Komunikacja to klucz do udanej relacji i satysfakcjonującego życia seksualnego. Jak jednak rozpoznać swoje pragnienia i komunikować się z osobami partnerskimi w praktyce? Seksuolożka Agata Stola tłumaczy rolę komunikacji i podpowiada, jak rozmawiać, by się dogadać, nie ranić, nie przekraczać swoich granic, wypracować własny miłosny język i się doceniać. Przypomina też, że pytanie o zgodę w stałych związkach wciąż obowiązuje i nie zabija pożądania, wręcz przeciwnie – może być świetnym wstępem do podniecającej erotycznej gry czy elementem dirty talk.

Dzień dobry, cześć. Z tej strony Paulina Klepecz, a to podcast Czułe Miejsca. W dzisiejszym odcinku będziemy rozmawiać o tym, jak rozpoznawać nasze pragnienia i jak je komunikować osobom partnerskim.

A ekspertką do tego, moją dzisiejszą gościnią jest Agata Stola, psychoterapeutka, seksuolożka, współautorka książki, poradnika w zasadzie Sztuka Bycia Razem. Cześć Agato.

Cześć, dziękuję bardzo za zaproszenie, witam wszystkich.

Cieszę się, że jesteś z nami i myślę, że dzisiejszy temat może zainteresować wiele osób. Chciałam zacząć od tego, jak to jest z tymi naszymi potrzebami, pragnieniami, zwłaszcza tymi seksualnymi, ale myślę, że można tu o tym powiedzieć trochę szerzej.

Skąd my mamy wiedzieć, czego chcemy w tych relacjach właśnie, zwłaszcza seksualnie, bo wydaje mi się, że często, kiedy pada na przykład takie pytanie od osoby partnerskiej,

czego byś chciała, czego byś chciał, no to pojawia się cisza, że mamy nierozpoznane to.

Myślę, że ta cisza pojawia się właśnie w momencie tego pytania i z jednej strony jest tak, że to jest nierozpoznane, ale też myślę, że ogromną tutaj wagę w takich rozmowach to jednak bierze wstyd, tak?

Że nawet jak jest rozpoznane, to jeszcze od rozpoznania...

...opowiedzenia, wpuszczenia osoby partnerskiej, takiego zachęcenia do tej wspólnej podróży w nasze fantazje, pragnienia, przyjemność, to jest bardzo daleko.

I z mojego doświadczenia takiego pracy głównie w terapiach partnerskich, to jest trochę tak, że my pracujemy w instytucie w takim modelu, że spotykamy się wspólnie, a potem się spotykamy też indywidualnie,

żeby właśnie zobaczyć, jaki jest, jak duży jest rozdźwięk pomiędzy właśnie... ...tym, co jest komunikowane w relacji, a tym, co jest jakby właśnie indywidualnie w potrzebach i pragnieniach. No i muszę powiedzieć, że jest duży.

Że to jest trochę tak, że pewnych rzeczy w relacji osoby nie mówią z różnych powodów, tak? Tutaj wstyd jest na pewno na pierwszym miejscu.

Lęk przed odrzuceniem, oceną, też kwestia tego, że mogłoby to jakoś naruszyć relację, to głównie wiąże się z tym, to już tak nawet może bardziej socjologicznie, kulturowo,

że relacja kojarzy się z osadzeniem w pewnych rolach, szczególnie takie już związki długoterminowe.

No i jak się już w tych rolach ludzie osadzą, to później, żeby ich z tych ról wydostać, czym my się właśnie zajmujemy w instytucie seksuologicznym, tak?

Więc u nas jakby ten główny nurt osób, które przychodzą, to one przychodzą jakby z trudnościami w obszarze seksualności, ale najczęściej, tak jak sama powiedziałaś, to się potem przekłada na tą komunikację w całym związku.

Dlatego, że jeżeli ktoś odczuwa duży wstyd, czy lęk, czy właśnie taką obawę w mówieniu o swojej seksualności, no to duże prawdopodobieństwo, że też w innych obszarach życia kontroluje to, co mówi w relacji i jakąś stwarza taką sytuację pewnego wizerunku relacyjnego.

W momencie, kiedy to powinna być nam najbliższa osoba i ten luz właśnie powinien być główną tą energią relacyjną, która daje możliwość właśnie swobodnej komunikacji.

Właśnie od razu jak mówiłaś o tym, to pomyślałam sobie, że taka osoba, zwłaszcza jak jest długo z kimś, nie mieszka pod jednym dachem i nie jest w jakiś sposób szczera, nie mówi o wszystkich swoich pragnieniach, to musi czuć się bardzo niekomfortowo na co dzień, że to jest bardzo trudne, no ale właśnie zdaje mi się, że też w ogóle słyszymy, że komunikacja jest takim kluczem do udanych relacji, że warto komunikować swoje potrzeby różne, o różnych rzeczach rozmawiać już nawet na pierwszej randce, prawda?

No bo im wcześniej się zacznie tą komunikację. Tym lepiej, ale no, już trochę o tym powiedziałaś, ale mamy ogromne trudności, bo po pierwsze albo nie znamy swoich pragnień w ogóle, albo wstydzimy się, nawet jak już coś tam o sobie wiemy, to powiedzieć.

Albo one się zmieniają też, tak? No one się też zmieniają.

Że one się zmieniają i to jest tak, że też dojrzewamy w relacjach. Ja mam taki właśnie tutaj gabinetowy, bardzo częsty przykład, że jest tak, że właśnie osoby odkrywają albo na przykład czują się po jakimś czasie już pewnie w relacji.

I to jest taki, no, zgrzyt, że czy ja właśnie czegoś nie popsuję.

Jeżeli ja na przykład właśnie teraz z osoby, która gdzieś jest taka bardzo opanowana na przykład, która nie ma takich sytuacji emocjonalnie silnych, nie powoduje jakichś konfliktów w związku i nagle będę komunikować, że mam ochotę właśnie na to, żeby te emocje trochę rozgrzać.

Tak? W tej relacji wprowadzić na przykład jakieś scenariusze, które będą bardziej pikantne i co to będzie znaczyło, tak?

Czy to jest i w sumie największy taki lęk, który się tutaj pojawia, to jest związany z tym, że jeżeli coś zrobimy w tej sferze seksualnej, jakby jakoś wprowadzimy tam jakieś urozmaicenia, czy to są fetysze, czy jakieś scenariusze, fantazje, to że to się przełoży na wszystkie inne aspekty naszego życia.

I ja wtedy mówię, no przełoży się, ale przełoży się w taki sposób. W ten sposób pozytywny, tak?

Że to, że tutaj osoby sobie dadzą taką przestrzeń w tej seksualności na pewną ekspresję, zabawę konwencją, to sprawi, że faktycznie w innych obszarach relacji też ten luz się pojawi, tak?

Ale to nie jest tak, że jeżeli ktoś sobie chce odegrać rolę pewną w swoim życiu seksualnym, to potem w tą rolę jest już wtłoczony we wszystkich innych aspektach swojego życia.

No tak, bo te aspekty się wpływają, seksualność wpływa się na naszą codzienność. Seksualność wpływa się na naszą codzienność, wpływa na seksualność, ale bez przesady.

Ale komunikacja, komunikacja się pojawi wszędzie, poprawi się wszędzie, tak?

Bo właśnie to jest ta magia, o której zresztą ty też jakby o tym dużo piszesz, mówisz, że jakby ta magia tej seksualnej energii polega na tym, że faktycznie my często nie rozumiemy tego, że seks i ta sfera seksualności daje nam ogromny jakby taki zasób w postaci rozładowywania różnego rodzaju napięcia

i doświadczania przyjemności, taki tak jak z, nie wiem, wysiłkiem fizycznym, jakimś właśnie jogą, podróżami, kulinarnymi doświadczeniami przyjemnymi, to jakoś tak łatwiej nam tutaj łączyć te kropki, ale już jakby, żeby to łączyć z seksem, no to jest trudno, tak?

To się pojawia właśnie te wszystkie takie skrypty, no wiadomo, że to tutaj patriarchat, ale to już tak, bo to też wyświechtane słowo, bardziej chodzi o to, że to jest w ogóle taki przywiązywanie takiej ogromnej wagi do tej seksualności.

W ogóle nieadekwatne do jej funkcji, którą ona ma pełnić w naszym życiu. Ona oczywiście w niektórych sytuacjach romantycznych, jakichś takich ważnych, które są połączone z innymi aspektami życia i on wtedy może nabrać ten seks faktycznie jakiegoś takiego znaczenia symbolicznego, ale w takim codziennym życiu, to on ma być naszym użytecznym miejscem do tego, żeby sobie po prostu doświadczać i doznawać więcej luzu, przyjemności, frajdy.

Rozkoszy.

Rozkoszy, tak.

Że nie wiem, też seks często łączy się ze śmiechem i to jest dobre, że to nie trzeba, nie wiem, jak na jakichś filmach być poważną wieńka w spazmach, ale też są śmieszne sytuacje i to jest super, bo to wtedy ta przyjemność też, te hormony szczęścia działają.

Endorfiny, dopamina i tak dalej, ale właśnie, no jak powiedzieć w takiej sytuacji, jak zakomunikować, jesteśmy w relacji, w naszej głowie się coś urodziło, coś przeczytałyśmy, coś zobaczyłyśmy.

No i to, co działa, taki zastrzyk nowości w sypialni, dobrze na taki stały związek, to o tym też często mówisz, piszesz. Jak to zakomunikować w taki sposób, żeby ta druga osoba nie poczuła się zraniona, że może coś robić źle, że nam nie pasuje, że jesteśmy znudzone, znudzeni w tej sypialni, będąc z nią.

Ja myślę, że tutaj trzeba jakby rozróżnić takie dwa obszary w tej komunikacji.

Znaczy, jeżeli, najpierw trzeba troszeczkę... Pobawić się w taką mini diagnozę tego, gdzie my jesteśmy z tą komunikacją, tak?

Czy w ogóle, na ile my w relacji o tym seksie w ogóle rozmawiamy, tak?

Czy to jest tak, że osoba, z którą jestem zna moje pragnienia, czy komentujemy sobie na przykład nasz seks, czy mówimy, a dzisiaj to mi było z tobą bardzo dobrze, dzisiaj jak mnie pieściłeś, tak?

No właśnie, to dawanie feedbacku jest takie niebezpieczne w kontekście procesów terapeutycznych, że ludzie...

Szczególnie właśnie, jak pracują w takim systemie, gdzie te feedbacki są, to jest to, jakby to może wywoływać odmienne skojarzenia, ale informacja zwrotna, tak, jest bardzo ważna, żeby po prostu ta osoba wiedziała i to też jest kwestia tego docenienia, tak?

Znaczy, my, ja to mówię bardzo często, za mało się doceniamy w relacjach. Jeżeli coś się dzieje źle, a zresztą w relacjach, można spojrzeć na internet, czy jakieś oceny.

Zazwyczaj jakby motorem do tego, żeby coś jakby skomentować, jest nasza negatywna emocja, tak? Znaczy emocja, negatywne przeżycie.

Natomiast chodzi o to, że musimy się nauczyć tego, że naszą relację wzmacnia jakby ta pozytywna komunikacja.

Czyli to, że jeżeli jest seks i nawet, jeżeli on jest taki jak zwykle, to jeżeli nadajemy mu taki...

jesteśmy w stanie go skomentować i powiedzieć dobre rzeczy, które się dzisiaj w tym seksie wydarzyły potem,

no to to jest tak jakby podlanie jeszcze dodatkowo tej naszej roślinki, która gdzieś tam ma się rozwijać i rozrastać.

W związku z tym zawsze ten pozytywny komentarz otwiera przestrzeń do rozmowy, tak?

Czyli na przykład właśnie druga osoba jest zachęcona, żeby na przykład dopytać, a co to konkretnie było dla ciebie przyjemne?

Albo naprawdę podobało ci się i to już jest zupełnie inna atmosfera.

I właśnie przechodząc w taki rodzaj komunikacji, jesteśmy w stanie uniknąć tych wszystkich jakichś potencjalnych ryzyk,

że ktoś na przykład poczuje się, że coś było nie tak, no bo niestety wiele osób się w taki sposób komunikuje, że na przykład, a nie, no nie miałem orgazmu, nie miałam orgazmu, nie było mi przyjemnie, to mnie bolało, tak?

Czyli jakby dajemy tą informację w momencie, kiedy jest coś nie tak, albo nawet w trakcie seksu, tak? Że jeżeli komunikujemy, że chcemy coś zmienić, no to w jaki sposób będziemy to mówić?

Czy będziemy to mówić w taki sposób, że ktoś się czuje właśnie, że robi wszystko źle i właściwie mu już jakby tej osobie cała ochota odejdzie?

Czy będziemy to mówić, a może spróbujmy tak jak sama powiedziałaś, albo w formie właśnie takiej radosnej, żartowliwej, a teraz zróbmy tak, a może tak? No to jest jakby zupełnie inny rodzaj komunikatu i bardzo ważne z punktu widzenia technicznego,

to też jest, żeby mówić z pozycji ja, a nie z pozycji ty, no bo chodzi o to, że my zaczynamy mówić o naszych pragnieniach,

czyli mówimy, że byłabym zadowolona, byłabym szczęśliwa, byłoby mi miło, byłoby mi przyjemnie, gdybyś czy gdybyś zrobił, zrobiła to tak czy tak,

a nie, że po prostu zrzucamy od razu jakby tą odpowiedzialność na drugą osobę, tylko zrób to, to, to i to.

Tak. I myślę, że też trzeba pamiętać o tym, że, jeśli nawet mamy na coś ochotę, to ta druga osoba ma prawo odmówić, bo może nie mieć ochoty przestrzeni w tym momencie, dzisiaj, jutro albo zawsze, tak?

Zależy, co zaproponujemy, bo myślę, że tutaj w tej komunikacji też jest takim ważnym kawałkiem ta odmowa, zarówno przyjęcie odmowy,

jak i tak, pilnowanie swoich granic, powiedzenie, że sorry, ale ja dzisiaj na to nie mam ochoty, nie wiem, jestem zmęczona, w ogóle nie mam ochoty na seks,

jestem zmęczona i potrzebuję tylko przytulenia. Albo mam ochotę na to i na to i co ty na to.

Dokładnie, no bo właśnie to jest kwestia tego, bo granic, to jest tak jakby kwestia granic i właśnie tej takiej zgody na to, co ma się zadziać,

to to jest na poziomie takiej rozmowy, którą najlepiej wprowadzić jakby w bezpiecznej przestrzeni przed...

Zgoda w ogóle zawsze, bo jakby ta długa relacja czasem dla ludzi, to znaczy, że ta zgoda była raz dana na zawsze, w ogóle, taka ogólna na seks i wszystko, co tam się z tym seksem dla nas może.

I też takie oczekiwanie, tak, że to jest jakby coś, co jest dane w relacji i co ma się tam po prostu dziać.

Oczywiście też muszę powiedzieć o drugiej perspektywie, też jakby rozgrywania właśnie tą seksualnością i tym seksem wielu rzeczy w relacjach,

bo to nigdy nie jest tak, że jest tylko jedno światło na takie sytuacje, tak, jakby gdzieś jest tak, że z jednej strony jest kwestia tej zgody i to jest bardzo ważne,

ale też jest jakby kwestia pewnego kompromisu, tak, że... Tak, że gdzieś relacja, w której, jeżeli w niej jesteśmy i wchodzimy w nią w takim aspekcie, że mówimy sobie, że ten seks jest częścią naszej relacji,

bo co innego może być, jak są na przykład osoby aseksualne i z założenia jest to relacja, gdzie na początku, dokładnie tak jak powiedziałaś,

na pierwszym spotkaniu jest już jasno postawiona sprawa, że tego seksu nie będzie, ale w momencie, kiedy jesteśmy w relacji,

to ta sfera seksualna jest też taką częścią zaangażowania naszego, tak jak we wszystko inne, we wspólne.

Jeżeli się mieszka razem, to czyli, nie wiem, wspólne obowiązki domowe, czy wygospodarowanie czasu na wspólne wyjścia, wspólne wyjazdy, wakacje, to wszystko jest coś, na co my się w relacjach umawiamy.

Rozmawiamy o tym.

I o tym rozmawiamy i właśnie w ogóle ta kwestia dotycząca rozmowy, co często się buntują osoby przed tym, jak my dajemy takie zadania terapeutyczne,

że jednak to trzeba na siłę wygospodarować, tak, i to jest, nie ma tak, że to się ma spontanicznie zadziać. Tak.

Tylko ten czas na rozmowę o naszym związku, na słuchanie siebie w sposób aktywny, bo też jakby jest tak, że można słuchać i słuchać, tak.

I jeżeli ktoś siedzi i, nie wiem, patrzy się w okno, albo jeszcze gorzej w telewizor, czy w telefon,

a druga osoba mówi, mówi o swoich emocjach i nie ma żadnego jakby, żadnego porozumienia, to słuchanie nie jest aktywne,

to tak naprawdę to może powodować jeszcze większą frustrację i smutek w tej osobie, która jest w tym miejscu. Która z siebie te emocje jakoś uwalnia.

Pokazuje miękkie podbrzusze takie, nie, to swoją czułą stronę bardzo. Tak, pokazuje, dokładnie. Więc to jest bardzo istotne. Natomiast jeżeli chodzi o rozmowy już jakby podczas seksu i właśnie w tym momencie, kiedy już coś się dzieje,

no to zakładam, że ten consent jakby wystąpił w momencie, kiedy do tego jakby dochodzi, tak.

Musza być w formie dirty talku, bo my często, jeszcze tak, że przepraszam, wtrącę, ale często boimy się tego, że... że to ma być jakieś takie formalne, wręcz jak podpisywanie cyrografu, a tu naprawdę może być taka rozmowa właśnie o tym, na co masz ochotę, czy zrobimy to i to, taka, która jest jakąś elementem gry wstępnej.

Oczywiście, zresztą też można, dokładnie, można też wcześniej przecież sobie to przeanalizować i mieć właśnie te swoje takie, te słowniki seksualności,

gdzie właśnie nawet takie jakieś symboliczne, dokładnie, symboliczne słowa, które działają, że to się fajnie sprawdza też w relacjach, gdzie są dzieci i gdzie właśnie ten seks jest,

ciężej wyrwać i właśnie osoby mają takie swoje powiedzonka, które w ogóle nie są...

Zakumulowane pewnie.

Tak, zakumulowane, albo zmieniają język, w którym rozmawiają przy dzieciach i zaczynają się komunikować w innym języku, tak, żeby one tego nie słyszały.

Gorzej, jak te dzieci już zaczynają się uczyć języków i zaczynają rozumieć, bo też są sprytne. No, ale to też z drugiej strony jest fajne, żeby dzieci wiedziały, że rodzice uprawiają seks, bo to dobrze wpływa na ich seksualność.

Właśnie, tak. I one potem będą potrafiły o tym rozmawiać. Dokładnie. Będą wiedziały, że to jest normalna, naturalna rzecz. To jest normalna część życia, nie?

Dokładnie. Natomiast wracając właśnie do tego, co się dzieje już jakby w komunikacji tej stricte seksualnej, tak, że tutaj ważne jest to, że właśnie forma, w jakiej będziemy zwracać uwagę i mówić o tym, na co mamy ochotę, ma ogromne znaczenie.

Ona właściwie jest decydująca w kontekście tego, w jaki sposób przeżyjemy przyjemność w tej sytuacji. I jeżeli jest tak, że coś dzieje się nie po naszej myśli,

ale mam tutaj jakby na myśli to, że na przykład jesteśmy w danej sytuacji pieszczone czy pieszczeni nie w taki sposób, jak nam stara przyjemność,

ale na przykład właśnie w ten werbalny sposób nie za bardzo jest, bo tak się dzieje bardzo często,

nie za bardzo jest możliwość, żeby wytłumaczyć bardziej, tak, w jaki sposób ma być jakby, jaki ma być tembr tego, tych pieszczot, jaka ma być ich dynamika, to też jakby nie bójmy się z tym skonfrontować, tak.

To nie o to chodzi, że teraz jakby już, bo często się pojawia taka, taka myśl w osobach, że już jest, a to już przegrane, tak. To po prostu już się nie da nic zmienić.

I jest bardzo, właśnie tutaj jest ta przestrzeń do tego, żeby odważyć się na tą zbawę konwencji, tak. Na przykład właśnie, nie wiem, wziąć dłoń osoby, z którą jesteśmy, czy jakąś inną część jej ciała i jej to pokazać, tak.

Jakby otworzyć się na to, że nie wszystko da się wytłumaczyć. Bo ludzie też tak czytają tą komunikację w taki sposób, że, że tak, a dokręcimy tą komunikację, jak lepiej wytłumaczę, tak.

I faktycznie to może nas doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy nagle znajdziemy się jak uczeń z nauczycielem, czy, czy nauczycielką.

Z książką o anatomii.

Tak. I chodzi o to, że, że, że naprawdę seks jest super, bo można wiele rzeczy pokazać.

Właśnie można taką taką konwencję uczyć nauczycielkę, czy na odwrót. Tak, dokładnie. To jest jakby, to jest jakby fantazja.

Tylko, że z fantazjami jest tak, że żeby je wprowadzać, to je trzeba najpierw przegadać, tak. Tak, obie strony muszą być na to otwarte.

One nie mogą się dziać, bo jak nagle dokładnie się w kimś pojawi taka fantazja podczas seksu, w tym właśnie momencie podniecenia, że, a to ja teraz wejdę w rolę nauczycielki, ale ta osoba, która jest tym uczniem, czy uczennicą, nie będzie miała tej świadomości, tak.

Albo nie, nie będzie to, no nie będzie chciała w ogóle być w takiej roli w tym, w tym roku.

Jasne, bo może nie chcieć.

Bo na przykład jej to, czyjemu, to jakoś odzwierciedli zupełnie innym. Inne emocje. No to, no to po prostu tutaj z fantazjami jest tak, że zawsze rozmowa przed.

Natomiast, jeżeli chodzi o takie sytuacje już, kiedy jesteśmy w trakcie tego seksu, no to po prostu pamiętajmy, że komunikacja jest również niewerbalna, tak.

I można się komunikować bardzo fajnie z użyciem swojego ciała, wcale nie tłumacząc krok po kroku, co może właśnie być, nie wiem, paraliżujące, stresujące dla drugiej osoby.

Może zaprochnąć słów w takiej momencie.

Dokładnie, dokładnie.

I tak dalej.

No, ale właśnie, co z tą odmową jeszcze, że ja tak to będę drążyć, bo myślę, że to jest, no to jeśli ktoś nam czegoś odmówi, bo myślę, że i nieważne, czy w relacji długotrwałej, czy gdzieś na początku, kiedy się spotykam,

czy spotykam się tylko na seks, no to właśnie może to godzić w nasze poczucie atrakcyjności, że my bierzemy to tak bardzo do siebie.

A właśnie ty mówiłaś o tym komunikacie, że to powinno być ja i ja czegoś odmawiam i mogę powiedzieć, że, bo to nie jest o tobie, tylko to jest o mnie, bo ja tego nie lubię i nie jestem na to gotowa.

I kiedy my słyszymy tą odmowę, to zapominamy o tym, że to nie jest o nas, że to jest o tej drugiej osobie.

No tak, tak. No tutaj jest, to jest, że tak powiem, dosyć bardzo taki delikatny temat, dlatego że z jednej strony trzeba się zastanowić, czy ja daję sobie prawo do odmowy, tak?

Czy jeżeli coś proponuję, bo mam na to ochotę, to czy jeżeli to by po drugiej stronie była taka propozycja i mi by się nie spodobała, to czy ja daję sobie prawo do odmowy?

I w tym momencie tutaj zasady muszą być takie same dla jednej i dla drugiej strony.

A może o tym też warto w ogóle porozmawiać, nie? O takich zasadach tej komunikacji, takich, że właśnie jest ta odmowa, chociaż pewnie teoria jedna w praktyce, no to już jest gorzej.

Znaczy, myślę, że z tymi odmowami to też bywa różnie, tak? No bo jednak relacja jest cały czas, rządzi się swoją dynamiką, jest żywym organizmem i na ten seks i te wszystkie aspekty też wchodzi wiele innych aspektów życia, tak?

I to też jest naturalne i nie ma się co tym jakoś specjalnie ekscytować, że jak ktoś jest wściekły na to, że, nie wiem, zmywarka jest niewypakowana albo na to, że pies jest niewyprowadzony, no to nie będzie miał ochoty na ten seks.

Tak, jeśli nie ma właśnie jeszcze tej czułości takiej pomiędzy, nie tylko tej w sypialni, bo ludzie, wydaje mi się, że często jest też taki case, że właśnie codzienne życie, bieg i tak dalej, nie dotykają się, nie całują, nie rozmawiają, nie przemycają.

Nie pielęgnują w ogóle tej aspekty. Tak, energii erotycznej, a potem chcą, żeby spotkać się w łóżku czy w innym miejscu, gdzie uprawiają seks i żeby to się zadziało.

Tak, no tutaj myślę, że tutaj jest bardzo dużo, no tutaj bardzo dużo mamy jednak z tego takiego negatywnego skryptu seksualnego, tak? Że tutaj jest tak, że za zamkniętymi drzwiami przy zgaszonym świetle i wtedy jest ten seks, a potem jest życie inne, no i, ale myślę sobie, że tutaj też trzeba powiedzieć,

że w ogóle ludzie, no głównie dzięki tej takiej powszechnej edukacji, która gdzieś się przeniosła do social mediów, tak, i jest tego dużo, jest dużo literatury, wywiadów, artykułów, to sama też wiesz dobrze, bo się zajmujesz tym tematem, że to jest tak, że te ostatnie lata, to jest naprawdę ogromny przełom.

Czyli jest się czym wesprzeć. Tak, jest się czym wesprzeć i ludzie w ogóle zaczęli dopuszczać, nawet w kontekście chodzenia do seksu.

Tak jak są loszki, że dopuszczać, że to jest jakiś obszar, na którym można pracować i że właśnie, no.

I że warto, że to są nasze przyjemności, nasze, to powstanie.

I ja mam właśnie takie doświadczenie, jak wiele osób napisało do mnie jakieś różne wiadomości albo w jakichś przelotnych rozmowach powiedziało, że dla nich takim przełomowym momentem było to, jak sobie zainstalowali dodatkowy czat w telefonie na taką właśnie Dirty Communications.

Wow.

Bo to jest konkret, tak? To jest jakby pewna propozycja, którą my faktycznie w sztuce bycia razem dajemy parom, że żeby nie wrzucać jakichś zaproszeń seksualnych, czy właśnie tych inicjacji pomiędzy, nie wiem, kupienie chleba, a odebranie dziecka z przedszkola, tylko żeby właśnie na początek, jak odbudowujemy w relacji tą swoją seksualność, albo kiedy w ogóle zaczynamy relację,

Mhm. żeby po prostu stworzyć sobie oddzielny czat, najlepiej oddzielny komunikator, który służy tylko i wyłącznie do naszej seksualnej komunikacji. I dobrze się kojarzy dzięki temu.

Dobrze się kojarzy, gdzie mamy swoje wiadomości głosowe, gdzie możemy mieć zdjęcia, możemy mieć filmiki, gdzie nam nikt nie wejdzie, bo on ma być też jakby właśnie, są aplikacje, które dają możliwość tego, żeby on był właśnie ukryty, czyli żeby ktoś, kto od nas weźmie nasz telefon, to nie od razu nie, na Whatsappie tego nie, że tak powiem, nie zobaczył.

Mhm. I pary niesamowicie się tam rozwijają.

Znaczy w sensie, że to jest taka umiejętność też, że w ogóle wejścia w inną konwencję, że nawet czasami sobie ustawiają właśnie jakieś inne zdjęcia na tych czatach, nawet jakieś niki.

I jest to forma takiej zabawy dorosłych ludzi, która potrafi dać taką przestrzeń wirtualną, gdzie jakby zamieniamy się w zupełnie jakby inne osoby i te konwencje tam właśnie się rozwijają.

I jak już jest ta przestrzeń, gdzie te konwencje się rozwijają.

Takie tam substancje, gdzie te fantazje można ze sobą wymieniać, gdzie właśnie można sobie być kim się chce tak naprawdę, niezależnie od tego, jakie są obowiązki życia codziennego, no to to już potem działa na fantazję i to dalej idzie samo.

No bo zawsze można nawiązać do jakiejś rozmowy, a też czasami jest tak, że właśnie jak komuś jest trudno i jakoś nawet w takich okolicznościach nie potrafi z tego wyjść, to też uświadamia sobie, że to jest jakaś moja indywidualna trudność z seksualnością.

Mhm. ten wstyd, na przykład to, że ja nie potrafię odpowiedzieć na jakiegoś bardzo seksownego smsa mojego partnera czy mojej partnerki,

gdzie jest ewidentne zaproszenie do tego, żeby sobie trochę o tym porozmawiać, a to powoduje spięcie i wycofanie,

no to to jest jakby już taka pierwsza, pierwszy element tej diagnozy, która potem może dać naprawdę też ogromne wsparcie,

no bo rozpoczyna się już proces, tak jakby tej pracy nad swoją seksualnością.

No bo właśnie, bo my mówimy tu dużo o tej komunikacji i pracy w takiej parze, ale jakby tutaj też trzeba pamiętać,

że my w zasadzie jesteśmy odpowiedzialni same jako osoby za swoją przyjemność, za swoją seksualność i właśnie trochę o tym zapominamy,

bo często też jest tak, że czekamy aż to ta druga osoba sprawi, że przeżyjemy orgazm, a to trochę trzeba też na to sobie pozwolić, chociaż też orgazm gap, zwłaszcza to, że kobiety mają mniej orgazmów, to trochę wynika z tego,

że nie komunikujemy właśnie na przykład tego, że tutaj, jeśli lubię pieszczoty, łechteczki, one są dla mnie orgazmiczne, no to o tym nie mówię, nie mówię jakie one są, tylko przyjmuję ten seks taki, jakim jest, zaciskam zęby, bo się nic nie zmieni, to co mówiłaś.

Przychodzą osoby i nie znają indywidualnych potrzeb swoich, tak, jakby tutaj to szczególnie dotyczy kobiet, tak,

które po prostu w ogóle nie mają fantazji, nie masturbują się lata życia w zupełnym jakby odcięciu od swojej seksualności i oczywiście może być tak,

że tak się kształtuje ich tożsamość seksualna i to jest z tym związane, ale to jest bardzo rzadka, bardzo rzadki przypadek,

zresztą ja mam takie doświadczenie pracy z osobami aseksualnymi, że one są bardzo świadome swojej jakby tożsamości seksualnej

i raczej to nie wiąże się z niewiedzą, tylko właśnie z pewną świadomością swojej seksualności, a tutaj w przypadku kobiet to po prostu jest tak, że faktycznie z różnych powodów, najczęściej społeczno-kulturowych,

w ogóle nie mają tego, tej przestrzeni, nie mają tej przestrzeni, nie mają tego, tej przestrzeni, nie mają tego, tej przestrzeni, tej przestrzeni takiej eksploracyjnej, tak, że nie szukają, nie szukały, bo to właśnie wydaje się im jakieś takie rozwiązłe,

że to by jakoś ich sprowadziło do takiego obszaru życia, który im nie wypada tam być, co w ogóle jest absurdalne w kontekście mężczyzn,

którzy zupełnie jakby nie mają żadnych emocji naturalne, jak wszystko inne, takie jak, nie wiem, rozwój właśnie intelektualny, sportowy, to ten rozwój seksualności.

I to eksplorowanie tego, co mnie podnieca, jest naturalne.

Tylko jeszcze to pytanie, czy oni eksplorują, bo na przykład gdzieś tam jest dużo porno i tak dalej, w ogóle myślę, że jak oglądamy różne filmy,

bo właśnie mamy jakieś pragnienia, które, jak to rozpoznać, czy one wynikają z tego, czym się nasyciliśmy, no, oglądaliśmy, naczytaliśmy, a które są takie faktycznie nasze?

No, ja myślę, że to, to jest jakby już taki wyższy, to już jest jakby poziom pewnej dojrzałości seksualnej.

Bardziej chodzi o to, żeby w ogóle dojść do tego poziomu, gdzie można już jakby zacząć trochę rozdzielać to, to trzeba w ogóle w to wejść.

Oczywiście nie ma wątpliwości, że u chłopców, młodych mężczyzn, a potem już jakby starszych mężczyzn, to porno gra ogromną rolę i też jakby taka rywalizacja rówieśnicza.

Ale myślę, że to jednak jest coś więcej, tak?

Znaczy to porównywanie, kto ma małego, kto ma dużego i przywiązanie do swojego penisa, to jednak wykracza trochę poza tylko i wyłącznie takie aspekty stricte kulturowo i społeczne, kulturowo-społeczne.

Może te pornograficzne, tak? Że to nie jest tak, że po prostu to wynika tylko z jednego czynnika.

Myślę, że tych czynników jest bardzo dużo i on jest, i zarówno jakby one są powiązane z pewnym systemem społecznym, w którym żyjemy, ale też jakby z pewnym takim przekazywanym z pokolenia na pokolenie przeświadczeniu,

że ta seksualność mężczyzn jest bardzo ważna, że oni jakby, ich potencjał, co też oczywiście. Mhm.

Jak bardzo dużo o tym mówi doktor Kowalczyk w swoim podcaście, jakby o męskości, że to też jest jakby wielki, wielki, wielka trudność, tak? Cięża presja.

I cięża presja, która jest nakładana na mężczyzn i to widać dobrze w gabinetach.

Natomiast wracając do tego, no u dziewczynek jest tak, że myślę, że teraz to pokolenie, które dorasta, to już jakby trochę w inny sposób będzie myśleć i eksplorować swoją seksualność.

Ale jednak mimo wszystko. Tak. I tych obszarów tej eksploracji było bardzo niewiele, tak? Że dopiero ta seksualność kobieca, to ona się tak naprawdę kształtuje.

To są bardzo, zwróćmy uwagę, że jak spojrzymy na całą paletę seksuologów, to są głównie mężczyźni. Wciąż. I polską seksuologię i międzynarodową zbudowali mężczyźni.

Więc myślę, że w ogóle podejście, w ogóle to, przed czym stoimy, jeżeli chodzi o seksualność dotyczącą kobiet, to to jest jeszcze dopiero start. Tak.

I to kobiety będą wytyczać te ścieżki swojej eksploracji seksualnej.

I to te kobiety, które dzisiaj mają 30-40 lat, bo one są najczęściej gościniami gabinetów seksuologicznych. Tak.

Dlatego, że właśnie są już na tyle świadome, że chciałyby mieć ten seks, chciałyby się podniecić, chciałyby po prostu mieć satysfakcję z życia seksualnego. Tak.

Dlatego, że mają fajnych partnerów, czy fajne partnerki. Są w tym osadzone. Są niezależne.

Więc też nie jest tak, że dynamiki tych relacji są jakoś takie obciążające. A jednak to libido nie jest takie, jak by chciały, żeby było. I tutaj zaczyna się praca.

No co panią podnieca? Co ciebie podnieca? I nie ma tego. Bo nie ma tej ścieżki. Jakby nie ma tego dojścia do tego momentu takiego technicznego. Dlatego często na przykład to nie jest tak.

To nie jest terapia seksuologiczna, tylko psychoedukacja, warsztat.

Tak naprawdę przejście, obejrzenie iluś filmów, iluś seriali, przeczytanie iluś książek, użycie iluś tam gadżetów, żeby po prostu zrobić sobie ten trening taki właśnie psychoedukacyjny, psychoseksuologiczny.

Żeby po prostu dojść do tego. I to jest w ogóle taki punkt, kiedy dopiero można mówić o relacji, o komunikacji.

Czyli taka praca samej ze sobą i właśnie często masturbacja tutaj się z tym wiąże właśnie.

I to jest trudna praca dla kobiet. To jest naprawdę trudna praca.

Jest tak dużo oporu, tak dużo wstydu, też takiego poczucia, to chyba najczęściej słyszę, takiego poczucia, że nawet jak już są same w domu, stworzą tą atmosferę, to one czują się nieadekwatnie.

W sensie takim, że czują taką, że one robią coś innego. Coś głupiego. Oceniają się, mają jakąś autocenzorkę. Tak, taka autocenzorka się włącza.

I po prostu ona jakoś tak komentuje i tam są te głosy związane z tym, że ja jestem jakaś dziwna, jakaś złoczona.

To pewnie też jest o tym, jakim głosem i o czym mówimy do siebie, jak się akceptujemy w ogóle. Dokładnie. Dokładnie.

Więc na początku jest ta kwestia indywidualna. No bo żeby właśnie w relacji, to też mówię dziewczynom, czy kobietom. To jest ten punkt, z którym pracuję.

Żeby powiedzieć, się dobrze skomunikować w relacji, w związku i mieć ten seks, tą intymność, no to ja muszę umieć mówić moim językiem.

Jak ja tego mojego języka nie znam, to co bym nie zrobiła? Ile bym się nie naczytała? To ta fantazja o tym, że terapeutka, czy terapeuta powie, co powiedzieć. Zrobi to za nas.

To się nie dzieje. Tą drogę trzeba przejść po prostu samemu. Ale nigdy nie jest za późno na to, żeby ją przejść.

To jest super ważne właśnie, nie? Że nigdy nie jest za późno. I też tak myślę, że nigdy nie jest za późno na to, żeby zakomunikować, jak zrobimy to w odpowiedni sposób w relacji, w tym relacji seksualnej. Że chcemy coś zmienić, nie?

Żeby właśnie mieć ten orgazm na przykład. Żeby nie było tej dysproporcji, że facet ma, a my nie, jeśli tego chcemy oczywiście. Bo nie tylko po orgazm idziemy oczywiście do łóżka, ale jednak jakby jest to duża wartość.

Też dobrze mieć jakiś taki wybóg w tym. Wszystkim dotyczącym seksualności.

I też no na pewno jest tak, że nie możemy, ja już nie mogę tak patrzeć na to w taki sposób tylko i wyłącznie idealistyczny, aktywistyczny.

Jest tak, że realia relacyjne są takie, że w tym seksie odgrywa się bardzo dużo dynamik.

I że ten, właśnie mówiłyśmy o tym kompromisie. Że...

Jeżeli ja nie chcę próbować jakichś rzeczy nowych, fantazji, jakichś robić czegokolwiek w tym łóżku nowego. A z drugiej strony nie jestem osobą też, która inicjuje seks.

I która jakby w ogóle wkłada jakiś wysiłek w to. To to też nie jest fair, tak? Znaczy w sensie takim używanie takiej nomenklatury, że ja się nie będę zmuszać. To też nie jest w porządku bez relacji, tak?

Bo to nie o to chodzi, że ktoś ma się zmuszać. Ale jeżeli ja nie wykonuję żadnej pracy. I właśnie wyśmiewam jakąś drugą osobę. Że ona jest jakaś właśnie niewyżyta.

I tutaj trzeba to powiedzieć, że można się jakoś stereotypowo kojarzyć z płcią. Ale z mojego doświadczenia to tak nie jest.

To zarówno mężczyźni wyśmiewają swoje partnerki mówiąc im, że są właśnie niewyżyte. Że są za bardzo napalone. Że się zachowują, że jakby odpychają te kobiety z tego powodu.

Czy tak się w ogóle brak szacunku i brak powiedzenia tego, że ja mam po prostu mniej szelibidę od ciebie. Nie jestem w stanie cię zaspokoić. Brak przyznań się przecież przed sobą. Dokładnie.

No, dokładnie. Tam też jakby może to nawet nie jest związane z libido. Tylko z jakimiś innymi. Na przykład właśnie tym też, o czym dużo piszemy w Cudze Bycia Razem. Czyli tymi rolami.

Że właśnie już jakby ta żona, czy ta partnerka na stałe, czy matka moich dzieci. To nie ma być napalona. Że mężczyźni nie są w stanie tego wszyscy integrować.

Przecież to rozdzielanie na świętą i lodecznicę.

Dokładnie. Ale dokładnie to samo robią kobiety. Też jakby odrzucają partnerów. Znaczy partnerzy stają się nieatrakcyjni. Ale jak wchodzimy głębiej w tą historię.

To oni się tak sami nie stali. Tylko oni się zmieniali jakby też z oczekiwania partnerki.

I stawali się takimi partnerami, którzy są właśnie w jej przeżyciu idealnymi do tych ról, które towarzyszą stałemu związkowi. Natomiast potem...

Stają się już nieatrakcyjni seksualnie. Więc myślę sobie, że tutaj kompromis i taki rodzaj też właśnie odważenia się na to,

żeby też próbować różnych rzeczy. Ja uwielbiam tą metaforę związaną z jedzeniem. Że jeżeli nie będziemy próbować różnych kuchni, różnych przepisów.

No to pozbawiamy się jakiejś ogromnej części przyjemności, satysfakcji i doświadczeń, doznań. To nie jest tak, że jak raz spróbujemy jakiegoś

potrawy, to musimy ją potem jeść przez całe życie. Tylko po prostu może być inspiracją do kolejnej potrawy. Możemy wziąć z niej tylko dwie, trzy przyprawy, jeden produkt i potem stworzyć swoją własną potrawę.

I tak jest po prostu też w seksie.

Tak, próbowanie, szukanie tych dróg do przyjemności. Świetnie powiedziane, ale też bardzo myślę, że inspirujący jest ten czat, czy jakaś podobna forma tego wydzielenia właśnie zobaczenia się tylko w tej takiej

erotycznej, seksualnej perspektywie, kiedy ta codzienność nam ją przysłania mocno.

Jeżeli nam się uda, naprawdę to jest tak, że to małymi kroczkami. To nie chodzi o to, żeby teraz zdominować, bo to byłoby za trudne dla wielu osób. Ja zawsze mówię, żeby

robić to na spokojnie, żeby tak nie tej presji na tą seksualność, nie wywierać, bo jak ktoś już przychodzi do seksuologa, czy do seksuolożki, no to ma takie poczucie, że no już teraz to robimy z tym seksem, no to wchodzimy w ćwiczenia

codziennie wieczorem, dwudziesta. Więc nie o to chodzi. To chodzi o to, żeby to po prostu dać sobie czas i powoli to eksplorować. I właśnie, jeżeli nawet nam się uda na początku

chociaż jakby znaleźć te piętnaście minut w ciągu dnia, żeby coś tam napisać i wymienić, i też właśnie też przegadać to od razu. Ja też to robię w procesach.

Także to chodzi o to, że to nie musi być od razu czat, który się rozciągnie na pięć godzin, tylko to chodzi o to, żeby jedną, dwie wiadomości wymienić, żeby po prostu ta osoba gdzieś jakby czuła, że

w zupełnie przypadkowym, spontanicznym momencie dnia mój partner, czy partnerka, czy osoba partnerska sobie pomyśli o tym, że nie wiem, że sobie wyobrazi mnie w jakiejś sytuacji,

albo że myślę o tym, jakbyś założyła tę moją ulubioną bieliznę, tak? I tak. I może kiedyś dostanie zdjęcie w tej bieliźnie.

Tak. I na wszystko przyjdzie czas, czyli step by step. Jakbyśmy miały sobie tak podsumować, to po pierwsze warto znać, pracować indywidualnie jako osoba nad tym rozpoznaniem swoich pragnień, granic,

postawieniem ich. No, to jest jedno. A potem kolejna sztuka to sztuka ich zakomunikowania. Na pewno, jeśli jest taka możliwość, jeśli dopiero zaczynamy relacje, to najlepiej byłoby,

jeśli to jest relacja z seksualnością i w ogóle, komunikować to jak najszybciej. Tak? Przy pierwszej rozmowie, przed pierwszym seksem nawet, myślę, że tutaj pytanie, czy się ze mną

zgodzi, że to już jest pole do tego, aby się otworzyć i mówić o tym. Oczywiście. A nie tylko pójść na spontanie do łóżka, jeśli oczywiście

są to przestrzeń. Ja też myślę, że bardzo ważne jest to, co ty powiedziałaś i właśnie ta część związana z tym luzem, tak? Znaczy, że jeżeli otworzymy tą komunikację na początku

relacji już w taki sposób swobodny,

luźny. I sztab się tak nie zależy.

Tak, ale też, że my potrafimy o tym żartować właśnie w jakiś sposób, to to też od razu stwarzamy, to już jest jakby ta energia seksualna będzie w tym kierunku szła i tutaj bardzo ważny jest

ten aspekt tego początku, dlatego, że on w pewien sposób determinuje to, w jaki sposób ta komunikacja się będzie potem rozwijała. Też tak jeszcze pomyślałam, że w sumie o tym nie powiedziałyśmy,

ale, że czasami to jest zupełnie naturalne, że nie potrafimy tak od razu wprost rozmawiać o sobie, więc też bardzo dobrze jest opowiadać sobie historię. To opowiadanie

sobie historii o różnych właśnie jakichś sytuacjach, które się słyszało, widziało w filmach, czytało,

że tutaj jakby nie bójmy się tego, żeby właśnie też trochę lokować swoje pragnienia w jakichś historiach, dlatego, że po prostu to nie

jest najlepsza forma komunikacji, ale biorąc pod uwagę, że mamy tyle osób, które w ogóle się nie komunikują i dla których jakby powiedzenie wprost czegoś o sobie, co w ogóle jest nierealne,

no to zaczynajmy, jeżeli nie potrafimy tego tematu wprowadzić tak jakby per se, to spróbujmy go wprowadzać w taki sposób właśnie dotyczący jakiś filmów, jakiś

postaci, które znamy, czy w ostateczności też jakby jakichś osób, które znamy na zasadzie takiej, że mi się podoba jak ta para ze sobą się komunikuje i że to jest super, zobacz

jak ta osoba jest czuła albo, no to po prostu są takie rzeczy. Oczywiście to jest zawsze to ryzyko, że powiedziane to w ten sposób może być takie, że a ja takiej nie jestem,

albo ja taka nie jestem, ale to wszystko zależy, jak to będziemy komunikować i w jaki sposób będziemy tych przykładów używać, bo samo używanie przykładów nie jest złe. Jeżeli robimy to faktycznie w taki

sposób, żeby komuś dopiec i go upokorzyć, czy ją upokorzyć i pokazać, że nie wiem, ten to o siebie dba, a ta o siebie dba, a ty nie i dlatego nie ma seksu, to wtedy to jest przemoc po prostu zwyczajna. Tak, dobrze to nazywamy

po imieniu.

No a jeśli jest taka totalna ściana w komunikacji, czy tak się zdarza, czy jednak...

To znaczy ściana w komunikacji jest tak, że czasami osoba mówi, że nie chce rozmawiać i jest tak, że to

na przykład, przekładając na gabinet, jeżeli mamy taką sytuację, że przychodzi para na terapię, która, gdzie tylko jedna osoba jest zaangażowana i tylko jedna osoba wykazuje inicjatywę,

zapisała na tą terapię, a druga nie jest kompletnie zainteresowana, no to my nie utrzymujemy takich procesów, tak, to jest właśnie też kwestia tego, że wtedy jest bardzo ważny

ten faktyczny, realny feedback, teraz użyję tego słowa świadomie, na zasadzie takiej, że tutaj nie ma zaangażowania i nie ma jakby chęci pracy. I

niestety to jest trudne dla wielu osób, no bo jak się kocha, jak się jest zaangażowaną osobą, jak się jest w relacji i bardzo chce się w niej być, no to toleruje się

takie sytuacje, tak jak toleruje się przemoc, czy agresje, czy mikroagresje. I tutaj, no zawsze ja się staram być szczera

i nazywać rzeczy po imieniu w procesach i też nie kontynuuję procesów, gdzie osoba po prostu nie chce się komunikować i nie jest zainteresowana wysiłkiem, żeby powiedzieć coś, tylko, że

wtedy to jest informacja o relacji, to już nie jest informacja o komunikacji, tylko to jest informacja o relacji. Jeżeli ktoś nie mówi, bo wiemy na przykład, nie wiem, bo ma jakąś traumę, bo doświadczyła ta osoba jakiejś

no właśnie trudnej sytuacji w obszarze seksualności, czy na przykład właśnie jest powiązany z innymi stanami na przykład chorobowymi, czy z depresją, czy z jakimiś trudnościami, no to wtedy oczywiście

można próbować właśnie, nie wiem, szukać specjalistów pomocy w takiej sytuacji, ale jednak do pewnego momentu też, no bo musimy... Musi być jakaś otwartość na to, szukanie pomocy. Dokładnie, bo jeżeli ktoś na przykład

ma depresję i wie, że ją ma, no ale mamy takie, wiele takich procesów, ale próbuje, to jest naprawdę czasami heroiczna walka o to, żeby się podnieść z tej depresji i jednak zawalczyć

o związek. I to się dzieje, więc to nie jest tak, że to się nie może zadziać.

Czyli warto się komunikować, komunikacja może być takim papierkiem lakmusowym, czy ona się odbywa, czy nie, jakby tego, co się dzieje w relacji. No i nigdy nie jest za późno.

Dokładnie, zresztą tak jak wspomniałyśmy, że znalezienie tej przestrzeni na komunikację, to może być tak, że to od razu nie będzie jakaś idealna komunikacja, tak? Ale jeżeli ktoś faktycznie znajduje

ten czas i te pół godziny, na przykład tak jak my pracujemy terapeutycznie, tak, że na koniec dnia ma się znaleźć te pół godziny, kiedy bez urządzeń elektronicznych, bez żadnych dodatkowych

rozpraszaczy siadamy ze sobą na kanapie i nawet jak to będziemy milczeć przez nie wiem, 60% tego czasu, ale to jest już jakby pewien wysiłek. Ta komunikacja

wtedy jest niewerbalna, ale ona jest, bo to jest coś takiego, że my siadamy na tej kanapie, patrzymy się na siebie i może jest nam trudno zacznieć tą rozmowę, ale ona się w końcu zacznie. W końcu będziemy rozmawiać o tej ciszy, o tym, że nie możemy

ze sobą porozmawiać, ale...

To też jest tematem, tak? Ale ona się zacznie.

Ta dynamika wejdzie i zaczną się otwierać te rzeczy relacyjne. Ale co innego jest tak, jak słyszymy, że jest, nie wiem, piąty tydzień terapii i osoby nie znalazły tego czasu, żeby usiąść na tej kanapie.

Więc wtedy kompensujemy tak, co takiego się dzieje, że nie ma tej przestrzeni, że naprawdę jest czas pójść na paznokcie, na basen, na siłownię, na piwo

ze znajomymi, a nie ma czasu na to, żeby te pół godziny znaleźć dla siebie, dla relacji. Dla relacji,

co za tym dalej idzie, przyjemności

i tak dalej. Więc mam takie poczucie, że chyba ważne byłoby, żeby tutaj, że ta komunikacja to nie jest tylko rozmowa, tak? Że ta komunikacja relacyjna to jest bardzo, bardzo szerokie pojęcie. Ona jest

werbalna, niewerbalna i że ona dla różnych osób będzie na różnym poziomie, ale ważny jest ten wysiłek, który się wkłada, tak? Czyli de facto można powiedzieć, że ktoś może być super

rozwinięty komunikacyjnie, być ekstrawertyczny i móc jakby po prostu wyłożyć właściwie wykład z wszystkimi punktami, co jest ważne i zrobić to empatycznie,

no bo ma takie kompetencje i umiejętności, a inna osoba może wydukać trzy słowa, ale wysiłek włożony w te rzeczy będzie taki sam, albo nawet może będzie większy tej osobie, która tam gdzieś

jakby ledwo co te kilka zdań z siebie wyrzuciła. I warto to docenić. I warto to docenić. Docenianie, doceniajmy się. Naprawdę myślę, że mielibyśmy dużo mniej pracy w gabinetach,

gdyby się osoby w relacjach bardziej doceniały, a nie krytykowały.

No to chyba to jest świetna myśl, żeby podsumować. Doceniajmy się, doceniajmy się sami siebie, doceniajmy się w relacjach. Agato, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję bardzo. I za mnóstwo cennych informacji.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie. To był podcast Czułe Miejsce. Do usłyszenia.

Do usłyszenia.