Der vierwöchige Gesprächsmarathon in Rom ist vorbei. Was haben die Synodalen erreicht, was ist nach wie vor offen, und wie geht es jetzt weiter? Das diskutieren Bischof Felix Gmür und Helena Jeppesen-Spuhler. Sie ist eine der 54 Frauen, die Papst Franziskus an die Weltsynode berufen hat.

Themen dieser Folge:

• Die Grabenkämpfe rund um die Frauenfrage
• Das Abschlussdokument und was jetzt daraus gemacht wird
• Klare Forderungen nach Dezentralisierung, Partizipation und Rechenschaftspflicht für die Bischöfe
• Synodal heisst nicht demokratisch
• Bischof Felix sagt, warum er jetzt keine Frau zur Diakonin weihen kann
• Bischof Felix erklärt, weshalb er es richtig findet, dass er nicht von der Kirchenbasis gewählt wird
• Pro und Contra zur Frage, ob schriftliche Rügen aus Rom publiziert werden sollen
• Aufgaben der neuen nationalen Synodalitätskommission
• Helena Jeppesen-Spuhler vor einem Jahr im Podcast «Laut + Leis». 

Ich bin 100 % dagegen, dass jeder Brief jetzt veröffentlicht werden soll. Und hier sieht man, dass wir in einer wirren Gesellschaft leben. Wir haben einerseits die absolute Forderung nach absoluter Privacy. Alles ist privat und persönlich und Datenschutz und niemand geht es etwas an. Gleichzeitig, auf der anderen Seite die absolute Forderung nach absoluter Transparenz. Und das geht einfach nicht zusammen.

Gute politische Prozesse sind ja wirklich nötig in der katholischen Kirche, weil sie so hierarchisch ist. Und ich habe das in der Synode gesehen. Es gibt Bischöfe, die können sich nicht vorstellen, dass sie sich nach den Beschlüssen ihrer Räte halten müssten. Da hat es wirklich Gegenwind gegeben und Gegenargumente. Und ja, es ist jetzt eine riesige Transformation, wo die katholische Kirche drinsteckt. Es braucht so ein Mindset, das sich auch ändert: Wie bin ich Bischof, wie bin ich Priester und Pfarrer zum Beispiel auch in einer Pfarrei. Da muss sich vieles verändern, und da helfen uns diese Prozesse.

Das ist der Podcast «Laut + Leis». Zu Gast ist Bischof Felix Gmür. An der Weltsynode in Rom hat er die Schweiz als Delegierter vertreten. Und Helena Jeppesen-Spuhler. Sie ist eine der 54 Frauen, die Papst Franziskus berufen hat, an der Synode teilzunehmen. Sie war Delegierte für Europa und bereits vor einem Jahr in diesem Podcast zu hören. Der vierwöchige Sitzungs- und Gesprächsmarathon in Rom ist vorbei. Was haben die Synodalen erreicht? Was ist nach wie vor offen? Und wie geht es jetzt weiter? Diese Fragen diskutieren wir im Sitz des Bistums Basel in Solothurn. Helena Jeppesen-Spuhler, Bischof Felix Gmür. Herzlich willkommen zu unserem Gespräch.

Helena Jeppesen: Vor drei Tagen ist die Weltsynode zu Ende gegangen. Was hat Sie am meisten gefreut?

Am meisten freut mich eigentlich, dass die katholische Kirche auf Synodalität umgesetzt hat. Und ich habe jetzt dieses Jahr das so formuliert, dass die katholische Kirche ein politisches Zeichen gesetzt hat, dass sie partizipativer werden möchte. Das heißt, dass die Menschen besser mitbestimmen können und mitentscheiden können. Ich finde das ein wichtiges politisches Zeichen in der heutigen Welt, die immer mehr autoritäre politische Systeme kennt. Und die katholische Kirche macht eigentlich die Gegenbewegung.

Bischof Felix, worauf sind Sie stolz?

Ich finde es außerordentlich bemerkenswert, dass wir zusammengeblieben sind. Es waren Menschen aus der ganzen Welt da, aus allen Kulturen und politischen Systemen, mit allen möglichen und unmöglichen Abhängigkeiten. Und sie sind zusammengeblieben. Man hat sich nicht auseinanderdividiert.

Es hat ein Abschlussdokument gegeben, über das wir dann natürlich noch sprechen. Urs Brosi, der Generalsekretär der Römisch-katholischen Zentralkonferenz RKZ, hat Ihnen Helena Jeppesen, am Sonntag auf LinkedIn gratuliert. Und er schreibt dort: «Die letzten Tage der Synode waren tumultuös. Der Druck der Konservativen war groß. Was darf ich unter tumultuös verstehen?

Die Synode hat Rechenschaft verlangt, vor allem zum Thema dieser Studiengruppe fünf, wo wir ja bei der Synode sofort zu Beginn beim Zwischenbericht gesehen haben, dass es diese Studiengruppe so eigentlich gar nicht gibt.

Da ging es um die Frauenfrage.

Da geht es um die Frauenfrage und um die Frage des Zugangs zum ständigen Diakonat. Und da gab es dann eine erste Aussprache, aber auch die war unbefriedigend. Und dann mußte der Kardinal vor die Synode treten, im Prinzip für die, die mit ihm reden wollten, und das hat er gemacht und hat dann Offenheit gezeigt. Und wichtig war für uns, dass diese ganze Frage, vor allem der Zugang zum Diakonat, dann ins Schlussdokument kam. Da gab es eine sehr große Spannung und da musste sehr viel auch dafür gearbeitet werden.

Weil es auch die Abstimmung gibt. Es müssen ja 2/3 der Synodalen zustimmen, dass da ein Text reinkommt. Und vielleicht lese ich den am besten gleich vor, was da drin steht in diesem Abschlussdokument. Da heißt es: «Es gibt keine Gründe, die Frauen daran hindern, eine Führungsrolle in der Kirche zu übernehmen. Was vom Heiligen Geist kommt, kann nicht aufgehalten werden. Auch die Frage des Zugangs von Frauen zum diakonischen Dienst bleibt offen.» Wenn ich Sie richtig verstehe, verbuchen Sie das als Erfolg, dass dieser Passus im Abschlussdokument steht?

Genau, weil ich denke, es gab Bewegungen in der Synode, die das Thema der Weihe für die Frauen eigentlich schließen wollten. Und das wurde ja am Anfang, Kardinal Fernandez hat ja gesagt, die Frage ist für den Papst nicht reif.

Das hat der Papst, glaube ich, auch selber gesagt.

Genau. Und früher hat er ja einmal in einem Interview Nein gesagt, spontan. Und es war wichtig, dass die Synode ihre Aufgabe auch wahrnahm, als Delegierte ihrer Ortskirchen einzufordern, was unsere Gläubigen in den Befragungen geäußert haben. Und da stand die Frage der Frau ganz oben.

Innerkirchlich ist dieser Passus ein Erfolg. Bischof Felix, was heißt das für die Gläubigen, für die gläubigen Frauen? Denken Sie, dass dieser Passus den Exodus der Frauen aus der römisch -atholischen Kirche stoppen könnte?

Also dieser Passus ist ein großer Fortschritt, und Tumult würde ich nicht sagen. Es war angespannt, aber es gab keine Schlägereien und nicht so richtigen Tumult, wie man das aus Parlamenten kennt, gab es nicht. Es gab eine große Unzufriedenheit und bei der ersten sogenannten Aussprache war es so, dass es eben gar keine Aussprache war, sondern zwei Menschen aus dem Glaubensdikasterium waren da und man konnte die Anliegen überbringen. Und dann waren wir nicht zufrieden, und zwar alle waren nicht zufrieden und haben das so deutlich zum Ausdruck gebracht, dass man dann den beiden Menschen sagen musste, nicht gegen sie beide, weil die wurden einfach geschickt. Die beiden Armen.

Die wurden einfach geschickt. Es kamen nicht die Chefs.

Es kamen nicht die Chefs. Und da soll es Gründe gegeben haben, okay. Und es gab ja nachher dann den Austausch mit dem Kardinal. Und es muss diskutiert werden. Weiterhin, weil der Papst eben gesagt hat, es ist nicht reif. Und ich finde, es ist gereift, weil mehr als 2/3 waren dafür. Okay, man muss das weiter studieren. Auch ein afrikanischer Kardinal zum Beispiel hat gesagt: Ja, wenn man das studiert und dann kommt ein Resultat raus, dann nehme ich das Resultat gerne hin.

Gleichwohl man könnte auch denken, die Frauen werden vertröstet, Man kann noch lange studieren und diskutieren, aber auf den Punkt gebracht ist es noch nicht. Wie sehen Sie das, Helena Jeppesen?

Ich finde es auch schwierig. Also wir haben im Prinzip Schlimmeres verhindern können. Wir müssen jetzt aber schnell umsetzen, und zwar auch diese ganze Linie der Frauen in Führungspositionen, in all unseren Gremien und Ämtern. Und da können wir, glaube ich, noch viel machen, da Frauen zu fördern, dass sie eben in leitende Positionen kommen.

Ich kann das gut verstehen, wenn man sagt, Frauen werden vertröstet. Und das ist eine schweizerische Perspektive. Das ist sehr interessant, weil ich war während der vier Wochen nicht in der Schweiz. Ich war an einem Tisch, da habe ich plötzlich gemerkt, ich bin der einzige Europäer. Wir sind eine klitzekleine Minderheit. Das muss man einfach sehen. Und die Geschwindigkeiten und die Rhythmen sind so unterschiedlich, dass das bemerkenswert ist, dass dieser Passus so klar drin steht. Und zwar auch im Vergleich zum letzten Jahr. Da hat sich extrem viel getan. In einem Jahr hat sich extrem viel getan, und das freut mich. Also die Geschwindigkeit, das ist ja kein Kennzeichen der katholischen Kirche, aber die hat jetzt ein bisschen Fahrt aufgenommen. Das und das wirklich, es gab richtig einen Elan.

Ich glaube, das ist bemerkenswert bei dieser Synode, dass die Teilnahme der auch nicht Geweihten, nicht Bischöfe, die in dieser Synode schon eine große Offenheit gebracht hat und auch eine größere Debatte, würde ich sagen. Und bemerkenswert ist die Offenheit der Frauen, wie die Frauen gesprochen haben. Frauen aus allen Kontinenten, nicht nur Europa. Ja, das ist ein wichtiger Punkt.

Ja, aus allen Kontinenten.

Also dass die Frauenfrage auch da diskutiert wurde. Es ist offen. Gehen wir weiter. Denn die Synode, die kann ja keine Beschlüsse fassen. Dessen muss man sich bewusst sein, sondern sie gibt Empfehlungen ab und kann, wie ich Sie es geschildert haben, Druck machen. Wenn wir aufs Abschlussdokument schauen, dann möchte ich da drei Punkte herausnehmen. Da ist zu lesen, dass die katholische Kirche künftig stärker dezentralisiert werden soll, dass die Basis an wichtigen Entscheidungen stärker beteiligt werden soll, etwa bei der Wahl neuer Bischöfe. Und drittens, dass den Bischöfen eine Rechenschaftspflicht auferlegt werden soll. Das sind klare Forderungen, die auch so in diesem Dokument stehen. Am Tag nach dem Abschluss der Weltsynode hat die Schweizer Bischofskonferenz einen Newsletter verschickt. Der heißt «Epistola», und darin heißt es: «Der Abschluss der Weltsynode ist kein Schlusspunkt, sondern muss vielmehr den Anfang einer neuen Ära in allen Ecken der Welt markieren. Es liegt an uns zu handeln!» Ausrufezeichen. So steht's in Ihrem Dokument. Bischof Felix, was packen Sie als Erstes an? Hier im Bistum Basel.

Das erste Handeln ist das Umdenken und das Sich-bewusst-Werden, dass Menschen und Gruppen in Entscheidungsprozesse einbezogen werden können und auch sollen. Und wir haben ja schon lange eine Synodalitätsgruppe fürs Bistum. Und da können wir jetzt schauen, wo sind wir da noch nicht gut drauf. Manchmal habe ich den Eindruck, wir haben fast zu viele Entscheidungsgruppen, die einbezogen werden, so dass dann auch nichts vorwärts geht. Also es muss ein gutes Maß gefunden werden von Einbezug im Decision Making, dass in einer guten Zeit Entscheidungen fallen können und nicht immer wieder auf den Nimmerleinstag verschoben werden. Ja, das kennen wir ein bisschen von unserer staatlichen Struktur mit Gemeinden und Kantonen und dem Bund und Vernehmlassungsverfahren. Das kann sich alles in die Länge ziehen, und das will man ja nicht. Das ist das erste: Für die Schweiz gibt die Synodalitätskommission, die jetzt eine 5-jährige Erprobungsphase hat, den Auftrag zu schauen, wie können in der Schweiz die Abläufe so verbessert werden, dass die angesprochenen Menschen, die es angeht, dass die gehört und einbezogen werden.

Auf die Synodalitätskommission kommen wir noch zu sprechen. Sie sind ja auch der Präsident der Schweizer Bischöfe der Bischofskonferenz. Gibt es da schon eine Reform, die zuoberst auf der Prioritätenliste steht?

Der Hauptteil der Reform ist eigentlich die, die nicht jetzt von mir abhängt, dass wir sozusagen ein stabiles Gremium sein wollen. Jetzt ist der Bischof von St. Gallen emeritiert worden. Im neuen Jahr gibt es einen neuen. Der Bischof von Sitten wird im nächsten Jahr 75 Jahre. Der Bischof von Chur ist nicht mehr der Jüngste, wird dann auch gehen. Also es sind Abt Urban und ich unter 60 und sonst sind alle älter. Das heißt, es ist für mich wichtig, dass wir auch die Aufgaben richtig gut verteilen können. Das ist das erste. Das zweite ist die Umsetzung der Maßnahmen, die mit Missbrauch zu tun haben. Und da merke ich, da sind so viele Gruppen involviert, dass das nicht beschleunigt, sondern bremst und hoffentlich dann besser macht.

Also fast zu viele Gruppen im Bistum und auf nationaler Ebene.

Es ist auch ein Probefeld. Wie geht das eigentlich mit Einbezug? Das klingt natürlich hier gut. Und wir müssen denken, das ist für die ganze Welt. Es gibt Bistümer, wo nie jemand einbezogen wird. Also der Bischof und vielleicht eine Beratung später fertig. Das können wir uns nicht so gut vorstellen. Aber im Gespräch mit den Menschen haben wir das gehört.

Das Abschlussdokument lässt ja viel Spielraum offen. Aber das kann ja auch eine Chance sein.

Natürlich ist es so, ich sehe das als Chance.

Wenn alles bis ins kleinste Detail beschrieben wäre, wäre das schwierig, nicht? Nehmen wir das Stichwort Dezentralisierung. Sie sind Bischof im Bistum Basel. Wann weihen Sie die erste Frau zur Diakonin?

Das weiß ich nicht. Ich kann nicht in die Zukunft schauen.

Aber Sie könnten es vielleicht wagen. Weil es ja offen ist.

Es ist offen, dass man die Frage diskutiert. Es gibt kein Nein und auch kein Ja. Für mich ist die Frage klar. Also für mich ist auch die Zeit reif. Ich habe da eine andere Auffassung als der Papst. Aber ich finde es schon wichtig, dass man alle mitnimmt. Dezentralisierung heißt jetzt für mich konkret in diesem Fall, dass man es ähnlich macht wie bei den ständigen Diakonen-Männern. Da gibt es die Möglichkeit. Der verheiratete Mann kann zum ständigen Diakon geweiht werden. Die Bischofskonferenz kann das einführen für das Land und der Bischof macht es dann oder nicht. Und wer es nicht will, muss es nicht. Und bei den Frauen könnte es auch so sein.

Was würde passieren jetzt bei Ihnen direkt, wenn Sie es trotzdem machen würden?

Dann wäre die Frau ungültig geweiht. Und ich hätte ein, ein, ein Delikt begangen, weil man nicht jemand weihen kann, der nicht zur Weihe zugelassen ist. Also ich finde, da lass ich mich nicht ein auf solche Diskussionen. Also man soll mir nicht sagen, du musst jetzt ein Delikt begehen. Ja, jetzt am Schluss werde ich mindestens bestraft oder exkommuniziert und da hat niemand was davon. Das verursacht nur Aufruf.

Ich möchte nur auch verstehen können. Was muss Rom entscheiden, und was kann eine Bischofskonferenz, nicht nur die schweizerische. Was können die dann selber entscheiden? Und auch das ist schwammig im Dokument.

Rom muss entscheiden, dass eine Frau zur sakramentalen Weihe zugelassen ist. Und da muss ich sagen, ist der Text auf Deutsch falsch übersetzt.

Also es gibt ihn noch gar nicht offiziell.

Ja, oder was Sie da zitiert haben, das heißt zum diakonalen Dienst auf Italienisch, dass der Originaltext heißt es «ministero diaconale», das diakonale Amt. Das ist nicht einfach ein diakonaler Dienst. Ein diakonaler Dienst ist, wenn ich jemandem etwas zu essen bringe, zu Hause der oder die nicht einkaufen kann. Alle Liebestätigkeiten, sag ich jetzt mal, Nächstenliebe, das ist diakonaler Dienst. Es geht hier ums Amt und das muss die Gesamtkirche entscheiden. Und wir haben ja gesehen, das ist nicht einfach Rom. Der Papst und alle Involvierten, das heißt die Ortskirchen, das ist die Gesamtkirche.

Kommen wir zum Stichwort Transparenz und Partizipation. Helena Jeppesen. Welche Rolle könnte und sollte die Kirchenbasis spielen bei einer Bischofswahl?

Ich fände es interessant, wenn die Basis befragt würde und man diese Prozesse entwickeln würde. Da gibt es Ansätze. Sieht in der Schweiz auch ganz unterschiedlich aus, wie Gremien und Gläubige einbezogen werden. Und dazu arbeitet ja jetzt eine dieser sogenannten Studiengruppen der Synode, eine dieser zehn Gruppen. Und diese Gruppe haben wir jetzt zum Beispiel die Erfahrung, die sie jetzt gerade machen, im Bistum Sankt Gallen eingegeben. Da hat jemand aus dem Bistum Sankt Gallen den Prozess beschrieben, was sie machen. Sie haben ja eine Umfrage gemacht und Gremien. Ich finde eine richtig gute Vorbereitung für diese Bischofswahl mit viel Einbezug des Bistums und der Gläubigen. Und das haben wir jetzt eingegeben, weil es ist wirklich eine sogenannte good practice: So kann auch eine Bischofswahl synodaler werden.

Also das wäre das Muster, das Ihnen vorschwebt.

Das ist schon ein ziemlich gutes Muster, was in Sankt Gallen jetzt gerade gemacht wird.

Sehen Sie das auch so?

Ich sehe das auch so, und man muss das dann natürlich je nach örtlichen Gegebenheiten anpassen. Das Wichtige ist, dass diejenigen Personen, die sich dafür interessieren, dass die sich melden können, dass die teilhaben können. In Sankt Gallen finde ich noch gut, dass es immer Gruppen waren. Also Einzelmeinungen sind ja oft ist schwierig. Deswegen ist es gut, dass es Gruppen waren, wie übrigens auch bei der Befragung damals vor der Synode, die wir in den Bistümern gemacht haben. Ich finde, das ist wirklich ein guter Ansatz, wie man den jetzt für die ganze Welt in eine Rechtsform gießt und was man dann sozusagen für eine Handreichung gibt, das weiß ich nicht. Aber dafür gibt es ja eben diese Arbeitsgruppe.

Es dürfte auch Unterschiede geben in den einzelnen Regionen. Das ist ja etwas, was man schon seit 50 Jahren will. Schon seit der Synode 1972 ist das ein großes Anliegen der Gläubigen und der Synodalen, dass es nicht überall auf der ganzen Welt gleich sein soll.

Ja. Bislang fragt der Nuntius gewisse Leute, aber man weiß nicht, wen. Und es wäre noch gut zu wissen, wen er befragt. Also möglichst viele.

Klar, dass man eine Meinungsbildung hat.

Ja, genau, es muss repräsentativ auch sein. Es ist auch wichtig, dass nicht nur das Bistum sich Gruppierungen oder Einzelne rauspflügt, sonst ist das wieder nicht ein richtig guter Prozess. Und ich glaube, das müsste man in den Bistümern überall formulieren. Oder wie kommt man zu richtig repräsentativen Umfragen und Mitbestimmung bei einer Bischofswahl, dass die Basis wirklich miteinbezogen?

Kommen wir zum dritten Punkt, zur Rechenschaftspflicht der Bischöfe. Bischof Felix, könnte es beispielsweise so sein, dass Schweizer Bischöfe, sie sind jetzt ja zum Teil gerügt worden von Rom im Zusammenhang mit den Missbräuchen, dass man dieses Schreiben aus Rom oder diese Schreiben, dass man diese publiziert? Wäre das eine richtige Transparenz? Wäre das möglich? Wäre das denkbar?

Das ist denkbar, aber in diesem Fall nicht.

Warum nicht?

Weil der Brief an die Bischofskonferenz ist, adressiert von einem Bischof an die anderen Bischöfe. Das ist sozusagen ein Brief von Bischof zu Bischof. Alles, was drinsteht, ist aber publiziert. Es gibt keine einzige Tatsache, die nicht publiziert ist. Aber ich bin 100 % dagegen, dass jeder Brief jetzt veröffentlicht werden soll. Und hier sieht man, dass wir in einer wirren Gesellschaft leben. Wir haben einerseits die absolute Forderung nach absoluter Privacy. Alles ist privat und persönlich und Datenschutz und niemand geht etwas an. Gleichzeitig, auf der anderen Seite die absolute Forderung nach absoluter Transparency. Und das geht einfach nicht zusammen.

Was ist Ihr Vorschlag? Wie soll man dieses Dilemma lösen?

Dass man einen klugen Mittelweg findet. Es ist informiert worden, über was informiert werden muss und basta.

Also eine No-Basta-Politik wie bei Papst Franziskus?

Ich finde, man kann auch alles auf die Spitze treiben, und das hilft niemandem. Transparenz oder Rechenschaftspflicht heißt hier zum Beispiel, was die Finanzen betrifft. In fast allen Kirchen der Welt lebt die Kirche von Spenden. Und die Spenderinnen und Spender sollen wissen, was mit was mit ihren Finanzen geschehen ist. Dann gibt es schon Vermögensverwaltungsräte, in denen der Bischof auch überstimmt werden kann. Aber richtig viel weiß man offenbar an vielen Orten nicht. Uns betrifft das nicht, weil wir ja ein Kirchensteuersystem haben.

Wir haben das duale System.

Gut, das ist zum Beispiel ein Hauptpunkt von dieser Rechenschaftspflicht.

Helena Jeppesen, Sie möchten, glaube ich, etwas sagen.

Gerade angesichts der Missbrauchskrise wäre ich zum Thema Transparenz und Rechenschaftspflicht möglichst offen. Also ich sehe jetzt keine Gründe, wieso diese Briefe. Wenn ich Bischof wäre und einen Brief bekommen hätte, würde ich den wahrscheinlich publizieren. Einfach auch um den Opfern gerecht zu werden und zu zeigen, was habe ich da von Rom für eine Rüge bekommen, was steht da drin. Und diese Fälle richtig gut aufarbeiten, weil jetzt weiß man nicht so recht, es ist ja immerhin eine Rüge und dann gibt es aber Erklärungen dazu. Ja, alles okay, wir können weitermachen, Also das versteht man ja nicht. Das ist sehr irritierend, gerade weil es um Missbrauch geht.

Und dann gab es zum Thema Transparenz in der Synode interessante Beispiele. Da hat zum Beispiel ein Bischof aus Kanada erzählt, dass er sich, ähm, periodisch sowie einem Assessment unterstellt, dass sie aus dem Management kennen. In Kanada, das ist so ein 360 Grad Assessment und dem hat es sich gestellt, und er hat es hatte nachher mit seinen Räten besprochen und da hat es sich praktisch der Öffentlichkeit und den Gläubigen gestellt, wie er da abgeschnitten hat. Das fand ich sehr spannend. Und er hat auch gesagt, dass die Rechenschaftspflicht jetzt sich nicht nur auf Finanzen bezieht. Bei ihm zum Beispiel wird auch die Planung des Bistums, die Jahresplanung und die Strategieplanung für eine längere Phase wird partizipativ erarbeitet, das heißt mit den Gremien und den Gläubigen des Bistums. Und er legt auch jedes Jahr vor, wo sie stehen, was sie erreicht haben, was sie umsetzen konnten, was sie nicht umsetzen konnten und warum. Und das fand ich sehr spannend. In Versammlungen steht er da Rede und Antwort. Das fand ich sehr ein interessantes Beispiel, das man ruhig jetzt übernehmen könnte und eigentlich schon anwenden kann. Das ist ja jetzt, das ist offen, konnte man bis jetzt schon machen und ich denke, sollte man in vielen Bistümern der Welt machen.

Könnten Sie sich das vorstellen? Bischof Felix Gmür, was Frau Jeppesen gerade geschildert hat vom kanadischen Bischof?

Wir müssen schauen, wem wir Rechenschaft geben. Das heißt, wir haben zum Beispiel finanzielle Rechenschaft. Geben wir der Finanzkommission, das Kleine Forum bekommt Rechenschaft, Die Bischofssynode-Kommission bekommt Rechenschaft, der Rat der Theologinnen und Theologen und ständigen Diakone bekommt Rechenschaft. Also am Schluss müsste man das vielleicht bündeln. Mein Problem ist eher, dass sozusagen viele Anspruchsgruppen, die es ja bei uns gibt, Rechenschaft wollen. Und am Schluss können wir gar nicht mehr arbeiten, weil wir nur noch Berichte schreiben, die dann auch nicht gelesen werden. Also ich, ich bin da eben sehr zurückhaltend, und zwar aus Erfahrung. Es gibt so viele Berichte, die die Leute nicht lesen. Was ich gut finde: Man muss wissen, wer was macht, und man muss wissen, sind Ziele erreicht worden oder nicht. Jetzt, was die Missbrauchsfälle angeht und die Aufarbeitung im Bistum haben wir jetzt alle paar Monate genau aufgeschrieben, wie viele Menschen haben sich wann, wo wie gemeldet und was ist passiert und wo sind wir. Und das ist eine außerordentlich komplexe Materie und wir werden jetzt, wenn etwas Neues kommt, wieder informieren. Aber ich merke, dass viele Leute das gar nicht richtig lesen, weil es gibt eben auch eine Grenze des Verarbeitbaren von komplexen Zusammenhängen.

Das kann ich nachvollziehen.

Das finde ich sehr schwierig. Und das betrifft jede große Organisation. Die Kirche ist da nicht allein.

Gehen wir noch einen Schritt Richtung Demokratie. Könnten Sie sich, Bischof Felix, vorstellen, sich wie Politiker und Politikerinnen alle vier Jahre von der Kirchenbasis wählen zu lassen?

Ja, also, wenn man das einführt, dann soll man das machen. Ich finde es nicht gut, weil. Ich finde es vor allem auch in unserer Zeit nicht gut, weil da gibt es irgendein Thema, einen Hype, der entscheidet dann über A und B. Und ich finde es eigentlich gut in der Kirche, dass es keine Wahlkämpfe gibt. Das ist etwas Schönes. Das war auch gut in Rom. Es klingt vielleicht ein bisschen abgehoben und fromm und vielleicht für manche auch unverständlich, aber die Konversation im Heiligen Geist ist wichtig. Es geht eben nicht nur um uns, sondern es geht um das, was wir Reich Gottes nennen. Und es ist noch eine andere Macht im Spiel, eben die Macht Gottes. Und das finde ich sehr schön, dass diese Methode, die auch ihre Grenzen hat, vor allem was den Austausch von Argumenten angeht, aber sich wieder darauf zu konzentrieren. Es geht um Jesus und die Botschaft des Lebens, darum geht es. Das war wirklich gut in Rom und spürbar.

Dass der Heilige Geist trotz Tumulten gewirkt hat. Gut, kommen wir zurück auf den Boden der Synodalität. Die Schweiz hat seit September eine nationale Synodalitätskommission. Helena Jeppesen, Sie sind Mitglied in dieser Kommission. Können Sie uns kurz erklären, was die Aufgaben und auch die Kompetenzen dieser Kommission sind?

Ja, die Synodalitätskommission wird Formen synodalen Entscheidens für die Schweiz entwickeln und ausprobieren. So heißt es bei der Beschreibung der Aufgaben für diese 5-jährige Erprobungsphase. Die Synodalitätskommission wird jetzt auch das Gremium sein, das dieses Abschlussdokument durchkämmen muss und schauen muss: Was steht jetzt an? Was können wir in der Schweiz weitergeben und schon anpacken, ohne dass wir auf weitere, zum Beispiel kirchenrechtliche Regulierungen warten müssen. Die Kompetenzen der Synodalitätskommission sind natürlich auch ein bisschen beschnitten, muss ich sagen. Sie kann dann letztlich nicht ohne die Bischofskonferenz entscheiden. Also sie muss in Zusammenarbeit mit der Bischofskonferenz und mit der Römisch-katholischen Zentralkonferenz was sie ausgedacht, erarbeitet hat. Umsetzen und entscheiden kann sie alleine nicht. Das ist vielleicht ein weiterer Schritt dann für diese Synodalitätskommission.

Ja, sie ist auch wieder beratend.

Letztlich ja. Sie ist jetzt noch beratend und sie ist auch so ein bisschen Think Tank für die nächsten Jahre. Aber das könnte durchaus eben die zukünftige Form einer wie ich sage immer erweiterte Bischofskonferenz, wo Laien drin sind. Das kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie in diese Richtung gehen wird, weil in der Synode ja jetzt auch ganz stark in die Richtung geredet wurde. Es braucht auf allen Ebenen synodale Räte, das heißt, es braucht auch etwas auf nationaler Ebene. Und in Deutschland sind sie ja sehr weit im Entwickeln dieses synodalen Rates, dürfen den jetzt nicht so nennen, aber der wird diese Funktion haben. Und in der Schweiz denke ich, sind wir da nicht viel hintendran und können wirklich rasch vorwärts arbeiten.

Aber Deutschland ist ja nicht nur glücklich mit diesem ganzen Weg, sie werden ja auch beschnitten immer wieder von Rom. Sehen Sie da auch Gefahren für die Schweiz oder ist das jetzt etwas anderes, seit es dieses Abschlussdokument gibt?

Also für mich steht mit dem Abschlussdokument der deutsche synodale Weg ganz anders da. Er hat hat aus meiner Sicht Rückenwind bekommen. Und der Dialog mit Rom ist auch sehr weit fortgeschritten jetzt der synodale Weg und die Stellen im Vatikan und das hat sich wirklich jetzt sehr positiv weiterentwickelt und mit diesem Schub jetzt auch für weitere Synodalität. Da bin ich wirklich zuversichtlich, dass wir viel, viel weiter gehen können.

Was ist Ihr persönliches, größtes Anliegen punkto Synodalität für die Schweiz? Für was kämpfen Sie am meisten?

Ich finde es wichtig, dass wir die Strukturen der Teilnahme demokratisch weiterentwickeln auf allen Ebenen, in den Pfarreien, in den Diözesen und auch schweizweit. Und dass da alle Menschen drin sind und mitbestimmen können. Junge Menschen, Jugendliche, Frauen, Geweihte, Ordensleute auch das finde ich wichtig, dass wir da etwas entwickeln. Wir haben ja viele gute Ansätze und können die weiterentwickeln. Also ich sehe jetzt gerade zum Beispiel im Bistum Basel hat diese synodale Gruppe, die es schon gibt, diese Begleitgruppe Ideen entwickelt. Sie hat auch schon weiter gearbeitet bezüglich synodaler Strukturen und Entscheidungsprozesse. Und da sind Ansätze, die wir weiterdenken können.

Bischof Felix hat aber vorhin gesagt, es gäbe zu viele Gruppen, man käme dann gar nicht mehr dazu, dass es vorwärts gehe. Was sagen Sie dazu? Kann es auch zu viele Gruppen geben oder zu viele Köche?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass synodale Räte eben die Gruppen zusammenfassen und dass wir dann nicht so viele haben, sondern dass wir eigentlich auf einen synodalen Rat uns beschränken als Hauptgremium, das heutige Räte auch ablösen könnte.

Ist das realistisch? Sie kennen ja all diese Gremien und Räte. Lassen die sich ablösen?

Ich hoffe, dass das geht. Also es gibt Dossiers, die lese ich viermal. In immer anderen Zusammensetzungen von Gruppen. Man sieht, dass wir eben auch extrem klein sind in der Schweiz. Es sind immer dieselben 50 bis 100 Leute auf schweizerischer Ebene. Und die sind ihnen in alle Prozesse, in verschiedenen Zusammensetzungen involviert. Wichtig dünkt mich, dass dieses partizipative Organ auf der schweizerischen Ebene, das hier geregelt wird. Was ist ihr Auftrag, Wo sind sie einbezogen? Und das hat dann einen Einfluss auf die Forderung nach Transparenz. Denn wenn möglichst viele einbezogen sind, dann ist man ja sozusagen zum Voraus transparent. Die Transparenz-Forderung kommt eigentlich da, wo alles nur von einem kleinen Klüngel von Menschen, zwei drei Leute in einem Bistum entschieden wurde und niemand wusste etwas. Hier finde ich, hat das dann einen Einfluss. Je mehr Partizipation, desto einfacher ist die Transparenzforderung zu erfüllen. Bzw man erfüllt sie anders.

Und wie wollen Sie vorwärtskommen? Sie haben ja vorhin gesagt, es sei schwierig, wenn so viele Gruppen mitsprechen.

Das Wichtigste ist nicht ich komme vorwärts und nicht ich entscheide. Es gibt jetzt diese Kommission und die macht dann Vorschläge. Und die Vorschläge gehen ja dann auch wieder in verschiedene Gremien. Das ist dann nicht einfach die Bischofskonferenz, die Ja oder Nein sagt.

Die RKZ, die spricht auch noch mit. Also es sind komplizierte Vorgänge, das sieht man. Es ist nicht einfach, hier zu einer Lösung zu kommen. Trotzdem: Bischof Felix, Hand aufs Herz, wie lange wird es dauern, bis aus dieser patriarchalen, auch monarchischen Kirche eine demokratische Kirche wird? Eine synodale Kirche?

Eben demokratisch ist nicht synodal. Und ich bin wirklich froh darüber, denn wir haben eine Richtschnur und das ist es, die Botschaft von Jesus und nicht einfach nur der Wille der Mehrheit. Das finde ich sehr gefährlich, gerade jetzt, wo an vielen Orten dieser Welt die Mehrheit sozusagen abdriftet und Tendenzen unterstützt, die, finde ich, unbiblisch sind.

Wie definieren Sie synodale Kirche?

Ich definiere synodale Kirche so: Man sucht gemeinsam, und zwar alle die Verantwortlichen. Alle, die einbezogen werden, suchen gemeinsam für ihren Ort und ihre Zeit nach den besten Lösungen. Und einigen sich, wer wie Entscheidungen fällt und wer dann was zu tun hat. Für uns ist es nochmals eine große Herausforderung, habe ich gemerkt. Wir sind eine Angestelltenkirche. Das gibt es fast nirgendwo auf der Welt. Wenn wir hier von Menschen reden, die in den Räten sind das sind immer alles Freiwillige und bei uns die Kirchenräte werden. Angestellte bekommen Entschädigung. Und so weiter. Das muss man alles auch mitbedenken. Und das macht es nicht einfacher, sondern eben für uns ist es einfach. Aber man kann das nicht eins zu eins übertragen.

Ich sage immer wieder, es ist halt doch ein politischer Prozess. Und das ist nicht schlecht. Wenn viele Menschen einbezogen werden, ist das nur zu begrüßen. Und das macht halt Prozesse schwierig, anspruchsvoll, lange. Aber es sind dann richtig gut abgestützte Prozesse und Entscheidungen. Ich meine, mir hat das zum Beispiel in Rom gefallen. Natürlich sind wir in einem gewissen Sinne mehr als nur ein Parlament in der Synode. Dennoch, und wir haben natürlich den Anspruch, auch noch unsere eigene Leitlinie des Evangeliums, also wir wollen aufeinander Rücksicht nehmen, wir wollen möglichst zu Konsens kommen und so, aber gute politische Prozesse sind ja wirklich nötig in der katholischen Kirche, weil sie so hierarchisch ist. Und ich habe das in der Synode gesehen. Es gibt Bischöfe, die können sich nicht vorstellen, dass sie sich nach den Beschlüssen ihre Räte halten müssten. Da hat es wirklich Gegenwind gegeben. Und Gegenargumente. Und ja, das ist jetzt eine riesige Transformation, wo die katholische Kirche drinsteckt. Und das braucht so ein Mindset, das sich ja auch ändert oder Auffassung auch wieder vom Bild, wie bin ich Bischof, wie bin ich Priester und Pfarrer zum Beispiel auch in einer Pfarrei. Da muss sich vieles verändern, und da helfen uns diese Prozesse. Deshalb insistiere ich auch immer darauf, dass wir Strukturen brauchen. Wir müssen Strukturen verändern, weil das hilft, auch die Einstellung zu ändern und auch die eigene Rolle anders zu sehen als leitende Person in der Kirche.

Weil es auch immer um Macht geht.

Es geht immer um Macht, und es geht um das Teilen der Macht. Das ist ganz wichtig.

Helena Jeppesen-Spuler, Bischof Felix Gmür, vielen Dank für dieses engagierte Gespräch und Ihre Bereitschaft, sich auch kritischen Fragen zu stellen.

Das war die 35. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast waren Helena Jeppesen-Spuhler und Bischof Felix Gmür. Unser Thema: Die Weltsynode und wie es jetzt weitergeht mit der römisch-katholischen Kirche.

Welche Ideen und Wünsche habt ihr? Wir freuen uns über Feedback: Schreibt uns gerne per Mail an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die Nummer: 078 251 67 83.

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