Kim są osoby na tych fotografiach? Tego nie wiemy. Ich wizerunki, pozbawione komentarza, odnajdujemy wsunięte pomiędzy inne zdjęcia – czasem w archiwach, czasem w antykwariatach, czasem w zbiorach rodzinnych – lecz nawet wtedy nie mamy zbyt wiele wiadomości. Być może kiedyś, kojarząc fakty i źródła, uda się ustalić tożsamość tych ludzi oraz poznać ich historie. Być może nie, a jedyne, co po nich pozostanie, to przebłyski i zagadki takie, jak strój, gest czy spojrzenie. Komuś jednak zależało na tym, aby te zdjęcia zrobić, coś utrwalić, a następnie przekazać dalej. O tych „anonimowych” fotografiach rozmawiamy z dr. Łukaszem Mikołajewskim.

Podcastu „Nasza historia. QueerMuzeum Warszawa” możesz posłuchać na platformach Spotify, Apple Podcasts oraz YouTube. 

Ten podcast nazywa się Nasza Historia Quir Muzeum Warszawa. będzie opowiadał o

quirowym muzeum w samym centrum stolicy. Nasze muzeum to niezależna i otwarta

przestrzeń spotkań z historią osób i społeczności LGBTQ i A plus

oraz archiwum, miejsce gromadzenia i udostępniania świadectwirowego życia.

Wymazywana i przemilczana ta historia jednak przetrwała. Przetrwały głosy

querierowych ludzi, czekając na was i na nas z nadzieją, że je kiedyś usłyszymy.

A dzisiaj witamy Łukasza Mikołajewskiego.

Cześć. Z którym porozmawiamy o kolejnym

obiekcie z kolekcji Quir Muzeum. Obiekcie, który Łukasz znalazł i do

muzeum przyniósł. Więc powiedz nam Łukaszu, co to za obiekt

z twojego archiwum? No nie z mojego, ale z gabinetu

rękopisów Biblioteki Uniwersyteckiej w Warszawie. Właściwie w muzeum są dwa

obiekty z tego samego zbioru. Podzieliłem się z muzeum rzeczami, na

które natrafiałem pracując nad pamiętnikami Stanisława Stępowskiego,

rękopisem, który właśnie od okresu okupacji czeka na wydanie w wersji

nieocenzurowanej i pełnej i które jego autor również gromadził dużo różnych

pamiątek ze swojego życia. No i to jest ten sam zbiór, co mam

archiwa Marii Dąbrowskiej, która była partnerką Stanisława Stępowskiego i ten

sam co zbiory Anny Kowalskiej, partnerki Marii Dąbrowskiej. Więc jesteśmy w

bardzo quirowym towarzystwie, które niekoniecznie produkowało quirowe

teksty. I tutaj ta fotografia, którą pokażecie, to jest fotografia

nieopatrzona żadnym opisem, na którą natrafiłem. Przeglądając różne zdjęcia

z osobistej kolekcji Jerzego Stępowskiego, eseisty syna Stanisława

Stępowskiego, no to prawdopodobnie są rzeczy, które on

gromadził w okresie międzywojennym, bo powojenne jego archiwum jest raczej w

Rapersvilu, był potem emigrantem politycznym. No i nie wiemy o tej

fotografii nic. No po prostu się znalazła pośród innych fotografii

znajomych z Tępowskiego, ale nawet nie wiadomo czy to są znajomi z Polski, czy

może na przykład z Niemiec gdzie studiował czy ze Szwajcarii, gdzie

trochę pomieszkiwał. Po prostu mamy tylko to zdjęcie.

A jakie są twoje tropy? Tak. Patrzysz teraz na tą fotografię, bo my ją

pokażemy, więc nie, zastanawiałam się, czy mamy ją opisywać, ale nie, to nie ma

kompletnie żadnego sensu. Ale jak już zacząłeś mówić o tych, o tych szerokich

tropach i o tej mapie takiej, to jak ty, co ty widzisz na fotografii?

Widzę dwie osoby, m, pewnie kobiety ubrane w stroje męskie, ale takie nie do

końca, bo na przykład wydaje się, że mają wysokie obcasy, nie? Więc tutaj

widać, że jest pewnego rodzaju drag międzywojenny.

A nie wiem, przypuszczam, że na przykład te kobiety mogłyby też chcieć się ścigać

automobilami, że tutaj jest jakaś subkultura, jakaś

zabawa. Widać tutaj performance pewny. One trzymają

papierosa, one patrzą z radością w obiektyw, więc

ewidentnie chcą być sfotografowane. To jest bardzo istotne. A

no i możemy się zastanawiać, kim były te kobiety. Też bardzo istotne pytanie,

dlaczego Jerzy Stępowski tą fotografię przechował, kim one były dla niego.

Nie wiemy tego i to jest duży problem. Wydaje mi się, że również wy znacie to

wrażenie, kiedy pracujecie nad pewnym tematem i wyskakują do was tematy

quirowe, jakby wątki, jakieś takie drobiny. A, ale one właśnie nie są

opisane. One wręcz można odnieść wrażenie, że się pojawiły tam

przypadkiem przez pewnego rodzaju niedopatrzenie.

A oczywiście im dłużej w tym siedzimy, tym bardziej zaczynamy myśleć, że to nie

było niedopatrzenie, tylko jakaś próba przechowania tego dla innych osób, ale

bez a gotowości, żeby o tym opowiadać. I możemy się

zastanowić skąd się bierze ta niegotowość, bo jakby

być może ci ludzie wiedli quirowe życia, ale jednocześnie czuli, że bezpiecznie

jest dla nich nie zagłębiać się co to oznacza, a to dopiero później jakby

zdaliśmy sobie sprawę jakiego rodzaju dynamit pod kulturą to jest. A tam po

prostu można było w pewnym sensie prześlizgnąć się i przeżyć to, co było

do przeżycia.

Myślę, że one nabierają znaczenia wtedy, kiedy zestawiamy je z innymi tego typu

drobinami i na tym polega trochę nasza praca. A więc na przykład w Quir Muzeum

mamy jeszcze inną rzecz, którą wam podesłałem, która też pokazuje nam, że

czasami właśnie obrazy wymagają jakiegoś kontekstu

słowa. Jesteśmy czasami trochę bezradni, bo jakby pytanie jest, czy nie

projektujemy różnych rzeczy. To może być coś zupełnie innego. Nie wiem, chociaż

jakby po jakimś czasie wiemy, że to nie może być nic innego, tak?

że to nie jest na przykład zabawa karnawałowa,

że to nie jest prześmiewcze, a że to jest po prostu ukryty skarb i nie

wiadomo jakby dlaczego. A więc druga rzecz, którą mamy w Queir Museum, która

jest z tego samego zbioru i historia jest bardziej skomplikowana, ale wydaje

mi się, że mówi więcej, a to jest kartka pocztowa z 28 roku. M opowiem gdzie ona

była wsunięta, bo akurat to było jakoś może znacząca, ale może najpierw po

prostu usłyszmy co tam się dzieje na tej kartce. Więc mamy kartkę z 28 roku.

Pisze Maria Leśniewicz Leśniewiczówna do Marii Zabojeckiej pisarki.

Jedna Maria prowadziła pensjonat w Zakopanym, druga była pisarką. No i

pisze do Marii Zabojeckiej pisarki coś takiego. Czwartek. Ukochana ty moja. Kar

miała rację spodziewając się mnie. Marzyłem dniem i nocą, żeby podaj na

jeden dzień wyrwać się do ciebie, ale tymczasem wszystko idzie jak z kamienia.

W żaden sposób ruszyć się nie mogę. Tęsknię bardzo. Ch chwilami wprost

fizycznie odczuwam tęsknotę. W tym tygodniu miałam trochę więcej ludzi. W

przyszłym większość wyjeżdża. Zostanie zaledwie sześć osób. Może wtedy wyfrunę

do ciebie. Chciałabym tak jak nigdy. Tak bardzo chciałabym cię zobaczyć. Jest tu

Mela. Słyszałam jej głos, gdy pytała z kuchni o ciebie, ale ponieważ nie

wyraziła chęci zobaczenia ze mną, więc do niej nie wyszłam.

Nie wiem gdzie mieszka, czy jest sama, czy też cudnym tadziem. Pogoda chwilowo

zmieniła się na gorsze. Wprawdzie nie leje, ale pochłodniało. Z ulgą myślę, że

i w Krakowie pewnie pochłodniało i że moja dziecina słodka nie cierpi od tak

od tych upałów. Rodzina i tutaj nieczytelne dla mnie nazwisko już w

komplecie. Jutro przyjeżdża Józef. Tadzia Ada nie chciała puścić nawet na

dzień do Zakopanego. Całuję, kocham, pieszcze. M. Tak. I co robicie, kiedy

widzicie taką kortkę pocztową? Jak to interpretujecie? Tak. A

nie, no przede wszystkim jak widzimy taką kartkę pocztową to na początku

jesteśmy w szoku, myślę, a później zaczynamy bardzo głośno krzyczeć.

Przynajmniej ja krzyczę. No to było też świetne. Ta kartka

wyskoczyła ku mnie z archiwum mniej więcej w tym samym czasie, w którym

Renata Lis opublikowała moją książkę Moja ukochana i ja. Więc ta

zbieżność słów ukochana ty moja, ona wiecie sama w sobie jako drobina jeszcze

nie wystarczy, żeby uznać ten tekst za definitywnie quirowy. Ale kiedy widzimy

to zamknięcie, na przykład całuję, kocham pieszczy, kiedy widzimy to zdanie

o tym, że wręcz fizycznie tęsknie, no to już myślę, że

wiemy, że tego się nie da podrobić pod nic innego. A

ja na tą kartkę wpadłem w ten sposób, że Stanisław Stympowski, który był w

okresie międzywojennym jednym ze współtwórców masonerii,

mocno zaangażowanym w środowisko socjalistów warszawskich,

w 1930 roku wziął udział w pewnej kłótni o to, gdzie pochować senatora PPS-u

Stanisława Pozna, jego przyjaciela, który był polskim Żydem.

i który na łożył śmierci chciał, żeby go ochrzczono, żeby nie był na cmentarzu

żydowskim. A Stanisław Stępowski jako jego bliski przyjaciel powiedział, że to

nie jest możliwe, żeby mason i senator PPS-u został ochrzczony na łożu śmierci,

że to byłoby straszne. I w pewnym sensie doprowadził do tego, że nie został

ochrzczony. Przygotował dla niego pochówek na cmentarzu ewangelickim jako

dla bezwyznaniowca. Tam już wcześniej pochowano Baduena de Kurteneja,

językoznawcę i właśnie słynnego apostata z okresu międzywojennego i Stefano

Żeromskiego. Ale współlokator Stanisława Stępowskiego

przez wiele lat Edward Flatał zaprotestował. Uważał, że to jest jeden

z nielicznych żydowskich senatorów drugiej RP i że trzeba go koniecznie

pochować na cmentarzu żydowskim. W prasie rozpoczęły się bitwy, kłótnie i

tak dalej. No i Stanisław Stępowski próbując w jakiś sposób sfinalizować

swój pomysł, żeby on jednak był pochowany nie na cmentarzu żydowskim, a

porozumiał się z siostrą Stanisława Pozn Marią Zabojecką. I tutaj od razu trzeba

powiedzieć Maria Zabojecka nie zawsze się nazywała Maria Zabojecka. Przed tym

się nazywała Malwina Pozner, a potem Pozner Garfajnowa.

A żeby namówić, żeby przeszła z judaizmu na protestantyzm i żeby na poczet jej

przyszłej śmierci. A pochowano ją, to znaczy jego, jej brata można było

pochować na cmentarzu ewangelickim. Więc od razu widzicie, to jest taka

historia, w której tak dużo jest rzeczy i tak dużo kontekstów. Widać

no atmosferę, stężenie antysemityzmu ogromne do tego stopnia, że nawet polscy

Żydzi nie chcą mieć nic z Żydami wspólnego jakby. I to jest mniej więcej

ten sam czas, kiedy na przykład spierano się o to, czy studenci powinni ćwiczyć

studenci medycyny, czy powinni ćwiczyć sekcje na zwłokach chrześcijańskich czy

żydowskich. Więc po prostu z dzisiejszego punktu widzenia widzimy

nagonka tego rodzaju, który znamy. To znaczy, ale jakby bardzo taki moment.

I Stanisław Stępowski, który stał się jednym z bohaterów tej draki, kłótni,

konfliktu, przechował w swoim archiwum teczkę z różnymi listami, wycinkami z

prasy i w tą teczkę jest włożona ta katka pocztowa, która nie dotyczy w

ogóle tego. Tak więc jaka jest historia, kto ją tam włożył i nie wiemy tego. yyy

są takie, nie wiem, może tak to jest taka wersja romantyczna, ja ją sobie

nazywam, że Stanisław Stępowski wiedział, że my kiedyś znajdziemy tą

kartkę i tam celowo wsunął, ale wydaje mi się, że to jest trochę projektowanie

a znaczenia, jakiego jakie my przypisujemy tego typu tekstowi, y

jego działaniu tam nie wiem, prawdopodobnie z lat 50, a może już w

30, nie wiemy. No właśnie, ale bo ten kontekst

pogrzebowy, on się jeszcze rozszerza w związku z tą kartką.

Tak. Tak. No właśnie to może powiedzmy, że on nie

jest tutaj przypadkowy, bo to jest tak, że właśnie w przypadku

tego typu drobin my czasami mamy wrażenie, że dotarliśmy już do dna tego,

co jesteśmy w stanie zrobić, po czym nagle się okazuje, że otwiera się

kolejny wymiar i ta historia jakoś się snuje. Ja w ogóle

pomyślałem, że już tutaj może być jakaś quirowa historia, kiedy czytałem inne

listy, które są zachowane w Bibliotece Narodowej między Marią Zabojecką a

Stanisławem Stępowskim. I on prawie każdy list do Marii Zabojeckiej z tego

okresu kończy pozdrowienia dla pani Maryjki. A na ogół pani Maryjka w tego

typu korespondencjach to jest Maria Dąbrowska, ale ewidentnie była jakaś

inna pani Maryjka i związana z Marią Zabojecką. dużo Marii,

żeby bardziej skomplikować. I

jak zobaczyłem tą kartkę, to zrozumiałem kim jest ta druga Maryjka, że to jest

Maria Leśniewiczówna. No i zacząłem wiecie patrzeć czy w

jakichkolwiek archiwach mamy jeszcze inne teksty. Więc między innymi

znalazłem listy Marii Zabójeckiej do Marii Leśniewiczównej, w którym nazywa

ją swoim skowroneczkiem, w którym też pisze, że kocha ją ogromnie i tak dalej.

Więc jakby właściwie to powinienem zacytować te fragmenty, ale bo one

wszystkie są właśnie takie, że jakby przebijają się przez coś, co jest

trudnością w badaniu tego typu materiałów, bo jednak na przełomie XIX i

XX wieku dosyć modne było określanie przyjaźni językiem romantycznym. Tak. A

więc trzeba uważać. Nie każdy ukochany, nie każdy ukochana to jest miłość

romantyczna, cielesna, ale z drugiej strony, czy każda miłość

cielesna, czy tylko miłości cielesne są quirowe, jakby tutaj się poruszamy w

sferze, w której właśnie bardzo ważne jest, żeby być

jakoś ostrożnym, delikatnym, ale jednocześnie śmiałym.

No i więc tutaj w ramach tego szukania tych listów w

Bibliotece Narodowej znalazłem również listy wymieniane przez Marię

Leśniewiczównę już po śmierci Marii Zabojeckiej z cmentarzem Rakowickim.

Więc okazało się, że potem jak już pochowano Stanisława Poznera na

cmentarzu ewangelickim, pochowano Marię Zabojecką jako Marię Zabojecką, jej

ukochana korespondowała z cmentarzem, żeby przenieść ją z Warszawy do Krakowa,

gdzie mieszkała w tamtym okresie i żeby przygotować grup dla niej, w sensie

Marii Zabojeckiej, dla siebie samej oraz dwóch sióstr.

I tak się stało. I to co jest ciekawe to wyszukiwarka internetowa cmentarza

Rakowickiego. O jakby nadal opisuje grup Leśniewiczów i Zabojeckich,

czy tam Zabojeckiej. A i nawet poprosiłem Olgę Górską, która akurat

była w Krakowie na stypendium, czy by się nie wybrała na cmentarz rakowicki i

nie zobaczyła jak wygląda ten grób, bo jakby była podana kwatera.

No i wiecie, teraz jest tam tylko opis Maria Zabojecka pisarka świętej pamięci,

więc jakby jest to niesamowita historia, która pokazuje co w Polsce jest

upamiętniane, a co przepada. Na przykład ciekawe jest

to, że z korespondencji Marii Leśniewiczówny wiemy, że te siostry obie

miały niepełnosprawności i Maria Leśniewiczówna się nimi opiekowała. I to

są takie wiecie przepadłe osoby, które jakby jeszcze są

w wyszukiwarce internetowej, ale już na grobie nie ma śladu. Jest tylko

literatka. No i to jest jedna z takich trudności, z którymi my się tutaj

zmagamy, że się wydaje, że osoby literackie są znacznie ważniejsze od

innych w Polsce, a nas ciekawią też te historie właśnie

ludzi, którzy niekoniecznie pozostawiali sobie jakieś dokumenty takie osobiste,

tak? które które osoby, które niekoniecznie musiały jakby mieć w

głowie taką ideę, żeby coś zapisać, jakkolwiek się y w tej przestrzeni, w

tej historii y odnaleźć, zaświadczyć i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby tak

to to jest też coś, co co było problematyczne dla nas w Quirm Muzeum.

To znaczy z jednej strony m pokazać, że polska kultura i tutaj

użyłeś bardzo pięknej frazy, która myślę, że że zostanie na cały sezon tego

podcastu z nami, czyli że kuier jest dynamitem polskiej kultury. Nie zapomnę

tego. Więc to jest oczywiście coś co jest w naszym muzeum. To jest jedna z

warstw, ale też bardzo dbaliśmy o to, żeby spróbować y wyjść poza też tę

kliszę, że to tylko w kręgach, nie wiem, arystokracji, kultury, twórców,

twórczyń, osób twórczych tego typu rzeczy wręcz chyba myślę, że cytując

wielu polskich twórców i twórczyń były możliwe. Więc, więc jak najbardziej

ten twój przykład związany, z nagrobkiem jest też, jak słuchałam cię, to też mam

mnóstwo takich przykładów w głowie z mojej pracy badawczej, gdzie dokładnie

tak samo to wygląda, czyli nagle się ta narracja zmienia w momencie, kiedy kiedy

masz już tę sytuację cmentarną, tak to naz nazwijmy. Mhm. To jest bardzo

ciekawe. Jakby tutaj też ten kontekst historii żydowskiej wydaje mi się

istotne i pytanie co ludzie robią, żeby móc przeżyć życie

tak jak chcą i jak w różnych warunkach muszą się zachowywać.

Malwina Pozner, później Pozn Garfajnowa, bo wyszła za adwokata

w Krakowie w latach 90 była socjalistką, taką kryptosjalistką redagowała między

innymi czasopismo Krytyka w takich czasach, w których kobiecie było trudno

redagować czasopismo, żeby to czasopismo było traktowane poważnie. jakby już

kobiety się same organizowały, robiły różne rzeczy, żeby przełamać te

stereotypy, ale mam wrażenie, że w XX wieku coraz

bardziej szła w stronę takiej literatury

patriotycznej polskiej literatury hagiograficznej. A trudno to czytać. Ona

opublikowała książki, mają taki tytuł: "Dusza, gromnice, poślubieńcy buntu,

powieść o duszy polskiej, ojcowie". To była ostatnia rzecz. Więc z jednej

strony mamy literaturę, w której trudno szukać jakiegoś materiału. Wręcz ta

literatura wydaje się czymś, co nam utrudnia zrozumienie tych ludzi. A ona

też właśnie stopniowo zaczęła się posługiwać swoim pseudonimem jako

właściwym nazwiskiem i w tym takim bardzo

wrogim środowisku II Rzeczypospolitej, wrogim dla Żydów, jakby no już weszła w

taką sublokatorską tożsamość polską. A no ale jednocześnie z korespondencji,

którą wymieniała ze Stanisławem Stępowskim wiadomo, że nie wiem,

polecała mu Prusta i czytała Prusta na bieżąco, nie wiem, przymierzała się do

tłumaczenia Maltego Rilkego i to są takie kody. Ja tak trochę się

zastanawiałem jak do tego podejść, bo jakby one trochę zasłaniają, trochę

odsłaniają, a również dla prawicy polskiej to było czytalne, czytelne,

czym są te kody, ale chodziło o to, żeby trochę je wypowiedzieć, ale nie

wypowiedzieć za dużo. I widzimy jakby jak oni tak kluczą w jakiś sposób i

no właśnie ten fakt, że to się akurat w moim przypadku zbiegło w

czasie z czytaniem książki Renaty Lis, no to właśnie widać jak ważne jest to

wypowiedzenie, przejście na jakąś drugą stronę trochę.

I to mnie zawsze jakoś bardzo ciekawiło, kiedy patrzymy na tą środowiska

inteligencji w Polsce, jak one się mają na przykład do równolegle dziejących się

środowisk, jakby historii środowiska, nie wiem, Bloomsberry na przykład w

Anglii, gdzie wykonują pisarki, zwłaszcza pewnego rodzaju pracę, żeby

otworzyć, żeby ten dynamit odkopać i sobie

uzmysłowić. Nie tylko, że przejdziemy. A i pod tym względem właśnie to czasopismo

Ogniwo jest też ciekawe, bo oni na bieżąco właściwie, nie wiem, publikują

tłumaczenie polskie The Profundis Oscara Wh. Tam się pojawiają te wątki, ale one

są tak na zasadzie tutaj tak troszeczkę, ale co to troszeczkę znaczy? Jak oni o

tym sami myśleli? A to jest jakoś dla mnie ciekawe

pytanie. No tak. I właśnie ten taki jednak

przymus, bo to też jest ciekawe w związku też z tym o czym ty mówiłaś

Joanno, nie? że z jednej strony my mamy ten taki stereotyp, że niby w tych

środowiskach elitarnych, inteligenckich powinno być jakoś łatwiej, bo one niby

bardziej liberalne, tak, tak się o tym mówi bardziej otwarte, a z drugiej

strony widzimy jaki tam jest jednak przymus produkowania tej właśnie takie

takiej dominującej narracji, jak ostatecznie

to jest pewna strategia przetrwania. To znaczy, prawda, jeśli weźmiemy historię,

którą nam odsłaniasz, y, tej zabojeckiej, no to widzimy, że nagle

produkcja, czy właściwie nawet taka kompulsja w produkowaniu tych takich

patriotycznych kawałków jest jakimś rodzajem, no, takiego zabezpieczania

się, nie, takiego lokowania się w bezpiecznym miejscu, no a zarazem

jakiegoś takiego dramatycznego zaprzeczania sobie, nie? To znaczy

gdzieś zaczynasz żyć, to podwójne życie. Ja rozumiem, że ona nawet nie musi mieć

poczucia jakiegoś rozdwojenia, ale no wyraźnie je widać.

To też w czasie jakby to o co oni walczą w czasie się zmienia. Pojawiają się tam

inne treści, bo ja sobie wyobrażam, że kiedy oni walczyli o tą wolną Polskę

demokratyczną, to dla nich właśnie ta demokratyczność była ważna, a potem w

drugiej ta demokratyczność coraz bardziej się wykoślawiała. Więc trzeba

to jakoś też widzieć w czasie, w czasie jakiś rozczarowań, fascynacji ich

życiowych.

żeby wrócić do tej fotografii może z początku tak, bo mamy

to zdjęcia i zadałaś pytanie, jakie ja mam tutaj tropy, kto to może być. No to

ja oczywiście po tych latach zajmowania się tym środowiskiem sobie myślę, może

to na przykład są kobiety, które miały coś wspólnego z Marią Grzegorzewską i z

twórczyniami polskiej pedagogiki, które właśnie

no były partnerkami. A też natknąłem się na taką drobinkę pracując nad Stępowskim

na Józefę Jotejkową. Nie wiem czy będziecie mieli coś o Józefie i o

tejkowej. No bo to jest taki przykład osoby, która się jakoś nie formatowała,

nie ulegała tej presji, nie produkowała tych takich tekstów, które jakby nam

przesłaniają. Józefa Jotejko, no była bardzo ważną neuropsycholożką, która

zajmowała się zjawiskiem zmęczenia.

miała wiele, no tam kilka partnerek, z którymi przez kilkanaście lat

współpracowała. Prawdopodobnie był to jeden z powodów, dla których nie

została profesorką na Uniwersytecie Warszawskim po stworzeniu II

Rzeczpospolitej, bo rozwijała się najpierw w Szwajcarii, Francji, Belgii i

była uznawana za taką za taką tu Tuskę nauki. A kiedy przeniosła się do Polski,

stworzono specjalnie dla niej instytut i ja akurat na nią trafiłem próbując

zebrać jakieś materiały o Marii Stępowskiej, czyli żonie Stanisława

Stępowskiego. I znalazłem coś takiego, to pisała Michalina Stefanowska, jedna z

partnerk Józefy Jotejko w takim tomie. M to się nazywało m archiwum polskiej

psychologii, bodajże Polskie Archiwum psychologii, wydane również w 2728

roku i ona Michalina Stefanowska

ona tam pisze, że Jotejko była jej wieloletnią towarzyszką życia, więc mamy

w ogóle takie określenie w dokumencie opublikowanym. To jest no zupełnie inna

skala w stosunku do wiecie kartki pocztowej, chociaż i tak kartka

pocztowa, która nie jest zakryta, to też jest nietypowe bardzo dla tamtych

czasów. A Michalina Stefanowska opisuje Józefę Jotejko jak ją poznała.

Posłuchajcie tego. Znajomość moja z Józefą Jotejko datuje się od 1886

roku. Poznałyśmy się na uniwersytecie w Genewie, gdzie obie odbywałyśmy studia

przyrodnicze. Józefa Jotejka miała wówczas niespełna lat 20. Odznaczała się

wysokim wzrostem i smukłą postacią. Miała piękne, regularne rysy twarzy,

prześliczną blador-różową cerę jasnej blondynki i krótko obcięte włosy. Nosiła

obcisłe ubranie, binokle i kokietyjnie paliła papierosa. Wszystko to razem

czyniło ją podobną do młodziutkiego chłopca. Na twarzy jej rozlany był

niezwykły wyraz szlachetności. Przy tym cechował ją stale wesoły, figlarny humor

i miły uśmiech. Takiż ta najmłodsza z ówczesnych studentek od razu zyskała

sympatię w kolonii studenckiej. spośród koleżanek widywała się często z panią

Marią Stępowską. No i tak jakby właściwie widzimy bardzo

podobną postać do tej tych dwóch postaci ze zdjęcia. M nie jest to w żaden sposób

przestrzeżone. Tam jest mnóstwo treści i wręcz też opowieść o przyjaźni z Marią

Stępowską powoduje, że zaczynamy się zastanawiać czy to naprawdę nie było

kurowe środowisko, które przeżywało bardzo wiele. Potem niewiele o tym

mówiło i wręcz można powiedzieć często zacierało za sobą tropy. Bo na przykład

po śmierci Stanisława Pozn Maria Leśniewiczówna autorka tej kartki

pocztowej ze Stanisławem Stępowskim korespondowali o tym czy gdzieś się

zachował pamiętnik jego. No i się zachował i Maria Lesniewiczówna mówi, że

lepiej byłoby zniszczyć ten tekst, tak? I nie zachował się ten pamiętnik. Coś

tam zostało przestrzeżonego i tak i co my z tym zrobimy?

Ja myślę, że to jest w ogóle jeden z ciekawszych wątków, na który ja też

trafiłam, jak jak się spotykam z moimi duchami, z moimi osobami bohaterskimi.

Znaczy, że pamiętam ten moment, kiedy zdałam sobie sprawę, że no być może,

może nie większość, ale część z nich po prostu robiła wszystko, żeby nie zostać

odkrytym, nie, żeby jakby mylić tropy, żeby owszem myśleli, myślały o tym, co

będzie w przyszłości, że pewnie my się gdzieś tam pojawimy, nie my akurat, my

konkretnie, ale jakieś osoby. No i z jednej strony, żeby utrudnić nam robotę

albo wręcz uniemożliwić, nie? I to jest też dla mnie jakiś taki ciekawy wątek w

tych naszych querierowych poszukiwaniach,

jak się zachować w takiej sytuacji, kiedy zaczynasz, bo to wymaga czasu,

nie? Że zaczynasz widzieć w tych źródłach po po pewnym czasie, że to jest

bardziej historia o zacieraniu śladów niż ich zostawianiu. No i co z tym

zrobić? Tak, tak, tak. I jak bardzo to dociskać?

kiedy to puścić, żeby nie przepuścić jakie okazji, jakieś okazji też

no podkreślenia złożoności życia, którą my znamy też z naszych własnych żyć.

Więc dlaczego o tym nie opowiadać? Dlaczego czasami też nie zaryzykować?

Tak, bo jakby etyka zawodu historyka, historyczki w Polsce jest

takie przekonanie, że my nie możemy ryzykować, że musimy mieć taką ścisłą

wiedzę, ale przecież również ścisłe czasami są domysły, zamowanie

możliwości, jakby pokazywanie co było możliwego. Więc ja na przykład zajmując

się Stanisławem Stępowskim, widząc, że tutaj żona mieszkała z Józefem Jotejko,

on się przyjaźnił ze Stanisławem Poznerem. A no się zastanawiam

jak jego życie można byłoby opowiedzieć na różne sposoby, jakie są możliwości.

Widząc też, że on akurat właśnie w temacie seksualności

jest spięty w jakiś sposób, a jednocześnie jest w wieloletnim związku

z Marią Dąbrowską. A ta Anna Kowalska nie pojawia się znikąd w pewnym sensie w

życiu Marii Dąbrowskiej, mam wrażenie. No i tak jak ty mówisz Janno o tym

ukrywaniu, no jest taki fragment, ja teraz nie pamiętam. Wydaje mi się, że to

jest 60 dr chyba roku, ale w dziennikach Anny Kowalskiej jest taki niesamowity

pasus, gdzie ona mówi: "Zastanawiam się, co zrobić ze mną i z Marią Dąbrowską".

Chyba to musiało być już po śmierci Marii Dąbrowskiej, więc trochę później.

Mówi: "Być może najelegsze jest milczenie". A powie, ale czy ktoś kiedyś

nas rozpozna? Czy ktoś nas zobaczy? Więc w ogóle ona w dzienniku się zastanawia,

czy ktoś te jakby, więc akurat Anna Kowalska wydaje się osobą, która

rzeczywiście zostawiała nam tropy w archiwum. A nie

m okazywało się, że to jest jednak bardzo trudne w tak wrogich warunkach

wypowiedzieć tą historię, ale chciała i pod tym względem na przykład to co robi

Sylwia Fedorczuk jest też no niesamowicie cenne.

Tak. To znaczy to, że dzięki Sylwii po pierwsze mamy książkę Kowalska, ta od

Dąbrowskiej, ale teraz też ta to wydanie listów, pierwszy tom, poprawcie mnie,

jeśli się mylę, no to jest coś takie wydawnictwo, które myślę, że

będzie longsellerem. Mam nadzieję, że tak to się stanie, ale też myślę sobie,

że że te ślady wychodzą czasem w bardzo różnych sytuacjach, bo na przykład ja

przez czysty przypadek trafiłam na zdjęcia z pogrzebu Marii Dąbrowskiej,

które zachowały się dwie odbitki, jeśli mnie pamięć nie myli, które zachowały

się w Muzeum Miejskim Wrocławia przez czysty przypadek i na tych zdjęciach

dwóch widać, no że Anka Kowalska tam jest w tym pierwszym rzędzie, nie? Yyy,

oczywiście yyy tam nie ma ukrywania się, nie ma kluczenia, nie ma chodzenia, więc

to też jest taka taka rzecz, która wracam do zdjęcia naszego dzisiaj, że

czasem bez całej tej wcześniejszej historii nie

jesteś w stanie tego yyy dokumentu wizualnego rozczytać, rozpoznać, że

musisz mieć to całe przygotowanie, to całe didaskalia, żeby i w pewnym

momencie jak trafiasz na ten na to wizualium to jakby zaczyna zaczyna sobie

zupełnie inaczej pracować. Więc być może jest jeszcze szansa na odczytanie tego

dzisiejszego zdjęcia zupełnie inaczej. Może

rozpoznamy te osoby, może po prostu rozpozna albo przyjdzie

ktoś po nas, kto kto rozpozna te osoby, kto gdzieś jakoś zobaczy zupełnie

inaczej. Też mamy przecież takie historie quirowe, gdzie gdzie po prostu

nagle te twarze zaczynają zupełnie inaczej funkcjonować.

Ale też ja sobie myślę, że nawet jak nie rozpoznamy to w tym w tym zdjęciu jest

jakaś taka niesamowita prawda na temat tej quirowej historii właśnie na temat

jej ulotności, prawda? To znaczy oczywiście

też tak mam, że bardzo chciałbym wiedzieć kto to jest i jaka tam jest

historia za tym zdjęciem. A z drugiej strony jak mi się zdarza oprowadzać po

naszym muzeum to nie kryje, że to jest moje ulubione miejsce to zdjęcie

właśnie. dlatego, że no ono pokazuje, że czasem

musimy się pogodzić z tym, że nawet nie wiemy na pewno, że tylko mamy jakiś

znak, tylko jakiś ślad, tylko jakiś trop właśnie jakiś taki, który uruchamia nam

jakąś wyobraźnię, którym w którym coś widzimy, bo bo no właśnie, bo jakoś mamy

wyczulone spojrzenie, wyczulone oko, nie?

I czasem być może dobrze jest zobaczyć, bo całej historii nigdy nie odzyskamy. I

to jest takie zdjęcie, które dla mnie przypomina, ile jest tej historii, z

której którą którą mamy utraconą i jakoś musimy myśleć o niej jako utraconej, a

zarazem istniejącej. I na tej fotografii widzimy dwie osoby, które naprawdę

uśmiechają w taki w taki sposób jesteśmy,

mamy swój czas, mamy swoją frajdę i nie można tego zatrzeć w tym sensie dla nich

nie można tego zatrzeć. Tak, tak,

tak. Dlatego wydaje mi się, że to jest właśnie warte pokazywania i gdzieś tak

myślę sobie jeszcze, że jest a propos tego, co Piotr powiedział, że jest

jeszcze jeden taki level, taki jeden poziom, który jest tutaj dość istotny.

To znaczy, że y to nasze jakieś takie upiorne wręcz przyzwyczajenie do tego,

że musisz mieć całą historię, całą myślę, że musisz mieć gdzieś jakieś

wyjaśnienie. Oczywiście, że ja to też mam tak jak ty to masz i tak jak ty to

Łukasz też masz. Znaczy, że że pewnie byśmy nie robili, nie quirowali

historii, gdybyśmy tej chęci nie mieli. Ale z drugiej strony, że czasami jakby

taka jedna drobinka, taki jednak fragmencik to wystarcza, że to też jest

historia, to też jest opowieść, nie? nawet to, w jaki sposób ty dzisiaj

zacząłeś nam opowiadać o tym zdjęciu z po pierwsze z tymi różnymi potencjalnymi

scenariuszami, ale po drugie no to co powiedziałeś nawet teraz to znaczy, że

jest ta radość, spełnienie, duma no coś jakby tysiące rzeczy się

gdzieś tuta, jak się obserwuje te dwie fantazja. Dokładnie.

Fantja. Yyy i gdzieś myślę też w kontekście tego, jak pokazujemy quirową

historię, que historię w muzeum, że oczywiście jest ta opowieść o

afirmatywna, ale jest ta opowieść też o prześladowaniu, o wykorzystywaniu, o

byciu ofiarą. No i to zdjęcie jest, myślę, że takim jednym z ważniejszych

obiektów w tym arsenale, żeby pokazać, że jednak było inaczej, nie? że też było

inaczej, że nie było tylko tak, że te nasze osoby bohaterskie tylko i

wyłącznie mówiły, pisały, zostawiały ślady o cierpieniu, że była tam też

przyjemność. No a zarazem rzeczywiście niesamowite

jest no właśnie jakiś związek, to znaczy całe to odkryte przez ciebie,

cała ta quirowa rodzina, chyba to trzeba nazwać, choć zupełnie myślałam o drzewie

genealogiczny. quirowe drzewo wokół Stanisława

Stępowskiego. No bo to może od razu powiedzmy, że za moment się już ukażą te

pamiętniki Stanisława Stępowskiego w twojej redakcji. No i trochę y

wiem, ale powiedzmy o tym więcej. Wiem od ciebie jak no właśnie jak jakoś

próbujesz zobaczyć pod tym tekstem, squirować ten tekst. To znaczy już parę

razy powiedziałeś, prawda, że oni mają wszystko wskazuje na to, że tam jest

mnóstwo quirowego życia, które nie znajduje jakiegoś wypowiedzenia.

Tak to jest ciekawe. My przedtem z Piotrem i resztą pracowni badań nad

historią i tożsamościami LGBT plus redagowaliśmy i zorganizowaliśmy

pamiętnik na konkurs na pamiętniki osób LGBT plus w Warszawie, to znaczy w

Polsce 2020 roku. I to doświadczenie i

redagowanie tych tekstów myślę, że ośmieliło mnie do tego, żeby analizując

teksty historyczne zadawać pewne pytania. I rzeczywiście w przypadku

pamiętników Stanisława Stępowskiego tekstu, który on przygotował podczas

okupacji i tak jak Joanno mówisz, historia ma taką totalną żyłkę w sensie,

że próbujemy opisać wszystko i on rzeczywiście próbuje opisać całe swoje

życie, ale pamiętnik to jest coś takiego jakby tworzenie legendy na swój temat.

Więc ciekawe są właśnie takie pęknięcia i zgrzyty pomiędzy tą narracją, którą

tworzy na swój temat, bardzo wartościową, fascynującą,

ale właśnie dokumentami, które on zachował przygotowując te pamiętniki. I

to daje nam pole do tego, żeby zastanawiać się, co znajduje się w

opowieści, co z niej wylatuje, w jaki sposób te rzeczy się transformują. I

właśnie pomyślałem, że to jest, ponieważ jest właśnie kilka wersji tych

pamiętników, ponieważ duża część archiwu jest zakochowana, to myślałem, że to

jest taka rzadka okazja, chociaż myślę, że okaże się, że wcale nie taka rzadka,

ale że to jest okazja, żeby jakoś zaproponować innego typu opracowanie

edytorskie, które właśnie pewnego typu tematy

wydobywa, oświetla. I sobie tak badawczo powiedziałem, że to będą trzy tematy,

które widać w tym tekście, że tam jest pole do tego, czyli sposób pamiętania o

Żydach, bo tutaj Stanisław Stępowski jest polskim socjalistą, wielkim

przeciwnikiem narodowej demokracji i jak widać z jego pamiętników tych

odsłoniętych i tych ukrytych antysemitą.

I wątek kobiet, które współpracują z nim, tworzą te czasopisma, ale

jednocześnie kiedy przychodzi co do czego, kiedy jest konflikt, to okazuje

się, że można je wyśmiać dlatego, że są kobietami starymi pannami, a w jego

wypadku bardzo lubi też pisać, że jest łyse, że są łyse. Tak i jakby to wymaga

pewnego rodzaju komentarza dzisiaj. Więc to co ja zrobiłem, postanowiłem, że po

prostu będę budować biografię tych kobiet i fascynujące rzeczy wychodzą, bo

jakby też dzięki digitalizacji prasy my mamy możliwość robienia takich

patchworków w przyepisach z tego, że sam opis jak one były opisywane przez prasę

nam szeleści. Widać jak to jest seksistowskie bardzo często. Więc w

pewnym sensie jest to książka też o seksizmie. Co ciekawe właśnie w

środowisku polskiej lewicy, które nie było zasady przeciwne na przykład prawu

wyborczemu kobiet. Tak, ale okazuje się, że ta deklaratywność, deklaratywna

prokobiecość, no była obciążona podobnie jak stosunek do Żydów całym mnóstwem

stereotypów, przesądów, które właśnie to wykrzywiały i wykrzywiały też

demokratyczność tych ludzi. To byli ludzie, którzy chcieli być demokratami

tak samo, tak jak być może my chcemy być demokratami i również my jesteśmy

nieustannie wykrzywiani przez rzeczy, przez sądy, które jakby nas kształtują.

Więc pomyślałem sobie, że ta książka właśnie może w jakiś sposób nam

unaocznić nas samych również życia tych ludzi. No i właśnie ostatni wątek, który

jakoś tam badawczo próbowałem eksplorować, to jest ten wątek

nienormatywnych życiorysów, bo to nie tylko chodzi o homoseksualność, nie

wiem, transpłciowość, ale w ogóle o pewnego rodzaju wyobrażenia, jak my

będziemy żyć, jak będziemy się wiązać ze sobą, jeżeli nie będziemy podążać za tą

ścieżką węzła małżeńskiego na przykład. Tak. I rzeczywiście tam no widać dużo

rzeczy po obu stronach, po stronach wyśmiewania ludzi, którzy odważają się

żyć inaczej i po stronie jakby życiorysów, które się właśnie nie

podporządkowują, które żyją po swojemu. I Stanisław Stępowski też jest jedną z

takich osób. Czyli Stanisław Stępowski jest

nienormatywny. To chcesz nam powiedzieć? No właśnie jest i nienormatywny i

normatywny. tak jak z nami też jest tak, że my jakby chcemy się wyswobodzić z

tych norm, ale one są w pewnym sensie też właściwościami naszego myślenia. My

możemy pracować nad tym, żeby to jakoś zmieniać. No to jest piękne. Oni to to

jest takie pokolenie, które na przykład właśnie marzyło, nie wiem, o dla nich

częścią socjalizmu były innego rodzaju biografie. Tam się strasznie dużo

działo. O także jeżeli chodzi o takie pytanie, czy jeżeli chcesz walczyć o

rewolucję, to czy możesz się w ogóle wiązać z innymi? Co to znaczy?

Ale tak tam była jakaś taka odwaga i chęć

próbowania nowych rzeczy. A jak to się potem kończyło? No kończyło się wcale

nie tak dobrze, ale myślę, że to po prostu też

przeważały doświadczenia. Nie wiem, nie wiem. No to jest pytanie jakby też dla

nas, co zrobić, żeby to się rozwijało. No to z tym pytaniem zostaniemy, nie? No

i z pytaniem kogo widzimy na na zdjęciu, które jest dzisiaj naszym obiektem. To

jest nasz skrypt, nasze skrypty Łukasza skrypt, ale ten skrypt jest cały czas

otwarty na jesteśmy otwarci otwarte na nowe skrypty.

Absolutnie. I możemy też powiedzieć, że słuchajcie, takich zdjęć pewnie jest

jeszcze bardzo dużo wokół was też wszystkich osób, z którymi tu razem

jesteśmy i które teraz słuchają tego podcastu. Mi się wydaje, że nam się

wydaje, wiem to dobrze, że ta quirowa historia cały czas poszukuje właśnie

takiego zbierania, przeszukiwania rodzinnych archiwów, rodzinnych zdjęć i

potem zastanawiania się nad tym, dzielenia się takim materiałem. Więc

bardzo was zachęcamy też do zbieractwa i do poszukiwania zdjęć podobnych,

zupełnie różnych, ale właśnie takich, które jakiś element quirowej historii w

sobie niosą. zdjęć, kartek pocztowych, listów,

a także do podsyłania nam i dzielenia się nimi w ramach takiej spółdzielni

pamięci możecie wysyłać albo do pracowni badań nad historią tożsamości LGBT Plus

na Uniwersytecie Warszawskim albo do Quir Muzeum,

to naprawdę zmienia bardzo dużo. Tak. Sprawdźcie swoje szafy, pudełka po

butach i różne inne dziwne miejsca, w których wiemy to jest potwierdzone.

Znajdowano takie skarby. Dziękujemy Łukasz. Dziękujemy ci bardzo.