Am 24. Dezember eröffnet Papst Franziskus das Heilige Jahr. Der Kirchenhistoriker Markus Ries schaut in die Geschichte, Gegenwart und Zukunft dieser über 700-jährigen katholischen Tradition.

 Themen dieser Folge:

• Das erste Heilige Jahr eröffnete Papst Bonifatius VIII. im Jahr 1300: Was war die Grundidee?
• Heilige Jahre gibt es seit mehr als 700 Jahren: Was ist bis heute unverändert geblieben?
• Ablass und Fegefeuer: Solche Begriffe sollten aktualisiert werden
• Sogenannte «Werke der Barmherzigkeit»: Man kann auch einen Tag lang auf Social Media verzichten
• Motto «Pilger der Hoffnung»: Warum sich Markus Ries davon angesprochen fühlt
• Maskottchen: Was Olympische Spiele und grosse Fussballturniere schon lange haben, hat jetzt auch der Vatikan
• Olympischer Eifer: Was meint Papst Franziskus damit?
• Overtourism in Rom: Wie ist er in Einklang zu bringen mit der Enzyklika «Laudato si’» von Papst Franziskus?
• Alternativen zum Massenauflauf in Rom: Man kann auch mit dem Velo zu einer Wallfahrtskirche radeln

Es ist natürlich zunächst Pilger und Wallfahrt und Heiliges Jahr. Da braucht man nicht viele Gedanken. Man kann es auch so lesen wie ich, dass nämlich der dynamische Aspekt von Glauben, das Prozesshafte des Glaubens hier sehr schön zum Ausdruck kommt. Pilger oder. Also nicht wir sind da, wir ruhen in uns fest gemauert in der Erde, sondern dynamisch. Glaube ist etwas Dynamisches und dann auch zugespitzt auf die Hoffnung. Ich muss sagen, eigentlich sehe ich noch stärker im Kern des Christlichen den Aspekt Hoffnung.

Das sagt der Kirchenhistoriker Markus Ries. Im Podcast «Laut + Leis» sprechen wir heute über das Heilige Jahr, das Papst Franziskus am 24. Dezember eröffnen wird. Ein Heiliges Jahr gibt es nur alle 25 Jahre. Wir schauen in die Geschichte dieser katholischen Tradition und fragen, was die neue Ausgabe auszeichnen wird und vor welchen Herausforderungen die Stadt Rom steht. Ich bin Sandra Leis und treffe meinen Gast in der Pfarrei Sankt Jakobus im luzernischen Rhein. Markus Ries, Sie sind auch Co-Präsident des Vorstands des Katholischen Medienzentrums. Doch heute begrüße ich Sie als Theologe und Kirchenhistoriker. Bis zur Pensionierung vor wenigen Monaten waren Sie Professor für Kirchengeschichte an der Theologischen Fakultät der Universität Luzern. Herzlich willkommen zu unserem Gespräch.

Grüezi.

1975. Da waren Sie ein 16-jähriger Teenager. Erinnern Sie sich an das Heilige Jahr von damals?

Nein. Also ich muss offen sagen, ich habe keine persönliche Erinnerung. Ich weiß auch nicht mehr, wie das damals abgelaufen ist. Ich kann mir vorstellen, wenn ich mir mich selber als Gymnasiast vor Augen halte, dass ich schon irgendeine Meinung wahrscheinlich dazu hatte und sie auch geäußert habe. Aber ich kann mich nicht daran erinnern.

Und wann sind Sie denn erstmals bewusst mit dem Heiligen Jahr in Berührung gekommen?

Das war eigentlich anlässlich des Heiligen Jahres im Jahr 2000. Das war ja ein Jubiläum, und da habe ich mehrere Diskussionen miterlebt über die Sinnhaftigkeit einer solchen Veranstaltung, vor allem aber auch über den damit verbundenen Ablass. Daran erinnere ich mich noch gut.

Thematik Ablass ist ja ein ganz wichtiges Thema, auf das kommen wir gleich noch. Aber beginnen wir doch mal beim Anfang. Im Jahr 1300, da hat Papst Bonifatius VIII. das erste Heilige Jahr ausgerufen. Was war da die Grundidee?

Es war gedacht als spiritueller Impuls, als Mobilisierung im Dienste auch der Frömmigkeit, hatte auch einen kirchenpolitischen Aspekt. Es ging ihm natürlich auch darum, die Position des Papstes, die Position von Rom gegenwärtig zu machen und in Erinnerung zu rufen. Das war im Jahr 1300.

Und Heilige Jahr gibt es ja eben in der katholischen Kirche seit mehr als 700 Jahren jetzt. Was ist bis heute unverändert geblieben? Oder was ist die DNA eines Heiligen Jahres?

Die DNA eines Heiligen Jahres besteht darin, dass es eben auf Rom und auf die Hauptkirchen und auf eine Art gedachtes Zentrum der Christenheit fokussiert ist. Dass es ein Jahr dauert, und das ist mit speziellen liturgischen Praktiken verbunden, die sich wiederholen und die vom Papst vorgegeben werden. Es gibt also nicht eine Vernehmlassung, eine Themen-Findungskommission, sondern es ist der Papst, und es ist die gedachte Christenheit, de facto die katholische Kirche, die sich dann daran beteiligt.

Also es geht um die Einheit der Christinnen und Christen.

Ja. Geht es eigentlich auch. Wobei diese Einheit natürlich im Jahr 1300 in einer anderen Weise in Frage steht oder als Problem wahrgenommen wird, als es später dann der Fall gewesen ist und auch, als es heute der Fall ist.

Stichwort Ablass: Der Papst gewährt den Gläubigen im Heiligen Jahr bei Erfüllung bestimmter Bedingungen einen sogenannten vollständigen Ablass der Sünden. Was ist damit gemeint mit diesem vollständigen Ablass?

Ja, es ist also nicht präzise gesagt Ablass der Sünden, sondern man müsste sagen, Ablass der Sündenstrafen. Wer sich gegen die soziale oder gegen die religiöse Ordnung vergeht, der muss seine Tat bereuen, der muss von seiner Schuld befreit werden. Und der muss eine Bußleistung, eine Genugtuungsleistung erbringen, und von dieser Genugtuungsleistung befreit der Heilige Vater jene, die eine bestimmte Frömmigkeitsübung machen.

Die sogenannten Bedingungen, nicht. Was ist damit gemeint? Welche Bedingungen müssen erfüllt werden, damit man diesen Ablass bekommt?

Es gibt natürlich die drei Grundbedingungen: Man muss beichten, die Heilige Messe besuchen und die Kommunion empfangen. Und man muss Beten nach Absicht des Heiligen Vaters. Er gibt bestimmte Intentionen vor. Und dann gibt es eben zusätzliche Übungen, sozusagen Praktiken, die erfüllt sein müssen. Also Wallfahrt nach Rom war zuerst das Zentrum, das wurde später und heute dann aber auch ergänzt. Man kann auch andere Orte aufsuchen, und man kann andere, sogenannte Werke der Barmherzigkeit vollbringen.

Das sind Besuche bei kranken Menschen zum Beispiel.

Ja, also strukturierte Besuche bei kranken Menschen. Und es ist ja heute sogar noch ausgedehnt: Man kann einen Tag lang auf Ablenkung durch Social Media verzichten, zum Beispiel, als gedachtes Bußwerk.

Das ist möglich?

Ja, das steht so in dieser päpstlichen Bulle oder in den Instruktionen, die dazugehören, steht das auch.

Und kann man sich denn auch von diesen zeitlichen Sündenstrafen wirklich befreien und muss nicht ins Fegefeuer? Ist das richtig? Oder bleibt da doch immer noch ein Stück, das man dann erleiden muss als gläubiger Katholik, bevor man in den Himmel kommt?

Nein, also das ist ja ein vollkommener Ablass. Das Fegefeuer bleibt einem erspart. Wobei diese Ausdrucksweise Fegefeuer, Ablass, zeitliche Sündenstrafen, die muss man natürlich aktualisieren. Man kann das nicht mehr so ausdrücken, wie man das im Jahr 1300 hat ausdrücken können. Stellen Sie sich vor: In Bern ist jetzt Session. Die Nationalrätinnen entsprechen auch nicht so wie beim Rütlischwur. Wenn es ihn gegeben hätte im Jahr 1291, neun Jahre früher. Es ist eine andere Zeit.

Aber werden denn diese Begriffe aktualisiert?

Ja, in unserer Pfarrei schon.

Also hier in Rain zum Beispiel.

Ja.

Also wenn ich in Diskussionen konfrontiert werde, dann erkläre ich die Sinnhaftigkeit oder die Spitze vom Ablass wie folgt. Ich nehme mir ein Beispiel: Ich war als Junge eben in diesem von Ihnen genannten Heiligen Jahr war ich also als Jungwächter unterwegs. Und dann habe ich folgendes gemacht: Wir hatten ein Spiel im Freien, ich war mit einer Gruppe unterwegs, und ich habe bei diesem Spiel eine Abkürzung genommen, und zwar über das Treibhaus eines Gartens und habe dieses Treibhaus dabei zerstört. Wir sind eingebrochen, ist gefährlich, ist ein Schaden. Und jetzt haben die Jungwacht-Leiter gesagt: Wir gehen nicht zu deinem Vater und verlangen, dass er diesen Schaden ersetzt, sondern sie haben es auf sich genommen, auf die gemeinschaftliche Kasse, und haben von mir dann verlangt, dass ich ersatzweise etwas mache. Ich musste dann am Samstag das Material aufräumen und reinigen. Also die Gemeinschaft übernimmt eine Pflicht, die jemand sich zugezogen hat durch Fehlverhalten und auferlegt ihm eine andere. Und das Schöne an diesem Beispiel und deswegen gefällt es mir so gut: Da war also ein Gärtner. Ich sehe ihn noch heute vor mir, hatte weiße Haare der Gärtner. Um Verzeihung bitten musste ich natürlich zuerst trotzdem, das heißt von der Schuld losgesprochen werden muss man trotzdem. Es ist nur die Strafe, die Folge, die Genugtuung, welche die Gemeinschaft auf sich nimmt und von mir stattdessen ein Ersatzleistung verlangt. Das ist die Idee von Ablass. Und das Schöne daran ist ja eigentlich, dass Schuld und Verfehlung hier in der sozialen Dimension sichtbar gemacht wird. Es ist nicht nur etwas, was die Einzelperson, das Individuum betrifft, sondern es hat einen sozialen Aspekt. Und das wissen wir doch heute, das spüren wir doch heute, dass Schuld und schuldhaftes Verhalten auch einen sozialen Aspekt haben.

Schauen wir noch in die Geschichte: Im Jahr 1525 haben die Reformatoren oder Menschen, die reformatorisch gesinnt waren, die haben sich gewehrt. Die haben nämlich gesagt, diese Ablasspraxis, die kann man so nicht mehr tolerieren. Was hat damals im Jahr 1525 das Fass zum Überlaufen gebracht?

Also die Kritik am Ablass geht ja zurück vor dieses Heilige Jahr. Das beginnt schon 1517 öffentlich zu werden mit dem Beginn der Streitschriften von Martin Luther, dem sogenannten Thesenanschlag. Und in der reformatorischen Sicht ist es eben so, dass man keine Genugtuung leisten kann. Man kann spirituell für sein eigenes Seelenheil nichts machen. Es ist die Gnade Gottes allein, die mich rettet. Und deswegen ist es eine perverse Idee in Luthers Sicht, von den Menschen gute Werke zu verlangen. Das Fass zum Überlaufen gebracht hat dann der Umstand, dass eben diese guten Werke Geldleistungen waren für eine gemeinsame Aufgabe, konkret damals für den Bau des Petersdoms. Man kann die Leute ja mobilisieren für so etwas, heute ja auch. Schauen Sie einmal die vielen Millionen, die gesammelt wurden für die Restauration der Notre-Dame in Paris. Das mobilisiert die Leute, und das hat man sozusagen ausgenützt und miteinander verknüpft. Und diese Verknüpfung war es, die das Fass zum Überlaufen brachte.

Im Jahr 1525. Und wenn man jetzt heute das anschaut, dieses Heilige Jahr 2025, das vor uns steht, was glauben Sie, welche Bedeutung hat heute noch dieser Ablass? Also ich meine jetzt weltweit nicht nur für eine europäische Gemeinschaft.

Also weltweit eben der Ablass als spiritueller Aspekt, den man wohl auch anders benennen wird. Der Wert liegt immer noch in dem Verständnis, Schuldhaftigkeit und Schuld hat nicht nur mit dem Einzelmenschen etwas zu tun, sondern mit der Gemeinschaft. Aber das ist natürlich anzunehmen, dass sehr viel stärker für diejenigen, die nach Rom gehen, das Gemeinschaftserlebnis und der Ort Rom und die Wahrnehmung, dass man eine große Familie ist, im Vordergrund stehen werden.

Kennen Sie jemanden persönlich, der einen Ablass jetzt für sich erlangen möchte? Durch eine Pilgerreise?

Also ich kenne eben aufgrund solcher Diskussionen durchaus Leute, denen das plausibel ist mit dem kollektiven Aspekt von Schuldbewältigung. Also ich bin involviert in Debatten, habe ja auch mitgearbeitet beim Thema Aufarbeitung von Missbräuchen. Das ist ja eine starke individuelle Schuld, wenn so etwas ist. Aber es hat auch eine kollektive Dimension, diejenigen, die wegschauen, die Tolerierenden, die Unsensiblen usw. Also in diesem Zusammenhang erlebe ich durchaus eine Sensibilität für diesen Aspekt. Nicht in der Weise, dass jemand jetzt sagen würde, jetzt breche ich auf und mache eine Wallfahrt zwecks Gewinnung eines Ablasses. Diese Konstruktion, diese Darstellung und Interpretation ist vielen doch sehr fremd.

Wichtig war auch das Heilige Jahr 1500. Da hat der damalige Papst den bis heute gültigen Eröffnungsritus eingeführt, nämlich dass er die Heilige Pforte im Petersdom aufgeschlagen hat mit einem Hammer. Warum ist das so wichtig? Diese Heilige Pforte in Rom, im Petersdom in Rom.

Es ist so wichtig, weil es ein traditionelles und verständliches und eigentlich auch noch bemerkenswertes Symbol ist. Das hat funktional mit Wallfahrt, Ablass, mit Beten und Glauben gar nichts eigentlich zu tut. Ja, aber das sehen Sie ja auch: Eröffnung der Olympischen Spiele geht durch Entzünden einer Flamme, die Skifahrerinnen fahren deshalb nicht schneller oder besser, oder es werden weniger verletzt. Das hat funktional mit dem Sport überhaupt nichts zu tun. Das ist einfach ein verbindendes Symbol. Die Flamme fängt da einmal an, am Schluss löscht man sie wieder aus. Und das wird man wahrscheinlich noch in 100 Jahren so machen.

Und wieso an Heiligabend?

Ich meine, sei nicht immer an Heiligabend gewesen.

Bei den außerordentlichen war es manchmal anders. Doch bei dem ordentlichen Heiligen Jahren, wie es jetzt ja eins ist, immer an Heiligabend.

Heiligabend, immer an Heiligabend. Ja.

Also Geburt Christi. Schon klar.

Ja. Aber es hat keine direkte oder sagen wir naheliegende Verbindung mit dem Heiligen Jahr als solche. Also gar nicht.

Ist doch gut zu wissen. Ja, und zunächst sollten diese Heiligen Jahre nur alle 100 Jahre stattfinden, dann alle 50, schließlich alle 33. Und jetzt hat man sich seit einiger Zeit geeinigt, dass es alle 25 Jahre ist. Was glauben Sie, warum ist man jetzt bei 25 geblieben?

Also man hat sich nicht geeinigt, sondern das hat der Papst so festgelegt, das ist immer wichtig, es ist keine Konsensfindung gewesen. Aber ich denke, das hat sich so bewährt oder eingebürgert, wenn Sie so möchten. Weil es dann eben jeden, in der Zeit, in der man das geschaffen hat, einmal in seinem Leben trifft. Also die Lebenserwartung, wie das geschaffen wurde, war ja 30, 35 Jahre, und dann kann jeder einmal im Leben diese Wallfahrt machen. Das mag für mich der Grund gewesen sein, warum das plausibel war und auch stabil.

Und dann gibt es ja noch, Sie haben es schon erwähnt, diese außerordentlichen Heiligen Jahre. Warum braucht es die?

Ja, offenkundig ist die Wahrnehmung dahinter, dass also dieser spirituelle Impuls auch etwas bewirkt, dass er die Leute in einer veränderten Weise zum Nachdenken bringt. Man macht ja auch intensiv Seminare mit Verwaltungsräten. Alle heiligen Zeiten, möchte man fast sagen, und in dem Sinne hat man gespürt, dass das etwas bringt spirituell. Und hat es dann genutzt, um bestimmten Daten, also den Nullerjahren oder den 33ern, wegen des Lebensalters Jesus Christus, diese zu nutzen für außerordentliche Heilige Jahre.

Papst Franziskus hat auch das schon mal gemacht. Vor zehn Jahren, 2015, hat er es eröffnet fürs Jahr 2016. Und das war das außerordentliche Heilige Jahr der Barmherzigkeit. Mögen Sie sich noch daran erinnern – was war damals das ganz Besondere?

Da hatte ich eben den Eindruck, es gibt ja nicht ein bestimmtes Datum, 33 Jahre oder Nullerjahre, sondern da war es nun eindeutig das Anliegen meines Erachtens des Papstes, dass er seine Botschaft, seine Hauptbotschaft. Der Kern seiner Botschaft ist ja das mit der Barmherzigkeit. Sein bischöflicher Leitspruch, der hebt ja auch ab auf Barmherzigkeit oder dass er das eben ins Zentrum setzt, das Erbarmen, von dem die Menschen profitieren und wozu wir eben aufgerufen sind. Und da hat er dieses Vehikel Heiliges Jahr genutzt, um das gegenwärtig zu machen und die Menschen zu motivieren, sich damit auseinanderzusetzen.

Jetzt, im 2025 heißt das Motto «Pilger der Hoffnung». Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie das hören? Pilger der Hoffnung?

Das halte ich für sehr schön gewählt eigentlich. Habe das mal angeschaut. Es ist natürlich zunächst Pilger und Wallfahrt und Heiliges Jahr, da braucht man nicht viele Gedanken.

Es ist das Übliche oder?

Es ist eigentlich das Übliche, doch man kann es auch so lesen wie ich. Und das halte ich natürlich für gut, dass nämlich der dynamische Aspekt von Glauben und als gläubige Person unterwegs ist, das Prozesshafte des Glaubens hier sehr schön zum Ausdruck kommt. Pilger oder. Also nicht wir sind da, wir ruhen in uns eben fest gemauert in der Erde, wie die Notre-Dame in Paris. Tausende von Jahren, und wenn sie niederbrennt, wird sie aufgebaut, sondern dynamischer. Der Glaube ist etwas Dynamisches und dann auch zugespitzt auf die Hoffnung. Ich muss sagen, eigentlich sehe ich noch stärker im Kern des Christlichen den Aspekt Hoffnung, dass es eine Zukunft gibt, dass es über das hinausweist. Das unterscheidet wahrscheinlich, das Christentum. Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, mit dem Leben umzugehen. Heute auch, oder. Aber ich meine, wenn Sie zum Beispiel ein Ritual einer Ritualbegleiterin und ein Ritual, einen Gottesdienst, einen christlichen Gottesdienst einander gegenüberstellen, dann ist wahrscheinlich die Hoffnung das entscheidende Element. Die Ritualbegleiterin zum Beispiel beim Sterben schaut auf das Leben zurück. Das ist schön, das darf sie. Die christliche Beerdigung schaut vorwärts, hat eine Hoffnung, hat eine Zukunftsdimension, und mich spricht das persönlich sehr an.

Bischof Joseph Maria Bonnemain vom Bistum Chur hat sich kürzlich auch geäußert, also schriftlich geäußert. Und er hat gesagt, das Heilige Jahr sei ein «echter spiritueller Reset». Können Sie das nachvollziehen? Oder ist das ein bisschen übertrieben?

Ja, ich habe nicht genau. Also Reset, mir ist es nicht so nahe wie Pilgern und Hoffnung, muss ich sagen. Ich glaube zwar schon zu verstehen, was er meint, aber ich bin immer auch ein bisschen kritisch mit Reset. Also Sie erinnern sich an Bundesrat Cassis, der in der in den Sumpf gelaufenen Europapolitik gesagt hat, so, jetzt machen wir einen Reset.

Es braucht jetzt einen.

Ja, aber das ist eigentlich ein Zeichen fast der Kapitulation. Wir haben nichts erreicht, und die Kerle, die vor mir da waren, haben es nicht geschafft. Jetzt komme ich, und das verbinde ich mit Reset. Und das wäre ein bisschen problematisch. Aber ich will dem Bischof Bonnemain natürlich nicht unterstellen, dass er das so meint.

Er glaubt wahrscheinlich wirklich an eine spirituelle Erneuerung.

Ja, aber eigentlich. Der Pilger geht ja weiter. Er geht nicht zurück auf Feld eins. Und wenn sich die Pilgerin verlaufen hat, dann orientiert sie sich neu. Dann nimmt sie die Karte hervor oder fragt jemanden. Aber sie geht nicht nach Hause zurück. Der Reset steht auch in einer gewissen Spannung zu diesen Pilgern, was wahrscheinlich Bischof Bonnemain meint und was sicher wichtig ist: Das ist eben der der neue Impuls, der auch das Dynamische zum Ausdruck bringen soll. Da kann ich ihm durchaus folgen.

Es gibt Zahlen, die man lesen kann jetzt. Wir wissen es alle nicht genau. Aber in Rom werden rund 35 Millionen Pilgerinnen und Pilger erwartet, also übers Jahr verteilt. Und die kommen ja keineswegs alle zu Fuß. Das muss man sich schon auch bewusst sein. Und gleichwohl frage ich mich schon: 35 Millionen Gläubige auch in der heutigen Zeit. Da muss dieses Heilige Jahr also doch so bedeutsam sein, dass man auf irgendeine Art und Weise nach Rom will? Warum ist das auch heute noch so?

Ja, das spricht die Leute an, das hat wahrscheinlich ganz unterschiedliche Aspekte. Sicher, zuerst schauen wir sozusagen den Ehrlichen an, ehrlich in dem Sinne, dass er das verwirklichen will, wozu es gedacht ist. Das ist die ehrliche Person für mich. Also es geht nicht um den Maßstab, den ich setze, sondern der gesetzt ist, objektiv. Und sie sagt, das Heilige Jahr funktioniert so und da geht man nach Rom, und ich möchte Teil davon sein, einer großen Bewegung, einer großen Familie. Und dann gibt es auch natürlich stärker irrationale Aspekte, dass man da hingeht, wo andere schon sind. Also ich lebe ja hier in der Nähe von Luzern und verfolge intensiv die Debatte zum Thema Overtourism. Warum gehen die Leute? Und natürlich ist Luzern zweifellos die schönste Stadt der Schweiz. Aber warum gehen dann immer noch mehr Leute auch an den gleichen Ort? Ich meine, es gibt ja auch noch andere Seen, es gibt noch andere Berge, aber da, wo schon welche sind, gibt es da noch mehr, oder? Und vielleicht ist dieser Effekt auch bei dieser Wallfahrt.

Sie haben das Stichwort gebracht, Overtourism. Neben diesen 35 Millionen Pilgerinnen und Pilgern gibt es ja noch die normalen Touristen. Das sind schätzungsweise 10 Millionen. Und wenn man das so zusammennimmt: Ist das Heilige Jahr in dieser Form überhaupt noch zeitgemäß, dass man dieses Rom wirklich so überschwemmt?

Ja, man müsste sicher, man wird es, da bin ich überzeugt, man wird es sicher weiterentwickeln, weil mobilisieren eine große Zahl von Personen. Wobei das natürlich nicht die Bäuerin und der Bauer gewesen ist, der Taglöhner, der in seinem Schweiß gebadet arbeiten musste, der 1300 nach Rom gegangen ist, sondern das sind, je weiter weg es war, desto stärker waren das Oberschichtsangehörige, die sich das leisten konnten oder eine entsprechende Position haben. Das muss man natürlich sehen. Aber dieser Massenauflauf ist natürlich nicht in der ursprünglichen Vorstellung drin enthalten. Im Gegenteil, heute belastet er uns ja im Aspekt von Nachhaltigkeit, und meines Erachtens ist dem ja auch Rechnung getragen, indem ja nicht die Wallfahrt nach Rom gefordert ist. Man kann auch sich beteiligen am Heiligen Jahr und andere Kirchen aufsuchen. Es gibt ja zum Beispiel im Bistum Basel in jedem Kanton eine Kirche, die bezeichnet ist als Wallfahrtsziel, das man aufsuchen kann. Also es kann im Prinzip jeder Mensch im Bistum Basel mit dem Fahrrad an diesem Heiligen Jahr teilnehmen, indem er in diese Kirche geht, die da bezeichnet ist. Und das ist eine gute Entwicklung.

Und es gibt ja auch diverse Gottesdienste übers Jahr verteilt. Und gleichwohl muss man sich schon bewusst sein: Papst Franziskus macht jetzt schon das zweite Heilige Jahr und er ist ja wirklich einer, der sich sehr einsetzt für den Erhalt der Natur. Also seine Enzyklika «Laudato si’». Darin plädiert er dafür, dass wir die Natur schützen wollen. Ist es nicht ein bisschen ein Widerspruch, dass er diesen Grossanlass will und auch macht und andererseits aber doch sehr bedacht ist, dass wir unsere Natur schützen?

Ja, also auch Schutz der Natur und überhaupt Grossanlass, Massenversammlungen. Ich sehe hier schon auch eine gewisse Spannung, und ich rechne auch damit, wie das in anderen Bereichen auch ist. Ich rechne damit, dass in 50 Jahren Olympische Spiele nicht mehr so stattfinden können, wie das in Beijing zum Beispiel der Fall gewesen ist. Das geht einfach dann nicht mehr. Und so ist es auch bei religiösen Anlässen, die allzu große Massen mobilisieren. Das hängt natürlich ein bisschen vom Temperament ab. Es gibt Personen, die fühlen sich eher wohl, wenn viele Leute da sind. Und es gibt solche, die fühlen sich eher dezentral wohl. Dem kann man ja Rechnung tragen. Aber diese Millionen in der Innenstadt, und wenn man in der Zeitung liest, dieses Jahr auch eine logistische Herausforderung. Die brauchen alle Wasser zum Trinken und sich waschen, es müssen die Abfälle entsorgt werden usw. Das allein stellt schon riesengrosse Probleme.

Genau, eben. Das Heilige Jahr ist ein Großereignis. Und gleichzeitig hat Papst Franziskus auch verfügt, dass in allen Bistümern auf der ganzen Welt am Sonntag nach Weihnachten, also am 29. Dezember, Gottesdienste gefeiert werden sollen in den Kathedralen. Wäre das eine Form der Zukunft?

Ja, gewiss. Das nimmt ja diesen Aspekt auf der weltweiten Verbundenheit. Also mir ist das eigentlich nahe und sympathisch. Ich habe auch schon, wenn ich da drüben in der Kirche eine Andacht gestaltet habe, gesagt, wir beten das Vaterunser und denken dabei an alle anderen auf der ganzen Welt, die das heute auch machen. Irgendwie schafft das ja eine Verbindung, obwohl das nicht irgendwie dekretiert ist. Und wir wissen nicht, wann sie das machen. Aber ich weiß, es gibt in den Vereinigten Staaten und in Frankreich Leute, die machen das heute und ich halte das für einen schönen sozialen Aspekt, dass man sich eben zum Beispiel, indem man das gleiche Gebet spricht, untereinander verbunden weiß. Und so verstehe ich den Papst auch, wenn er jetzt diesen 29. Dezember dafür vorgesehen hat.

Markus Ries, werden Sie selber an einem solchen Eröffnungsgottesdienst teilnehmen in einer Kathedrale?

Nein, ich werde hier bei uns in den eigenen Pfarrei natürlich sein, am 29. wie an den anderen Sonntagen eigentlich auch.

Wir haben jetzt schon mehrfach von den Olympischen Spielen gesprochen. Dasselbe gilt auch für große Fußballturniere, da gibt es schon lange Maskottchen, die sind Kult. Und genau das macht jetzt auch der Vatikan. Der hat ein eigenes Maskottchen kreieren lassen. Und das heißt Luce, also Italienisch, auf Deutsch Licht. Und das ist ein kleines Pilgerchen, das sich ästhetisch den japanischen Manga annähert. Und dieses Pilgerchen, das trägt einen grünen Regenmantel, hat schlammverschmierte Wanderstiefel an, hat blaue Haare und weiße Jakobsmuscheln in den Augen. Also das ist sehr Tradition. Muschel ist ja ein Symbol fürs Pilgern, und um den Hals baumelt ein Kreuz, und in der Hand hält dieser kleine Pilger einen Pilgerstab. Wie schätzen Sie dieses Maskottchen ein?

Ja, wahrscheinlich hat hier jemand gedacht, man muss den Menschen so begegnen, wie sie sonst in ihrer Welt leben. Und da spielen Maskottchen eine Rolle. Also machen wir das auch, oder? Also mich spricht es jetzt weniger direkt an, mehr als Anekdote, ähnlich wie der Duplo-Luther zum Luther-Jubiläum. Ich hatte einen und habe ihn auch fotografiert. Aber ich schreibe das mehr dem sozusagen irrationalen Aspekt zu. Es hat ja einen irrationalen Aspekt, dass ich jetzt nach Rom gehe, wenn schon 20 Millionen andere das tun, ist ein Stück weit schon auch ein bisschen irrational, oder? Oder wenn Sie zum Beispiel schauen, Sie haben große Fußballspiele erlebt. Ich kenne Leute, die kämpfen dafür, dass sie für solche großen Fußballspiele Eintrittskarten halten.

Die sind teuer, Leute bezahlen Riesenbeträge dafür.

Das hat doch etwas Irrationales, auch Leute, die nicht Superreiche sind. Ich meine, wenn ein Reicher für 300 Franken ein Billett kauft oder eine superreiche Frau, das ist dann ihre Welt halt. Aber das sind Leute, ganz normale wie ich. Und die zahlen 300 Franken, um ein Fußballspiel zu sehen, das auch noch im Fernsehen übertragen wird. Und Public Viewing auch noch.

Aber zum Maskottchen. Braucht jetzt das Heilige Jahr auch ein Maskottchen?

Man versucht eben, verschiedene Menschen anzusprechen. Für mich bräuchte es das nicht. Ich finde es nicht besonders anstößig, eher auch ein bisschen irrational.

Ich bin gespannt, wie insbesondere junge Menschen, die auch diese Ästhetik vielleicht besser kennen, wie die darauf ansprechen.

Ja, wenn sie mir eins hätten.

Ich habe eben keines.

Oder Bild, damit ich es für einen Vortrag verwenden könnte. Da bin ich Ihnen dankbar.

Also ich werde einen Artikel zu diesem Podcast schreiben wie zu jeder Folge. Und da bringe ich dann natürlich ein Bild, das man sich dann anschauen kann. Das ist wichtig. Olympischer Eifer, sogar diesen Begriff hat Papst Franziskus gebraucht kürzlich. Und er sagte, ich zitiere ihn kurz: «Für das katholische Großereignis sollten die Christen die Asche der Gewohnheit und der Untätigkeit abschütteln, um wie die Fackelträger bei Olympia die Flamme des Heiligen Geistes weiterzutragen.» Wird es diesen olympischen Eifer geben im Heiligen Jahr 2025?

Ja, ich rechne schon damit, dass es durchaus Leute gibt, also Gläubige gibt, die von dieser Form so angesprochen werden, in denen das etwas auslöst, die sich dann Gedanken machen. Also die Tatsache, dass wir ja hier darüber sprechen, zeigt ja auch schon, das ist etwas. Es bewirkt nicht einfach nichts. Und es wird sicher nicht durchgehend diese Wahrnehmung von Eifer des Fackelläufers oder der Fackellläuferin sein. Aber ja, ich rechne schon mit einem Effekt, auch guten Effekten.

Markus Ries, was glauben Sie, wie kann die römisch-katholische Kirche oder wie kann es ihr mit dem Heiligen Jahr gelingen, Zeichen der Hoffnung, also das Motto Pilger der Hoffnung, in die Welt zu tragen? Das ist die Hauptaufgabe dieses Heiligen Jahres. Wie kann das gelingen?

Etwas abstrakt gesagt, indem sie eben diese guten Kräfte, diese Hoffnungsfunken, die in vielen Herzen, in unseren Herzen sind, eben mobilisieren und gegenseitig sichtbar machen. Da rechne ich damit, dass ein solches Ziel sich erreichen lässt.

Vielen Dank, Markus Ries, für Ihre Ausführungen.

Danke auch.

Das war die 38. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war der Kirchenhistoriker Markus Ries. Unser Thema: Das Heilige Jahr 2025, das Papst Franziskus an Heiligabend eröffnen wird.

Was bedeutet euch das Heilige Jahr? Schreibt gerne per Mail an [email protected] oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83 und abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt. In der nächsten Folge von «Laut + Leis» spreche ich mit dem Psychotherapeuten Jörg Berger über sein Buch «Die Anti-Erschöpfungsstrategie». Meine Kernfrage lautet: Warum sind insbesondere auch Christinnen und Christen gefährdet, in eine Erschöpfung zu fallen? Und welche Strategien helfen wieder raus? Bis in zwei Wochen und bleibt laut und manchmal auch leise.