbeiten, viel sozialer miteinander sind

als Menschen, die eher Remote arbeiten. Also das war eine interessante Beobachtung, die ich während

der Covid-Zeit gemacht habe, dass in Unternehmen, in denen ich rein bin, die eher remote

Arbeitenden, tendenziell wieder lernen mussten, Dialogfähigkeit und Anschlussfähigkeit zu

trainieren. Wenn man sich auch ein bisschen daran gewöhnt hat, zu Hause zu sein, vielleicht auch

nicht immer verfügbar zu sein und man sich während einem Konflikt auch mal gut die Kamera ausmachen

konnte. Also man war nicht im Raum. Und das wieder trainierbar oder erlernbar werden musste in

einem Teamgefüge, was heißt eigentlich miteinander auch zu streiten, währenddessen in

Berufsgruppen, permanent miteinander zu tun haben und oft auch an Grenzen vom Leben bei unserem

Staat kommen, beispielsweise wenn du in der Pflege arbeitest, nur eine Minute pro Patient hast,

ganz andere Dinge auch aushandeln müssen. Das heißt, die Bereitschaft miteinander in Dialog zu

treten, per se da sein muss. Und da die sozialen Fähigkeiten oft größer sind, in meinem Buch habe

ich übrigens auch recherchiert, dass tendenziell Menschen, die weniger Geld haben, eher spenden als

Menschen, die viel Geld haben. Also deswegen Konstruktivismus, raus aus der Bubble. Wir dürfen

tatsächlich permanent uns beobachten, bin ich gerade in meiner eigenen Konstruktion,

eigenen Welt oder Lebensrealität und bin ich in der Lage gerade etwas anderes wahrzunehmen,

was um mich herum passiert. Und das ist raus aus der Bubble. Da muss ich ja noch nicht mal mit

jemand anderem in Kontakt getreten sein, sondern ich habe einfach mal offenen Auges, was passiert

hier gerade rechts und links neben mir, anstatt vielleicht in meinem Smartphone und in meiner

Filterblase, die auch wieder mal eine Bubble wäre. Ja, aber ich hänge immer noch am ersten. Sorry,

wenn ich zu langsam bin. Bitte, nee, nee. Bevor ich aus der Bubble rausgehe, muss ich erst mal,

also das wäre für mich Schritt 1, ich muss erst mal anerkennen, ich bin in einer Bubble. Das ist

wohltuend. Das fühlt sich beschützt an. Oft habe ich den viel bemühten Safe Space,

weil, naja, die um mich rum halt so sind wie ich irgendwie und so denken wie ich. Aber dann sich

das erstmal anzuerkennen zu sagen, und das ist eine Bubble. Ich habe witzigerweise gestern mit

einem sehr geschätzten Wirtschaftspsychologenkollegen zusammengesessen. Grüße, André, der hört

manchmal den Podcast. Und wir haben uns gefragt, wenn wir ein Führungskräfteprogramm aufstellen

könnten und wir könnten aber irgendwie einen Punkt, also was ist der eine Punkt, den wir

reinbringen würden? Wir haben zwei, drei Kandidaten dafür gehabt, aber einer der Kandidaten war.

Wie du die Welt siehst, ist, wie du die Welt siehst, ist nicht, wie die Welt ist. Um genau da

hinzugehen, zu sagen, hey, du bist jetzt Führungskraft hier in der Abteilung XY, damit bist du in

einer Bubble. Und die andere Bubble, der Vertrieb, die IT, die Personalabteilung, die mit deiner

Bubble vielleicht im Clinch sind, die Silo-Konflikt, die haben halt ihre Sicht da drauf. Du bist

in deiner Sicht, aber da passiert halt auch einfach viel Leid und viel Konflikt, weil die Menschen

nicht in der Lage sind zu extrahieren und zu sagen, ja, das ist jetzt unsere Sicht auf das Problem.

Die Kollegen aus dem Vertrieb haben ihre Sicht auf das Problem. Das ist eine andere Sicht, aber

beide sind okay. Verliert sich ja viel von diesem Zwischen-Bubble-Kriegsschauplätzen.

Ist ja einfach nur, weil ich denke, wir haben recht und ihr seid blöd. Holger, tatsächlich mag ich

da sogar reingehen, weil ich habe dir erst recht gegeben. Ja, macht Sinn, dass ich es erstmal

verstehe. Und als du so gesprochen hast, ist mir etwas gekommen, was wir im Führungsalltag gut

nachvollziehen können. Meistens haben Führungskräfte erst, wenn sie die Bubble unwissentlich

verlassen, weil sie Erlebnisse sammeln, erkennen sie erst, dass sie in der Bubble sind. Also würde

ich sogar meine eigene Aussage revidieren. und sagen, nee, ich muss mir nicht erst bewusst werden,

dass ich in der Bubble bin, weil dafür brauche ich schon so krass die Zeit, die wir uns nicht

nehmen und die Chance auf Selbstreflexion, dass ich dieses Bewusstsein habe. Vielleicht ist es

eher, ob im Rahmen von Führungskräftenprogrammen, Alltag, die Brücke, also tatsächlich gehe ich da

jetzt eher gedanklich hin, ich mache erst, ich erlebe erst und daraus erkenne ich, dass ich in der

Bubble bin. Weil gerade im Führungsalltag, wie gestresst sind denn die meisten heutzutage? Vor

allem, wir sind gerade am Krisen jonglieren. Nicht, dass das gesund wäre, aber... hängen von

Meeting zu Meeting. Dann gehen wir eben in den ganzen Meetings versuchen, unseren Mitarbeitenden

gerecht zu werden. Wir sollten vor allem auch unseren Kunden gerecht werden, weil die bezahlen ja

wiederum den ganzen Zirkus, den wir da veranstalten. Und letzten Endes kenne ich wenig

Führungskräfte, die sich bewusst Zeit nehmen für ihre eigene Reflexion, auch wenn es wichtig wäre,

vor allem in so einer Zeit. Das heißt, dieses Ich bin mir bewusst meiner Bubble kann eigentlich

nicht passieren. Es kann aber passieren, wenn ich viel mehr in Kontakt mit meinen Kunden trete.

Da gibt es ja zig Ansätze von Design Thinking. bis sonst was oder klassisch im Scrum würdest du

dann in Review-Prozessen eigentlich Kunden integrieren. Und das heißt, da würde ich meine Bubble

verlassen können. Und Richtung Kunde und Richtung Mitarbeitende würde ich nicht mal sagen, dass die

schon fixes sind, Mitarbeitergespräche, sonst was, sondern ich hocke meinen ganzen Tag dort, wo

meine Mitarbeitenden arbeiten und kriege mit, was das wirklich bedeutet. Das ist raus aus der

Bubble. Und ich glaube, das kriegst du erst mit, wenn du es erlebt hast. Also würde ich jetzt sogar

sagen, erst erleben und dann Verständnis für meine eigene Bubble. Ja, okay, aber das gehe ich gerne

mit. Ich wollte gar nicht sagen, es muss eindeutig in dieser Reihenfolge sein. Ich wollte nur

sagen, also wenn ich selber initiieren will und hingehen will, ich will mal verstehen, wie die

Vertriebler darüber nachdenken, dann muss ich ja vorher irgendwie erkannt haben, wir haben eine

Art, über Dinge nachzudenken, die haben eine andere. Aber deren Art ist es wert, sie zu

untersuchen. Die ist nicht einfach nur Gehirn amputiert und die machen das nicht einfach, um uns zu

ärgern, sondern da muss es irgendwie was dahinter geben. Nichtsdestotrotz ist es so, wie du sagst,

auch in meiner Erfahrung. Das erste Mal mache ich es meistens nicht freiwillig und nicht gewollt,

sondern es passiert halt. Es gibt einen Unfall. Ich hänge im Fahrstuhl fest mit jemandem,

der anders wählt als ich. Oder es gibt Leute, die es machen. Ich weiß,

früher regelmäßig, wenn wir als Berater gerufen wurden, um Customer Service Organisationen,

Helpdesks und so weiter besser zu machen, dann ist ein Muster, das du ganz oft vorfindest, dass

diese Helpdesk-Leute da sitzen und sagen, die Kunden, die uns anrufen, sind alle nur idiotische

Nervgeneratoren. Die existieren nur, um uns zu quälen. Und da kommst du raus, indem du einfach

hingehst und sagst so. Wirklich oft gemacht und es ist abgefahren, wenn die Leute, die kommen wie

seelengewaschen zurück quasi, dass die einen Tag mal bei ihren Kunden sitzen und sagen, die Typen,

die dich immer anrufen, die haben zugesagt, du darfst mal einen Tag dich bei denen ins Büro setzen

und denen beim Arbeiten zugucken. Da sagen am Anfang immer alle, was soll die Scheiße? Und wenn die

zurückkommen, sagen die... blown. Also ich habe jetzt verstanden, dass das Menschen sind. Ich habe

verstanden, dass die nicht morgens aufstehen und sich überlegen, wie sie mich quälen können,

sondern dass die tatsächlich ihre eigenen Probleme, ihre eigenen Herausforderungen, ihre eigenen

Wünsche und Visionen haben. Und dass ich halt tangential, haben wir hin und wieder mal einen Punkt

und da kann man über die Grenze reden, aber ich nehme die jetzt als Mensch wahr, weil ich mal in

ihre Bubble gezwungen wurde. Ich bin in ihren Schuhen gelaufen. Das ist doch so ein Symbol,

das wir ja auch so als Zitate kennen. Bin ich schon mal in den Schuhen des anderen oder der anderen

gelaufen? Und ich glaube, dass es egal, ob im Unternehmens- und oder gesellschaftlichen Kontext,

das Erste, was wir uns mitnehmen sollten rund um Konstruktivismus, Lebensrealitäten, dass wir uns

dessen bewusst sind, dass wir ganz wenig wissen. Und dieses Wissen können wir eigentlich nur

auffrischen oder uns nur eine Idee von etwas machen, wenn wir es selbst erlebt haben. Gerade weil

du das eben angesprochen mit Helpdesk. Das ist ein schönes Beispiel einfach. Ich habe einen Tag bei

meinen Kundinnen oder Kunden gesessen und die sind ja eigentlich ganz knuffig und cool. Die haben

halt von meinem Thema keine Ahnung, so wie du mich eben aus meiner Bubble rausgeholt hast. Hey

Dominik, also ich komme aus der IT. Mama, was ist denn das mit dem Konstruktivismus? Also wir sind

alle in unseren Bubbles und dürfen da regelmäßig lernen. Also ich auch als Fachidiotin. Ja klar,

also nochmal eine Runde extra. Und ich glaube, das ist essentiell, uns dessen auch bewusst zu sein.

auch in unserer Sprache, so wie wir jetzt hier miteinander quatschen, so dass wir auch sprachlich

ja schon Bubbles haben und auch diese regelmäßig überwunden werden dürfen und müssen. Ich habe

einen Kumpel, der ist Bauarbeiter. Ich kenne schon seit Kindheitstagen, komme aus dem Dorf. Und der

hatte mir irgendwann mal so vor ein paar Jahren gesagt, da hatte ich auch so gerade so ganz viel so

Richtung Business-Coaching, Supervision so gemacht. Der sagt mir alles so seicht, was du gerade

sagst. Das ist so die, die wissen, wenn man so gerade in diesen Ausbildungsmodi ist, jetzt auch

schon in der zehn Jahre her, dass man aber bewusst auf seine Sprache achtet. viele sich jetzt ja

gestört fühlen, ob wir gendern oder nicht gendern etc. Und sowas ist einem nur dann bewusst, wenn

man außerhalb seiner Bubble ist. Und er hat mir das dann ganz schön gespiegelt, dass ich dem das

alles viel zu, weil ich auch so offen daherreden wollte. Und er so, jetzt bringen sie mal auf den

Punkt. Da hat er mich gut gespiegelt und ich glaube, das ist auch ganz wichtig, dass wir uns auch

spiegeln lassen, wohlbemerkt. Das ist auch ein Teil von. Aus den Schulen rausgehen, auch jemand

anderen in den Raum geben, vielleicht, dass man Feedback bekommt, wie man hier gerade selber

unterwegs ist. Das habe ich im Rahmen meiner Buchreise, habe ich mich ja mit ganz vielen Menschen

getroffen, unter anderem auch AfD-WählerInnen. Und ich war überrascht, muss ich gestehen,

wie viele Menschen mir auch in der Zeit, als ich mein Buch geschrieben habe, aus meinem

Bekanntenkreis auf einmal gesagt haben, dass sie das wählen. Ich war wirklich schockt, da hätte ich

mir nicht gedacht, es ist ja mal eine Bubble. Und auf einmal, ja jetzt, wo du so offen mit dem

Thema umgehst, da hatte ich auf einmal den Salat, ich Grünwählerin, die immer gesagt hat, ja

sollten Grünwähler und AfD-Wähler sollten sich mal zusammensetzen. Ja, dann hatte ich das, ohne

dass ich das schon gleich wollte. Ich wollte ja selber erst mal gucken, geht das überhaupt? Und man

sagt tatsächlich, also auch ein Studien, dass zum Beispiel AfD-Wähler und Grünwähler die größte

Spaltung eigentlich in der Gesellschaft sind von den Wählergruppen und das medial auch tatsächlich

insoweit gepusht ist, dass wir jetzt eigentlich nicht sagen dürfen, wir sind eine gespaltene

Gesellschaft, auch wenn das, wo wir merken, 80 Prozent aktuell glauben, es aber medial auch einfach

sehr gepusht wird durch die Extreme. Da können wir auch wieder unsere LinkedIn-Bubble nehmen, wo

wir wahrscheinlich viele dieser Wählergruppen auch haben, die sich eher links, liberal, grün

einordnen würden, wo dann solche Themen auch behandelt werden, währenddessen Menschen, die halt

aktuell in der AfD wählen, Ja, mit Zukunftsängsten kämpfen. Muss mein Sohn in den Krieg ziehen?

Beispiele, die ich gehört habe. Oder gerade so Themen rund um Terror. Und dann, klar, könnte man

jetzt intellektuell daherkommen und sagen, hier, lass uns doch mal ein paar Studien durchgucken.

Ist aber, weil wir es eben von Sprache hatten, total elitär. Bringt in dem Moment überhaupt nichts,

mit Menschen über Studien zu reden, dass das alles gar nicht so ist, wie sie glauben, was eine AfD

einen erzählt. Sondern, weil wir es auch vom gemeinsamen Nenner hatten, erst mal zu gucken, okay,

also dir ist die Zukunft in Deutschland wichtig. Und das ist erst mal eine total wichtige

Erkenntnis für mich in meiner Politik. gewesen, gar nicht dieses ins Argumentieren zu gehen,

sondern erst mal den Gespräch anzufangen. Für mich ein riesen Learning gewesen, so ein Gespräch

überhaupt erst mal zu erlauben. Und was hast du gelernt in den Gesprächen? Was in meinem Buch auch

reinfließt, wo sind Grenzen? Also wann höre ich auf zu sprechen? Wir setzen die Grenzen ja

normalerweise direkt und sagen, ich möchte mit dieser Gruppe von Menschen nichts zu tun haben, weil

für mich in der Regel rechtsradikal. Und ich in den Gesprächen gemerkt habe und auch Studien das ja

darlegen, also circa zwölf Prozent der Menschen, kann man sagen, sind rechtsextrem. Mit denen

möchte ich tatsächlich nicht sprechen. Und das geht mir auch bis heute so. Zwölf Prozent der AfD

-Wähler, AfD-Wähler, AfD-Wähler. Von diesen circa 26 Prozent der AfD-Wähler sind zwölf Prozent

tatsächlich rechtsextreme Tendenzen bis hin zu wirklich Nazis, muss man einfach so aussprechen.

Das heißt, wenn ich 100 minus 12 mache, komme ich auf die 88 Nazi-Chiffre. Die 88, die tolerieren

einfach, dass sie für ihre Ängste Neonazis unterstützen. Leider Gottes. Das muss man wirklich

festhalten, Holger. Das muss man tatsächlich leider festhalten, dass diese Menschen so weit aber

nebenbei, also vielleicht erst mal festhalten, sie denken ja in dem Moment, nicht dran, dass sie

das tun, sondern sie sind erstmal mit dem Frust unterwegs, den sie Richtung Politik haben. Man

denkt da noch gar nicht so weit. Und nebenbei, die Menschen, die ich gesprochen habe, haben

meistens einen sehr diversen Freundeskreis, weil die meisten in Berufsgruppen sind, die

dementsprechend aufgestellt sind. Und tatsächlich hatte ich das Glück in meinem Bekanntenkreis,

dass keine und keiner dabei war, die rechtsextrem sind. Das fand ich schon mal sehr erleichternd.

Ich bin natürlich ja auch viel dann in Thüringen und so unterwegs gewesen, aber auch in Nordrhein

-Westfalen, also Gruppen, wo viele AfD-Wählende zu finden. sind und dort kommt man an Grenzen,

wenn Surreales vermischt wird. Also man geht von Ungarnkriegen vor 100 Jahren, also man fängt an

und das merkst du, es sind dann ganz starke, das geht dann auch so, dass so Signalgruppen und

sowas, dass sie ganz stark so Sachen herbeiziehen, die einfach surreal sind. Und Dinge so

akreischen, dass du es... Unrealistisch oder gelogen oder ausgedacht? So vermischt, also Geschichte

von früher vermischt mit heute. Also man sieht dann so einen Bezug zu beispielsweise dem

Ungarnkrieg vor 100 Jahren und versucht das auf der Kontext von heute zu ziehen. Oder ich hatte

eine Aussage, wie einer hatte gesagt, ja, man darf auch keinen deutschen Medien mehr glauben. Ich

gucke nur noch indische Nachrichten. Okay, aber wenn wir jetzt mal so Indien, ein Kastensystem, ist

das ja auch, oder wie die so organisiert sind, warum glaubst du denn jetzt, dass diese

Nachrichtenquelle eine gute Quelle ist? Ja, weil die auf uns als Deutschland ganz anders blicken.

Und wenn wir jetzt mal so nach Indien gucken, was weißt du denn von Indien? Und dann kam das schon

immer weniger. Und man hat dann gedacht, man muss ausländische Nachrichten gucken und glaubwürdige

Infos über Deutschland zu kriegen, wusste aber dann eigentlich gar nicht rund ums politische System

oder wie dort die Menschen leben. Und dann wird es schwach. Da hast du relativ wenig Chance, mit

Menschen noch in Kontakt zu kommen, weil sie sich dann in neue Infos stürzen, wenn sie merken, sie

kommen. Oder wenn ich mit ihnen gesprochen habe und Fragen gestellt habe, man kommt nicht weiter,

dann haben sie angefangen, neue Infos aufzulegen. Und das wurde dann immer surrealer im Gespräch.

Und da ist eine Grenze. Das war so ein erstes Learning. Also wo sind Grenzen? Mein größtes Learning

im Positiven, das hatten wir vorhin auch schon mal kurz, ist mit dem Beispiel mit deiner Red Bull

-Dose. Also wo sind Grenzen und wo sind aber auch Chancen, tatsächlich das minimal verbindende

Element zu suchen? Und auch hier, wirklich, Holger, ich kann nicht sagen, wie verrückt das war

durch mein Buch, wer mir alles so erzählt hat von sich. Auch meine Mama wählt gerade AfD oder mein

Onkel hat mir erzählt das. Also mir haben auf einmal viele erzählt, dass sie in der Familie

strugglen und keinen Umgang damit haben. Und auch hier wieder, wenn wir in Organisationsberatung,

wir beide sind da ja im Nahenfeld unterwegs oder ich auch als Coachin, geht es ja erstmal auch,

wenn du Teams zusammenbringst, in den kleinsten gemeinsamen Nenner. Und genau dem gilt es auch im

gesellschaftlichen wiederum zu suchen. Also das heißt, ich habe die Techniken aus der

Organisationsberatung in Familien und in meinem... in Familien geholt und auch Freundeskreise. Was

verbindet uns am meisten und kann ich darauf aufbauen? Hier eine grundsätzliche Idee, es gibt so

aus der Soziologie heraus, man redet da von dritten Orten. Dritte Orte bedeutet Orte, wo wir eben

nicht über Politik oder Business reden, sondern einfach bei uns als Menschen. Das waren zum

Beispiel früher durchaus auch in der Technoszene ganz bekannte Räume. Ich komme ja so aus

Frankfurt, das heißt Techno war schon immer so ein Ort, der gerade in den 90ern Ost-West-Thematik

ein dritter Ort war, weil es nicht um Ossis und Wessis ging, sondern erstmal, wir sind alle

zusammen hier und haben eine wunderbare Nacht miteinander. Sowas ist so ein ganz klassischer

dritter Ort. Dritte Orte könnten in unserer heutigen Welt natürlich auch Cafés sein oder auch

beispielsweise neben Cafés auch Kneipen und alles. Da wird es ja gerne politisch, besonders in

Kneipen. Aber vielleicht ist auch bewusst wegzumachen erstmal und wieder zu gucken, dass wir

gesellschaftlich anhand der Verbindung zusammenrücken. Das zeigt sich, auch wenn man mit Instituten

redet, als eine Chance, gesellschaftlich so zusammenzuwachsen, dass diese Menschen,

die dann auch wieder das Gefühl haben, ich gehöre dazu, auch wieder anderspolitische Entscheidungen

treffen würden. Ich glaube, ein ganz wichtiges Ding sind Vereine, glaube ich. Die waren lange die

dritten Orte. Meine eigene anekdotische Beobachtung. Ich war jahrelang in einem Verein,

der sehr, sehr toll war, weil ich dort mit ganz vielen Leuten aus unterschiedlichen Milieus, ganz

anderen Teilen der Gesellschaft zu tun hatte, wo ich quasi mit einem Fliesenleger und einem General

der Pioniere zusammen in diesem Verein war. Und das ging über Jahre gut. weil dort verboten war,

über Politik und Religion zu reden. Und dann sind wir alle auf Facebook gegangen, so vor zehn

Jahren. Und dann kippte die ganze Geschichte, weil jetzt auf einmal der Typ, neben dem ich da in

diesem Verein 15 Jahre gesessen habe, der völlig außerhalb meiner Bubble war. Ich mache Facebook

auf und ich lese drei Posts von dem und der ist für mich gestorben. Weil das waren dann politische

Posts, die so, also aus meiner Sicht, so menschenverachtend und nicht toleriert. Da habe ich nicht

mehr aufs Gemeinsame geguckt. Da habe ich nur einfach gesagt, das ist Faschistoid, was da gerade

passiert. Und jetzt möchte ich nicht mehr mit dir reden. Weil ich sage es nur gerade, weil du hast

ein Kapitel in deinem Buch. Das heißt als Titel, Social Media ist Brandbeschleuniger. Weil da, wir

müssen nicht in die Tiefe gehen. Ich hatte das auch schon im Podcast. Die Algorithmen, wir wissen

es, sind darauf ausgelegt, Reaktion zu produzieren. Und ich kriege Reaktion ein bisschen, wenn ich,

ja, ja, ja, das ist gut, dass ich es gut mache. kriegt ganz viele Reaktionen, wenn ich sage,

dagegen muss ich vorgehen. Und deswegen sind Social-Media-Algorithmen darauf gedreht, möglichst

Bubbles aufeinander prallen zu lassen, die dann gegeneinander kämpfen zu lassen, argumentativ.

Was den Algorithmus befeuert, was die Werbeeinblendung befeuert, was aber eben auch dazu führt,

dass die Bubble-Grenzen immer rigider und immer krasser werden in der Abgrenzung. Und dann,

wenn du es irgendwie weiterdenkst, dann kommst du in amerikanische Verhältnisse, wo zwei politische

Bubbles existieren, die eigentlich alle in einem...

Existenzvernichtungskampf sich befinden, in dem alles heilig ist und dem alles gekippt ist. Wenn

wir nicht dahin wollen, wenn wir die Bubble-Grenze überwinden wollen, gib uns doch mal ein paar

Techniken, gib uns doch mal ein paar Werkzeuge, das ist jetzt unabhängig davon, ob ich jetzt hier

anfangen will, mit meinem AfD wählenden Postboten zu reden oder ob ich mit den Kollegen aus dem

Silo meiner Organisation mal eine Brücke bauen will, die mich seit zwei Jahren quälen. Was sind

Werkzeuge, die du empfiehlst? Wie kann ich das angehen? Ich fange persönlich an, weil ich habe mein

Buch ja tatsächlich auch in zwei Teile geteilt. Also drei natürlich erst mal klärend, aber Teil

zwei ist ja das Persönliche. Also was kann ich persönlich tun? Das ist dann unser Privatleben oder

auch natürlich kollegialer Austausch, der irgendwie ein Stück weit Privates mit sich bringen kann.

Und das Dritte sind Unternehmen. Im Privaten und oder im Zwischenmenschlichen ist etwas, was sehr,

sehr gut funktioniert im Dialog. Und die meisten würden jetzt nicken und sagen, ja, ja, klar,

verstehe ich. Aktives Zuhören, was heißt das? Ich meine damit tatsächlich, ich gebe und nochmal,

jede und jeder von uns wird in einem komischen Gespräch den Impuls innerlich verspüren,

ich möchte gerade dagegen gehen. Und aktives Zuhören heißt ja, ich höre erst mal zu. Schritt 1,

Zuhören bedeutet, ich nicke, so wie wir das hier gerade tun, ich verstehe die andere Person und im

nächsten Schritt frage ich, habe ich dich richtig verstanden, dass? Also du meinst, dass ich beim

aktiven Zuhören dann nochmal in eigenen Worten wiedergeben soll, was ich verstanden habe, was du

versuchst zu sagen. Was habe ich verstanden? dann am nächsten Schritt wirklich die Frage zu

stellen, auch hier ist ein ganz konkretes Beispiel. Ihr würdet euch unterhalten mit eurer Nachbarin

Samira. Samira wohnt seit drei Jahren jetzt hier in Deutschland und fühlt sich überhaupt nicht wohl

hier in Deutschland. Und das können wir erstmal nebenbei alles ergreifen. Und dann würde sie euch

aber auch um die Ohren hauen. Und so ist es mir tatsächlich passiert. Ja, das ist eure deutsche

Verantwortung. Ich als Ausländerin, weil es ihr mich schützt. Fand ich irgendwie krass, weil ich

gedacht habe, hey, wir sind jetzt alle ein Deutschland, können wir das nicht zusammen irgendwie

lösen? Aber ich war erst mal so pissed im ersten Moment. Dann dachte ich mir, halt, nein. Und dann

gehe ich jetzt wieder ins Weiteren und sage so, okay, Samir, ich habe verstanden, dir ist total

wichtig, dass ich in meiner Rolle natürlich, die hier schon immer lebe, dir auch eine

Schutzfunktion bietet. Was ist dir daran besonders wichtig? Und dann habe ich hier Fragen und

Fragen gestellt und eine der letzten Fragen war, was wärst du denn bereit zu tun, um unsere

Demokratie mitzuschützen? Und dann sind wir auf einen gemeinsamen Nenner gekommen. Und das geht

andersrum, aber auch mit Wiederbeginnis wieder ins Konträre, nämlich einem AfD-Wähler oder AfD

-Wählerin. hier, ich gehe wieder auf meinen Bauarbeiterkumpel, der mir das dann irgendwann ja auch

gesagt hat, hier übrigens, ich wähle gerade die AfD. Und dann habe ich gesagt, du, jetzt sag mal,

du erzählst mir immer von deinen Kollegen, die ja für mich jetzt erst mal nach Namen klingen, die

tendenziell hier nicht geboren sind. Und wie ist denn das für dich, mit denen dann zu arbeiten? Und

wie reden die so mit dir, wenn die wissen, du willst die AfD? Und dann ist auf einmal ins Grübeln

gekommen und gemeint, das sage ich denen nicht. Ich so, ja, aber sag mal, wenn du mit denen das

nicht besprichst, was hindert dich denn? Ich mag die ja, ich möchte ja weiter mit denen gut sein.

Okay, und dann, kannst du wieder weitergehen. Was möchte ich damit signalisieren? Aktives Zuhören

bedeutet nicht, dass ich meine Meinung kontur, das ist so eine Technik aus dem Coaching

tatsächlich, sondern ich gebe eigentlich den Raum zur Selbsterkenntnis. Ich wollte gerade sagen, du

kannst schon die Widersprüche, die du hörst, so ein bisschen herausstellen, weil da war ja jetzt

gerade ein harter Widerspruch drin. Du wählst etwas, aber du hast ja schon das Gefühl, dass das

irgendwie nicht nett ist, den Kollegen gegenüber, aber du wählst es ja trotzdem. Aber du findest es

selber nicht so gut, dass du es zugeben würdest. So, aber klar. Ich gebe mal auch als Coach immer

eine Rolle, dass ich was aufgreife und sage, du, ich nehme gerade, war das. Aber das ist so ein

aktives Zuhören. Das Zweite, wo ich hingehen möchte, ist so genau diesen verbindenden Bereich, den

wir auch heute schon besprochen haben, im Austausch mit Menschen zu gucken, was kann man denn

gemeinsam tun, um beispielsweise, mich würde in der Nachbarschaft stören, wir machen mal hier so

ein Frankfurt-Extrem auf, die Leute stellen immer Sperrmüll raus. Dann könnte auch wieder der

Claim kommen, ach, das sind die ganzen Ausländer, die stellen hier ein Sperrmüll raus. Aber dass

der Hans Dampf vielleicht als Rentner auch so ein Zeug. dazustellt, auch viel praktisch, da würde

man nicht rüber reden wollen, weil das sind ja die Ausländer. Und dann eigentlich hinzugehen, okay,

hast du schon mal gehört von beispielsweise, es gibt ja solche Startups oder auch Initiativen,

gerade hier in Frankfurt tatsächlich viel, die zum Beispiel gemeinsam aufräumen. Und es zeigt sich,

dass dieses Wir-Machen-was-gemeinsam-was-uns-stört auch wieder verbindet. Das heißt, egal

welcher Wählergruppe man zugehörig ist, man würde gemeinsam zum Beispiel jetzt hier in meinem Hood,

würde man hingehen und sagen, okay, wir räumen zusammen, dann sperren wir weg, weil die Stadt hat

irgendwie auch keinen Bock, sich gerade drum zu kümmern oder wir machen einen Abzeigen. klingen

oder, oder, oder, bedeutet, jetzt mal als wirklich einfaches Beispiel, aber es zeigt sich, dass

wir, wenn wir, ob wir ein Fest organisieren, ob wir zusammen irgendwas machen, was uns Spaß macht,

uns hilft, also so diesen Projektgedanken, wir machen was gemeinsam, auch verbindet. Und dieses

Gemeinschaftsgefühl, wie gesagt, extrem dazu beiträgt, dass wir auch wieder zurückfinden, weil die

meisten Menschen, die für mich, wie gesagt, keine rechtsextremen AfD-Wählenden sind,

sind die Menschen, die eigentlich mit sehr viel Zukunftsangst zu kämpfen haben und auch wieder eine

Idee brauchen, zur Gemeinschaft zu gehen. sowas können wir herstellen und ich glaube, da tragen

wir, dass es auch eine demokratische Verantwortung, auch wenn sie wehtut. Und auf

Unternehmenskontext, und das ist vielleicht für uns sehr spannende Sache, auch für unsere

Zuhörenden ist es was, was ich in meinen letzten Projekten erlebt habe. Also ich habe früher

klassischen Change betrieben. Dann haben wir entschieden, Software-Einführung oder Prozesse müssen

geändert werden. Ah, wir haben jetzt eine neue Vision. Dementsprechend müssen wir sie ein bisschen

Units umstrukturieren. Jetzt schreien alle Netzwerkorganisationen oder auch gerade diese ganze New

Work-Thematik, die aus meiner Perspektive extrem verhunt. die Grundidee von neuer Arbeit wurde

leider irgendwie in sehr viel Marketingbotschaften übertragen, aber das wäre mal eine andere

Podcast-Folge. Und was ich in den letzten Jahren von Projekten gelernt habe, ich habe mein Change

tatsächlich geändert. Also wenn ich Transformationsprojekte mit Unternehmen mache, wo Dinge

geändert werden sollen oder wollen, mache ich einen großen Teil bottom-up. Das heißt nicht, dass

die Führungskräfte nicht mit an Bord sind, sondern tatsächlich in die Projekte werden von Tag 1 die

Mitarbeitenden einbezogen. Warum? Weil wir kennen alle diese Aussagen, die da oben, die da oben,

die politisch. da oben die Führungskräfte als Führungskraft unaushaltbar aktuell, was immer noch

anstrengend und nervig wird, wenn Mitarbeiter einem immer wieder sagen, ja ihr da oben, also ihr

packt gerne alle mit an. Ihr da unten jetzt mal frech gesagt, meine ich natürlich nicht so, aber

wir gemeinsam können an den Themen arbeiten. Ich habe mit meinem letzten Unternehmen, da war ich

jetzt zwei Jahre, haben wir die Prozesse zusammen angepackt. Da sind Konzernprozesse über

Familienunternehmenprozesse zusammengekommen, weil aufgekauft und es war ein Prozesschaos und nicht

diejenigen, die eigentlich Prozesse verantworten oder die Führungskräfte. ein gemischtes

Projektteam von Führungskräften, Mitarbeitenden, die einfach das alltäglich erleben und die

tatsächlich Prozesse beherrschen, haben das miteinander gelöst. Und das hat dazu beigetragen, also

mal ein O-Ton aus dem Projekt, dass sie untereinander aus Altersgehorten gelernt haben. Ich hätte

ja nicht gedacht, dass die jungen Kollegen so motiviert sind, so typische Generationsthemen. Oder

wie cool wir Führungskräfte und Mitarbeiter haben zusammengearbeitet. Die sind ja total fleißig,

wenn die Lust haben. Oder die nehmen ja wirklich die Verantwortung an. Die sind ja gar nicht so

faul, wie ich immer denke. ja, total menschlich. Habe ich dann auch gehört, so zum Thema

Führungskraft. Warum soll es denn nicht menschlich sein? Aber es hat dann Mitarbeiter gegeben. Das

möchte ich mit diesem kleinen Beispiel mitgeben. Wenn wir gemeinsam Dinge tun in einem Unternehmen,

anstatt den Change über die Leute hinaus oder herüber zu tragen, dann lernen wir tatsächlich in der

Wirksamkeit. Also ich als Mitarbeiter lerne in der Wirksamkeit, oh, ich kann mitentwickeln. Und

diese Wirksamkeit nehme ich mit nach draußen. Das hatten wir am Anfang von meinem LinkedIn-Profil,

weil ich tatsächlich das ganz stark in meinem Beratungsprojekt inzwischen lebe. Menschen, die

wirksam sind, sind auch wirksam in der Gesellschaft. Und diese Wirksamkeit müssen Unternehmen

herstellen. Und von daher würde ich den Unternehmenslenkenden heute mitgeben wollen, sorgt dafür,

dass eure Mitarbeitenden mit an den Tisch sitzen. Versucht so viele Initiativen zu gestalten, wo

Transformation, Change und Veränderung und die Veränderungsintelligenz von den Mitarbeitenden

mitgestaltet wird. Weil da muss man noch nicht mal bei Demokratie reden. Aber es ist sowas von

demokratiefördernd. Und für die, die sich da gerne wissenschaftlich auch mit beschäftigen, das

nennt man Spillover-Effekt. Also es ist ein, wissenschaftlich gibt es. Studien zu, noch zu wenig

ehrlich gesagt, aber schon reichlich, um zu zeigen, dass Wirkung entfaltet. Und das müssten wir ab

jetzt, auch nicht mal wirklich ab jetzt, genau in dieser Minute ändern, anstatt gerade diesen

Krisenmodus zu trommeln. Also kommen wir als deutsche Wirtschaft wirklich nicht raus aus dem

Dilemma, an dem wir gerade stecken. Ja, aber das Problem bei Partizipation ist ja, dass er Arbeit

ist. Und das ist nicht so ein, wir sehen ja jetzt ganz oft, dass wir dieses Zurück zu Command and

Control, okay, jetzt ist die Wirtschaft nicht mehr ganz so gut, wie sie mal war. Wir brauchen den

starken Mann, oft ist es ja der starke Mann, dem wir jetzt die kurzen Zügel in die Hand geben und

dann rettet der uns. So, hier, einmal Albert Riera raus und ein neuer, mal hier so ein Rangnick

oder sowas, der die mal an die Kandarre nimmt. Jetzt habe ich doch wieder Riera gesagt, ich wollte

nicht drüber reden.

Weil ich glaube, da gibt es einfach sehr viel Berührungsängste, weil es nicht so beherrschbar ist.

Ich weiß nicht, was da passiert. Das ist alles schwierig, die Leute einzufangen. Ich glaube, da ist

eine hohe Hürde. Ich habe noch eine ganz andere Frage und zwar eine ganz egoistische. Ich hänge

noch an deinem Beispiel. Ich habe angefangen mit den AfD-Leuten um mich herum zu reden und ich

habe überlegt, wenn mir das passieren würde. Wenn ich jetzt in meinem Freundes- und Familienkreis

sagen würde, hier Leute, Achtung, ich gehe jetzt raus aus der Bubble, das ist jetzt alles total

cool. Ich hätte so Angst. dass die Leute sich öffnen, genauso wie du das sagst, dass sie sich dir

geöffnet haben, weil du hast ein Kapitel und dieses Kapitel heißt Umgang mit den eigenen Emotionen,

wie du Wut und Frustration in Neugier umwandelst. Und das ist das, was ich spüre. Ich spüre, und

das ist nicht mal mehr so wirklich verachtet, es ist nicht so, dass ich jemanden verachte dafür,

aber ich bin dann einfach extrem enttäuscht und ich werde dann wütend, weil das für mich,

also für mich ist es völlig klar, also wir haben Institutionen, die finden heraus, die gucken sich

eine Partei an und dann sagen, die ist verfassungszersetzend, die ist rechtsradikal. Jeder, der das

herausfinden will, dass die AfD rechtsradikal, kann das rausfinden. Das ist keine Meinung. Da gibt

es genügend Fakten für. Und deswegen macht mich das sofort rasend und wütend. Ich kann das

verstehen. Leute haben Zukunftsängste. Ja, geil. Dann such dir doch eine Lösung für deine

Zukunftsängste, die nicht auf die Schwachen einprügelt. Die nicht dein Leid, dem Leid anderer

Leute. Man nennt das ja auch Sado-Populismus. Das Produkt der AfD ist ja gar nicht mehr rein der

Populismus, sondern das Produkt ist ja, wählt uns, weil wir werden andere Leute leiden lassen für

euch. Das ist ja das Produkt. Und wenn ich da dran, du merkst es, ich reg mich auf. Ich werde

richtig wütend und enttäuscht, wenn ich mir vorstelle, dass jemand, der mir nahe steht,

die Scheiße unterstützt. So, dieselben Emotionen sehe ich aber auch teilweise in Organisationen.

Da sind Menschen, die den größten Teil ihres Tages in einem Job verbringen und in diesem Job werden

sie von anderen Leuten gequält. Kann man sagen. Die sind wütend auf diese Vertriebler,

dass die so einen Mist verkaufen und den Kunden so einen undurchdachten Quatsch versprechen,

weil sie wissen, in einem halben Jahr stehe ich da und irgendjemand hat meinen Kopf in der Schlinge

und sagt, wieso hast du das nicht delivered, wie der Vertrieb das verkauft hat? Naja, weil den

Vertrieb irgendeinen ins Hirn geschissen hat. Bitte, bitte, verrat uns, wie wir aus dieser, also

die Wut ist ja auch nur eine Reaktion auf eine Bedrohung und auf einen Stress, aber wie wir aus

dieser Wut Neugierde machen, bitte sag's mir. Guck mal, was ich erstmal schön finde, was wir ja

auch gerade merken. Wenn ich Emotionen habe, ist es mir erstmal wichtig. Also wenn ich traurig bin,

wenn ich wütend bin, wenn ich... Also all diese Emotionen zeigen ja erstmal, es ist mir wichtig.

Und wie komme ich jetzt in die Neugier über? Wenn es mir so wichtig ist und dass da Wut und Ärger

und alles in mir hochkommt, dann ist es doch mir so dermaßen wichtig, dass es wichtiger ist,

meine eigenen Emotionen in dem Moment zu akzeptieren und gleichzeitig... den anderen oder die

andere überhaupt erst mal zu hören. Warum sage ich das? Weil wenn mir die Gesellschaft wichtig ist,

wenn es mir wichtig ist, dass jemand nicht die AfD wählt, also mir ist das sehr wichtig, Holger,

und ich kann ja sagen, ich musste das auch erst trainieren. Es war trotzdem, dass ich diese ganzen

Techniken jetzt in meinem Buch stehen habe, also es war Training. Also ich bin auch manchmal voll

oder ausgerastet. Also es hat nicht immer geklappt. Also ich sage das jetzt hier so neunmal. Doch,

ein Mensch. Du bist doch ein Mensch. Aber ich den Versuch, wenn es mir so wichtig ist, dass jemand

nicht die AfD wählt, dann muss ich meine Emotionen unter den größeren Wert der Gesellschaft

stellen. Also das ist vielleicht jetzt erstmal eine schräge Gedankenwelt, aber so habe ich das für

mich so ein bisschen wie dienende Führung. Ich habe das für mich weggemacht im Sinne von, bringt

jetzt gar nichts, wenn ich die Person jetzt anpumpe. Und das habe ich ja jedes Mal gemerkt, wenn

ich es gemacht habe, dann war das Gespräch zu Ende. Also ist ja gar nichts mehr passiert. Oder der

Klassiker im Familienkontext kann ich dir aus den Menschen, mit denen ich gesprochen habe,

wiedergeben, dass man gar nicht mehr drüber spricht. Das heißt, man sitzt am Tisch und redet nicht

mehr über Politik. Wohl wissentlich, dass da AfD-Wähler, vielleicht meine Mutter in dem Moment ein

AfD-Wähler ist und ich rede mit ihr nicht mehr. Und trotzdem sind dann bald AfD-Wahlen, das macht

ja was mit mir. Also welche Wahl habe ich, als neugierig zu sein? Weil Neugierde bedeutet

Folgendes, ich will wirklich die andere Person verstehen. Und sobald ich die Person verstanden

habe, kann ich Brücken bauen. Das bedeutet aber, dass ich zum Schluss meine eigenen Emotionen

hinter ein größeres Ziel stelle. Das ist im Unternehmenskontext übrigens das Gleiche, weil das ist

ein Ego-Shoot letzten Endes. Was wir im Unternehmen erleben, ist, dass Führungskräfte, ich bin

Vertrieb, ich bin Produktion, Marketing, Sales etc., all diese verschiedenen... einer Abteilung,

die es so gibt. Das hat ganz viel mit Ego zu tun. Und wenn ich dieses Ego kurz beiseite lege, dann

kann ich dem höheren Zweck, nämlich dem Unternehmensziel, dienen. Aber ich will ja, dass meine

Abteilung am erfolgreichsten ist oder meine Meinung zählt. Oder natürlich möchte ich, als grünen

Wählerin, möchte, dass die Grünen gewinnen. Aber was habe ich davon, wenn ich das jetzt

durchposaune, anstatt in aller Ernsthaftigkeit die andere Person von meinem Gedankengut,

sage ich jetzt mal, zu begeistern? Also zumindest im Wählerbereich möchte ich natürlich dafür

begeistern. Ich habe einen neuen Trick. Die Partei ist gerade die... also wirklich diese

Satirepartei, die versuche ich jetzt immer als Brücke zu nutzen, zu sagen, dann wollen wir uns auf

die Partei einigen. Dir geht es um Transparenz, dies, das, jenes. Und dann versuche ich

tatsächlich, die Wählenden, die im, das sind ja nicht zig Menschen in meinem Bekanntenkreis oder

auch die Fremden, darauf zu loten. Und es hat auch schon geklappt ein paar Mal. Also das ist immer

so, weil ich diese Neugierde hatte. Ich habe dann verstanden, was ihnen wichtig ist. Aber guck mal,

die Partei macht das auch. Wie cool ist denn das? Und dann habe ich darüber versucht zu gehen. Aber

auf Unternehmensbezogen nochmal, umso wütender ich bin. umso mehr Emotionen herrschen, umso weniger

kann ich strategisch lenken. Und wir alle sind gerade strategisch, das meine ich wirklich ernst,

verantwortlich, dass wir als Gesellschaft zusammenfinden. Das ist kein nice to have, das ist auch

kein ich will nicht, weil wir sehen ja am, muss man einfach sagen, politischen Versagen von einem

aktuellen Bundeskanzler, der uns auch eher spaltet in seiner Sprache, merken wir, dass wir als

Gesellschaft das zu tun haben. Wir müssen lernen, miteinander zu sprechen, sonst haben wir nicht

mehr als drei Jahren ein echtes Problem. haben jetzt ja auch schon Hochburgen, die immer mehr Raum

zum Regieren bekommen. Und wenn wir das nicht wollen, müssen wir mit den Menschen sprechen. Da

bleibt uns keine Wahl. Und da bringen Wut und Emotionen gar nichts. Aber Neugierde ist eine Brücke.

Eine kleine. Die kann auch sinken, die kann auch mal nicht stattfinden, aber sie ist ein Versuch.

Fun Fact, ich habe zweistellige Mitgliedsnummer bei der Partei. Die Partei war Landesvorsitzende.

Vor langer Zeit. Aber das ist cool. Also damit kann ich gut arbeiten. Vielen Dank. Hinzugehen und

zu sagen, ich bin jetzt zwar angepisst, ich bin enttäuscht, ich bin wütend, aber da ist jetzt ganz

viel ich, ich, ich drin. Und geht in beiden Fällen. Von diesem neofaschistischen Bullshit oder von

der Vertriebsabteilung oder dem anderen Sido, das mir auf den Sack geht. Wenn ich jetzt aber

hingehe und sage, okay, jetzt bin ich aber nicht mehr, wie soll ich das sagen, der rohe,

ungefilterte Holgi, der hier... ist, sondern ich habe jetzt meinen Forschermantel an. Ich habe

meine Forscherkutte an und ich habe einen Auftrag. Und der Auftrag ist es zu forschen, warum der

Mensch da drüben, die Typen da drüben sich so verhalten. um eine Alternative zu finden. Ich will

verstehen, warum wählt die Mutti die AfD, weil mein Ziel ist immer noch, dass die damit aufhört.

Aber offensichtlich funktioniert es nicht mit, du bist eine blöde Kuh. Und dann sagt die, ah, gut,

danke, dass jemand sagt, dann wähle ich jetzt anders. Das hat offensichtlich nicht funktioniert,

habe ich ausprobiert. Genauso wie bei dem Vertrieb. Ich gesagt habe, ihr blöden Arschlöcher, ihr

macht mir das Leben zur Hölle, verkauft mal anders. Und die sagen, ja, nö, machen wir nicht. Also

das hat offensichtlich nicht funktioniert, haben wir probiert. Also werde ich jetzt Forscher und

gehe jetzt rüber und versuche, die Vertriebler zu verstehen. Und versuche ihre Bubble, ihren

systemischen Kontext am Ende. des Tages ihre Verhältnisse zu verstehen. Um dann zu gucken, kann ich

da was ändern? Kann ich da vielleicht ein bisschen für eine andere Sicht werben? Kriege ich

irgendwie was hin? Kann ich irgendwie Brücken bauen? Oft ja ist es auch einfach, um die

Notwendigkeit zu ändern, dann müssen Sie dann sagen, ah, okay, wenn ich das da kriege, dann muss

ich jetzt nicht mehr den Kram so verkaufen, mit dem Pricing verkaufen oder eben die, habe ich

verstanden, damit kann ich arbeiten. Dankeschön. Und guck mal, das ist vielleicht, also weil du es

auch so schön resümiert gerade hast, das ist, wenn wir uns mal wirklich diese Neugierde vor Augen

führen. Was passiert uns? Erstmal passiert uns gar nichts. Wir müssen lediglich unsere Emotionen...

zu akzeptieren. Man kann es auch sagen, irgendwie macht es mich wütend, aber lass weiter reden. Ich

kann ja auch in dem Moment auch mal wütend werden. Das ist ja aber ganz wichtig, ich muss wieder

zurück zum Pfad finden. Meine Emotionen ja auch nicht unterdrücken, ist ja auch Quatsch. Aber in

der Lage zu sein, einen echten Dialog zu führen, darum geht es. Und Dialoge finden wir immer dann

schön, wenn uns zugehört wurde. Es gibt ein schönes Beispiel aus einem total alten Buch,

die mit mir wahrscheinlich schon ein paar Jährchen arbeiten. Früher war so Dale Carnegie. ja, muss

man gelesen haben irgendwie. Dann habe ich mir auch irgendwie, da war so ein Buch, das hieß, wie

man Freunde gewinnt. Es wird total traurig an das Buch erstmal. Aber was ich da gelernt habe, ich

war irgendwie, keine Ahnung, 18, 19, als mir das in die Hand gedrückt wurde. Da ist ein Szenario,

wo ein Präsident einem anderen Mann total lange zuhört. Und danach geht dieser Mann, ich weiß, war

auch ein berühmter Mensch, geht raus und sagt, das war das schönste Gespräch, was ich je hatte.

Also es ist dann schön, wenn mir zugehört wurde, weil ich wurde gehört. Und das müssen wir in der

Gesellschaft hinbekommen, im Unternehmen hinbekommen, im Privaten. Uns die Zeit nehmen, zuzuhören,

zu verstehen und eine Brücke zu bauen. Nochmal bitte nicht mit diesen 12 Prozent, und das mag ich

ganz klar wen, die die Würde des Menschen nicht respektieren. Aber alle anderen, da bin ich

vielleicht für die meisten, die heute zuhören, naiv. Aber es braucht immer Naivität und Optimismus,

um die Welt auch wieder ein Stückchen besser zu machen. Und daran glaube ich fest, dass ich die

Menschen auch wieder begeistern kann, im Wir zu sein, anstatt im Wir gegen die. Du hast im Buch

ganz viele Gespräche beschrieben. Du hast Werkzeuge da drin. Es geht um Gesellschaft. Da ist

Bildung drin. Ich will gerade einmal Werbung fürs Buch machen, damit viele Leute das Buch kaufen.

Ich glaube, dass es einen sehr, sehr wertvollen Impact auf die Gesellschaft hat. Also eine letzte

abschließende Frage. Hast du auch die Erfahrung gemacht, dass du irgendwo hingehst und hast

jemandem einen Dialog angeboten außerhalb deiner Bubble und der hat den abgelehnt? Ja, voll.

Ich habe so einen 30-Tage-Plan in meinem Buch entworfen, um jedem Einzelnen eine Idee zu geben,

was kann ich im Alltag tun. Fängt schon an, indem ich einen Tag mein Handy einfach mal weglege und

einfach mal wieder so eine Idee kriege für echtes Miteinander. Das sind so schmale Ideen, aber

schon mal da irgendwo hinzugehen bis hin zu Abendessentisch mit meiner Familie, bewusst miteinander

zu schnacken, da bin ich noch immer in der Bubble wohlbemerkt. hin zu außerhalb der Bubble. Und

außerhalb der Bubble habe ich Folgendes getan. Ich habe diese ganzen Aufgaben nämlich selbst

probiert. Ich bin in einem Bereich gefahren, in einem Brennpunkt von Frankfurt. Und unsere Zuhörer

müssen wissen, dass ich selber aus dem Brennpunkt tatsächlich komme. Ich habe mich da fleißig

rausgemausert und dachte, es würde mir jetzt leicht fallen, mit Menschen in Kontakt zu kommen,

deren Lebensrealität ich ja aus meiner Kindheit kenne. Und tatsächlich hat das gar nicht geklappt.

Also ich wollte mit Menschen sprechen, was bei denen gerade so abgeht, wie es ihnen geht, was sie

beschäftigt und bin in so einen Supermarkt gegangen. und habe es nicht hingekriegt, ein Gespräch zu

führen. Bin zum Schluss zur Kassiererin und dachte, ich würde ja das Leichteste sein. Und jetzt

meinte ich, Alter, geh mal weiter. Das sind Schnacken. Da war nichts los. Also war jetzt nicht so,

dass er hätte eine Riesenschlange, weil er hat keinen Bock gehabt, mit mir zu schnacken. Und da

hatte ich aber weiter so, hey, weil ich so ein bisschen ermutigen will, dass man mal andere

Lebensrealitäten kennenlernt, wirklich mal in Bereiche fährt, wo ich vielleicht sonst nicht

rumhänge. Als Städter gerne aufs Land, als Hesse gerne nach Bayern. Also diese typischen Stigma und

Schubladen einfach mal so ein bisschen selber erleben. Dann habe ich im Bahnhofsviertel zum Schluss

gehockt, das war mein Weg zurück und habe mich kurz auf der Bank gehockt und wollte eigentlich auch

nur einen Kaffee trinken. Und dann hatte ich dann zum Schluss doch noch ein sehr für mich krasses

Gespräch mit Flaschensammler, einer Rentnerin, also Rentnerin, die halt nicht genug Rente hatte und

versucht hatte, sich das halt aufzustocken und habe ganz lange darüber viel kennengelernt und bin

dann noch in so ein Gespräch geraten und habe inzwischen übrigens ja viele dieser Art von

Gesprächen und habe zum Beispiel auch mein Verständnis als Frankfurterin, Obdachlosen zu helfen,

total überdacht und gehe zum Beispiel viel offen. mit Armut um und man hat als Frankfurter

irgendwann so Schubladen an. Man guckt nicht mehr richtig hin, weil einer es fertig macht. Also

nicht, weil man nicht will, sondern weil das selbst mit einem was macht. Und ich bin auch echt

hochsensibel. Mir macht das ja zu schaffen. Und ich nehme mir jetzt wirklich in der Woche bewusst

vor, drei, vier Obdachlosen zu helfen, indem ich ihnen Geld gebe und meine Schublade zulasse, ob

sie sich Drogen kaufen. Dann ist es mir in dem Moment egal. Sie müssen für sich selbst entscheiden.

Es ist nicht mein Recht, da irgendwie für sie zu entscheiden. Und solche Sachen haben sich

geändert, seitdem ich auch meine Bubbles in solchen Bereichen verlasse. Und es fing mit dieser

Flaschensammlerin an. Und das ist vielleicht was. was ich gerne noch mitgeben würde, dass wir sehr

viel im Kleinen bewegen können. Und das war ein Dialog, der am Anfang nicht hingehauen hat, aber

ich auch aus dem auch wieder gelernt habe, manchmal muss man sich auch nur hinsetzen, denn der

Dialog kommt so ein. Also sich die Zeit zu nehmen, tatsächlich andere Menschen zu erleben. Ich

stelle mir das gerade so vor, irgendwie im Netto, im Gallus, wenn dann die Kassiererin auf ihr

Mikro drückt und sagt, wir hatten heute Dienst, die Soziologengespräche zu führen. Da ist wieder

eine. Ja, ich kam mir ein bisschen bescheuert vor, Holger. Es war nicht so, aber ich wollte

irgendwie, wie kann man denn überhaupt so ein bisschen mit anderen in Kontakt kommen und so. Und

ich kam mir so ein bisschen vor, ich habe ja das Glück, einen ganz tollen Mann zu haben, aber so

ein bisschen so das erste Mal auf Tinder rumhängen oder so. Also wie komme ich so ein bisschen

blind date-mäßig? Was quatsche ich denn jetzt? Also es war schon auch so von mir, ich würde es im

Nachhinein sagen, ein bisschen awkward. Also schon auch eine schräge Nummer von mir. Und eigentlich

war dann das größte Learning, dass ich nicht unbedingt ein Stadtviertel fahren muss. Und also

schon, glaube ich, auch mal so gucken, was geht bei anderen ab. Das finde ich. wichtig, aber

vielleicht eher beobachten und bitte nicht so Zoo-mäßig, sondern eher, ich versuche echt zu

verstehen, wie leben Menschen? Was macht sie aus? Was beschäftigt sie? Bis hin zu,

ich setze mich vielleicht auch mal irgendwo hin und da entsteht meistens ein Dialog. Also es war

eigentlich, sich die Zeit zu nehmen, war dann der Schlüssel. Und die nehmen wir uns halt so selten.

Das ist, glaube ich, das Grundproblem unserer hektischen Gesellschaft, dass wir uns auch faktisch

nicht die Zeit nehmen, uns mit uns zu beschäftigen. Und ich glaube tatsächlich, dass Zeit auch ein

großer Schlüssel ist, den wir uns annähern dürften, sich da auch, wie gesagt, mit mehr Menschen

auseinanderzusetzen. Nehmen wir mal so ein Kassenbeispiel. Das mache ich irgendwie ganz gern

aktuell. Wir sind immer schnell dabei, schnell einkaufen, schnell weiter. Oh nein, die Kasse geht

schneller. Man tariert schon zwei, drei oder vier. Welche Kasse wird es? Wo komme ich am

schnellsten voran? Ich stelle mich inzwischen einfach irgendwo hin und beobachte rechts und links

und komme auch ganz oft in Gespräche. Und es wirkt vielleicht für euch alle total schulig. Was

macht ihr denn? Die schnackt ja nur noch mit Fremden. Mein Mann lacht da auch manchmal drüber. Aber

ich habe auf einmal Gespräche mit so vielen unterschiedlichen Leuten. Das war meine eigene

Buchreise wohl bemerkt. Und ich bin wirklich raus aus der Bubble. Also ich habe eine ganz coole

Idee, nicht soweit es geht wohl bemerkt. Mein Konstruktivismus ist ja genauso an, aber ich habe

wirklich eine Idee von, was bei uns gerade abgeht in der Gesellschaft. Und das sollten wir alles,

nicht weil ich jetzt hier ein Buch geschrieben habe, wir alle sollten langsam raffen, was hier los

ist und uns dafür verantwortlich fühlen. Ja, und ich glaube auch wirklich, dass es ein wichtiges

Buch ist und ein wichtiger Ansatz, weil, das ist auch etwas, was ich im Podcast jetzt schon ein

paar Mal hatte, so als wiederkehrendes Motiv, diese Hyperindividualisierung.

Einfach extrem distanziert. Der Kollege von dem Jeden berichtete, mit dem ich gestern zusammen war,

der berichtete mir von, oder war das von, weiß ich nicht, irgendwo habe ich gehört, in einer

Studie, da ging es um Jugendliche und um Sexualität von Jugendlichen. Und dass es heutzutage so

ist, dass die mit 13 alle schon mal Pornos gesehen haben, sehr, sehr en detail Sexualität gesehen

haben. Sexualität passiert aber Jahre später, als das in meiner Kohorte der Fall war.

Warum? Was ist das Normale? Da sind zwei Menschen, die sich mögen in einem Raum, reden miteinander

und wenn es dann intim wird, trennen die sich, gehen nach Hause und fangen an, intim zu sexten,

also per WhatsApp, intim zu sein miteinander, statt das körperlich zu tun. Das ist nur ein Beispiel

dafür, dass wir halt in einer sehr vereinzelnden Gesellschaft sind und dadurch, dass wir

vereinzeln, werden die anderen Menschen so abstrakte Dinge. Wir nehmen die nicht mal als Menschen

wahr. Das ist mein letztes Wort. zu der Unterhaltung. Ich sehe das ganz oft, ich werde ja für

Konflikte immer, nicht immer, aber oft gerufen. Toxische Kulturen, Konflikte zwischen Abteilungen.

Und ich gehe da sehr, sehr offen mit um. Wir haben da Tools und Werkzeuge, Kram, du auch. Am Ende

des Tages müssen die Menschen an einem Tisch sitzen und miteinander reden und sich gegenseitig

wieder als Menschen wahrnehmen. Ich habe mal irgendwann für eine Agentur, die reihenweise Projekte

in den Sand gesetzt hat, weil sie mit den Kunden immer früher oder später in Streit gekommen sind,

analysieren. Was können wir, wenn wir eine Sache machen, könnten. Aber es gibt einen Pflicht-Kick

-Off, wo alle Kundenmitarbeiter und alle Agenturmitarbeiter zu Beginn des Dings einen Tag

teambildende Maßnahme machen. Und da haben wir keine großen Sachen gemacht, sondern wir haben

miteinander geredet. Da hat jeder mal erzählt, wie er Führerschein gemacht hat. Da hat jeder mal

erzählt, wo er den ersten Urlaub gemacht hat. Da hat jeder mal erzählt, eine Frage, die ich liebe,

ist, wenn du unter Narkose gehst, sagen die Narkoseärztinnen immer, denken Sie mal an einen schönen

Ort. Was ist denn der Ort, an den du jetzt denkst? Teil den mal mit uns. Und das waren so ein paar

Datenpunkte, die gereicht haben, dass die Menschen die anderen Menschen dauerhaft als Mensch

wahrgenommen haben und nicht nur als einen abstrakten Nerv-Avatar aus der anderen Bubble.

Finde ich wunderschön. Also als Mensch wahrnehmen. Und ich glaube, dass es, was du ansprichst, sagt

ja auch Heckwitz, dass wir eine Gesellschaft der Singularität sind. Also wir sind nicht mehr, das

Vereine für ihn angesprochen, Vereinssterben. Es wird weniger. Wir können viel remote arbeiten. Das

sind wir jetzt in unserer Bubble. Und das fördert ja all diese Tendenzen. Und es sind tatsächlich

auch, das ist ja mein Kapitel von Social Media angesprochen, im Schnitt drei bis vier Stunden am

Tag vorm Handy. Und das sind alles Tendenzen, die uns von der Gesellschaft tatsächlich eher

abgrenzen. Und dieses Bewusstsein füreinander entsteht erst dann, wenn ich mir Zeit nehme,

den Dialog zu führen oder einfach Zeit nehme für eine Person. Und in einer Zeit von Krisen sind wir

ja auch von Meetings, wir hatten es vorhin schon, die meisten sind voll von Teams-Meetings und

haben tatsächlich, da geht auch dieser Kaffeeplausch verloren. Also so sehr platt in einem

Unternehmen auch mal, es ist okay, dass man sich in einer Kaffeeküche trifft und miteinander

lästert. Und die ist ein total wichtiger Kit in unserem Miteinander, dass wir miteinander reden,

ohne dass es einen Grund gibt. Dass wir einfach ins Gespräch kommen. Und wenn wir ins Gespräch

kommen, verstehen wir uns als Menschen auch wieder deutlich besser, weil wir erstmal eine

Verbindung aufbauen. Wir gucken uns in die Augen, versuchen zu deuten, was ist denn bei der anderen

Person los. Von daher finde ich das ganz großartig, was du sagst. Kann ich auch nur bestätigen. Die

meisten Konfliktmoderationen funktionieren nur dann, da kannst du mit noch so tollen Techniken um

die Ecke kommen, wenn alle Personen am Tisch die Bereitschaft haben, die andere Person als Mensch

zu sehen.