Fördern Statistiken den Frieden und die Demokratie? Statistisch gesehen weitet den Blick: normalerweise reisen wir mit Daten durch den Kanton Zürich - in dieser Bonusfolge sprechen wir über Öffentliche Statistik als weltweite Aufgabe. Diese funktioniert erstaunlich abgesprochen und einheitlich - die Unterschiede zwischen den Nationen zeigen sich in den Details, der Infrastruktur und den Budgets.

Laure Stadler (Statistisches Amt Kanton Zürich) spricht mit dem Chair der UN statistical commission und Direktor des Schweizer Bundesamts für Statistik, Georges-Simon Ulrich (LinkedIn | Wikipedia) über die Aufgaben der Öffentlichen Statistik in der Schweiz und überall und über die Arbeit der UN im Bereich Statistik.

Im Podcast spricht Georges-Simon Ulrich unter anderem die SDGs an, die Sustainable Development Goals der UNO. Mehr dazu erfährst Du hier: https://sdgs.un.org/goals.

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Intro 0:00

Statistisch gesehen.

Laure 0:00

Datenreisen durch den Kanton Zürich. Heute schauen wir uns statistisch gesehen mal ein bisschen über den Tellerrand raus. Wir haben eine Bonusfolge und bei uns ist George Simon Ulrich. Er ist der Direktor des Schweizerischen Bundesamts für Statistik und der Chair der Statistical Commission der UNO. Und für alle, die das auch haben müssen anschauen, das ist der Präsident der Statistikkommission der UNO. Danke vielmals, dass du heute da bist. Hoi, George.

Georges-Simon Ulrich 0:00

Danke für die Einladung. Schön, dass das geklappt hat.

Laure 0:00

George, kannst du mir ganz kurz sagen, was macht eine Statistikkommission bei den United Nations?

Georges-Simon Ulrich 0:00

Also vielleicht muss man das auch ein bisschen einbetten. Ich meine, man muss sich die Zeit überlegen nach dem Zweiten Weltkrieg, wo eigentlich die Regierenden nach diesen turbulenten Zeiten sich überlegt haben, auf was referenziere ich mich eigentlich? Wissen wir, in welchen Ländern haben wir wie viele Leute? Wissen wir eigentlich, wo die Probleme in diesen Ländern sind? Was machen die zum Beispiel für ein Bruttoinlandprodukt? Können wir das vergleichen? Oder was sind eigentlich die Stärken und Schwächen? Und gibt es Sachen, wo wir müssen als UNO tätig sein, um Frieden und Sicherheit überhaupt Und damit kam die Frage, ob wir überhaupt vergleichbare Zahlen haben. Und wenn du so willst, war das die Geburtsstunde nach dem Zweiten Weltkrieg, wo man gesagt hat, wir müssen etwas haben, das nicht einfach als verlängerter Arm der Regierungen, sondern möglichst nachvollziehbar, also transparent Daten, eben nicht nur Daten, sondern vor allem auch Konzepte dazu, wie zum Beispiel eine Teuerung, wie zum Beispiel ein Bruttoinlandprodukt, alles solche Elemente vergleichbar machen auf einer gleichen Basis. Und das ist eigentlich eines der zentralen Elemente. Dass man das Gleiche mit Gleichem vergleicht und damit ist die UNO Statistical Commission gegründet worden mit dem Auftrag, dass die jeweiligen nationalen statistischen Ämter eben solche Informationsprodukte aufbereiten und die in Zeit und Raum vergleichbar machen.

Laure 0:02

Das heisst, über Statistik geht es darum, zu vergleichen, wie es in verschiedenen Ländern geht, wie es den Menschen in verschiedenen Ländern geht. suchen, gleiche Chancen für alle zu schaffen, vielleicht, im Namen von Frieden?

Georges-Simon Ulrich 0:02

Das ist wie schon ein zweiter Schritt. Das Erste ist ja quasi, sagen wir mal, das Deskriptive, das Beschreiben, wie ist es. Das ist aber häufig eben, wie du jetzt sagst, dass alle die gleichen Chancen haben, das ist ja wie nochmal eine Stufe mehr. Ich kann ja nur mal zeigen, und wir müssen auch abmachen, wie wir das messen, das machen wir dann dort auch. Wir sind eigentlich in der technischen Kommission, wir machen miteinander ab, wie wir das messen, und wie gehen wir vor, und dann machen wir das Jetzt gibt es aber natürlich durchaus auch aus der Zeit aus, wo man angefangen hat, sagen wir mal deskriptiv im Vergleich, dass man sagt, man möchte auch gleiche Ziele haben und für die gleichen Ziele im jeweiligen nationalen Kontext daran arbeiten. Das ist eigentlich so die Gründung, wo die Medien richtig gehen, wie das, was du ansprichst, der SDGs. 17 Ziele. Dann ist man zu der, sagen wir mal, politischen Ebene, dass die Präsidenten, die all diese 193 Länder miteinander abmachen, das sind die 17. Das ist schon mal ein Gewaltsakt, überhaupt auf die 17 zu kommen. Und hat dann gesagt, okay, liebe Statistik-Commission, könnt ihr uns ein Framework, wie man jetzt so aus dem Neudeutsch-Englisch-Sagen sagt, Konzepte machen, wo wir, wie wir das für das Bruttoinlandprodukt haben, pro Ziel sagen, wie messen wir das, wie machen wir das vergleichbar? Und da geht es nicht um einen Benchmark, der best zu sein, oder mehr oder weniger als jemand anderes, sondern nur um Transparenz zu machen. Wo würden wir dann eigentlich müssen und wollen Engagement zeigen in diesen 17 Zielen? Und das ist auch etwas, was wir machen, was mehr in die Richtung geht, als du jetzt gesagt hast.

Laure 0:03

Das heisst, ihr macht die Berechnungen, Jetzt habe ich heute Morgen zufällig gerade etwas gehört über den UNO-Sicherheitsrat und die können so Resolutionen verabschieden und so. Macht ihr das auch auf der Ebene von Statistiken oder wie weit gehen eure Kompetenzen?

Georges-Simon Ulrich 0:04

Die Kompetenzen sind her, das ist ähnlich wie in der Schweiz, es sind halt nicht 26 Kantone, sondern 193 Länder und da muss man das miteinander aushandeln, so wie wir quasi eine Verwaltungsebene mit dem Bundesrat haben, gibt es das auch in der UNO, da gibt es eine Generalversammlung, da sind Präsidenten. Und dann gibt es quasi, wenn du so willst, die Delegierten vom Aussen-Departement. Das ist wie bei uns Pascal Beresville, der dann vertreten ist. Und sie hat jetzt auch Einsätze im Sicherheitsrat, weil sie das in diesem Turnus die Schweiz übernommen hat. So gibt es das für uns in dem Sinn auch. Also wir machen das gleich ab, auch mit Resolutionen, wo wir sagen, was würden wir zusammen abmachen. Also zum Beispiel das Framework der SDGs, das machen wir zusammen. Da wollen die 193 Länder sagen, ja. Und dann arbeiten wir daran und versuchen, die Sachen genau so vergleichbar zu machen. Es ist jedes Land ein bisschen anders, aber als wir angefangen haben mit den SCG-Zielen, haben das nicht viele Länder erfüllt. Und wir kommen immer mehr und mehr in die Ebene, wo das vergleichbar wird, weil wir natürlich seit Jahren daran arbeiten. In dem Sinne funktioniert das sehr ähnlich. Der Aufgabenbereich der Sicherheitslaute ist natürlich ein anderer als jetzt im Statistischen Kommission.

Laure 0:05

Kannst du mir ein Beispiel machen, was das ganz konkret heisst, wenn ihr euch trefft, was habt ihr zum Beispiel kürzlich abgemacht?

Georges-Simon Ulrich 0:05

Es gibt zum Beispiel das Beyond-GDP, also das Bruttoinlandprodukt hat viele Vorteile, dass es quasi bekannte Grösse Länder vergleichbar macht auf der einen Seite. Auf der anderen Seite hat es viele Elemente, die dort gar nicht abgebildet sind. Es ist eine sehr monetäre Sicht auf Wertschätzung von einem Land. Es sagt relativ wenig darüber aus, ob du sogenannte Spillover-Effekte hast, also ob du die zwar wirtschaftlichen Vorteile in einem Land erarbeiten kannst, aber zahlt wird zum Beispiel der ökologische Schaden im Ausland. Und darum sagt man dann zum Beispiel, okay, das reicht nicht, man muss es eigentlich ein bisschen erweitern. Und dort haben wir jetzt zum Beispiel auch im Auftrag des Generalsekretärs diskutiert, wo wären diese Bereiche, wie könnte man das erweitern und verabschiedet das dann auch.

Laure 0:06

Okay, wow. Macht ihr das mit allen 193 Nationen in einem Raum und dann geht jede Diskussion 193 mal x Minuten, weil alle etwas sagen müssen?

Georges-Simon Ulrich 0:06

Es ist ein bisschen organisiert im Sinne von, es sind nicht alle, die mitmachen. Die Länder sind ein bisschen aufteilt, die 193. Und dann sind es, glaube ich, 23 Länder, die reden dürfen in diesem Sinne. Also dürfen reden, dürfen alles, ist immer so. Aber einfach mit diesen 23 passiert das eigentlich. Die sind wie die Delegierten, wenn man so will, von mehreren Ländern zusammen, damit die Diskussion ein bisschen effizienter ist. Was sehr viele immer wieder überrascht sind, dass wir ganz viele solche Traktanten durchbringen, was ja anderen UNO-Kommissionen unüblich ist, dass sie so schnell vorwärts kommen. Bei den Statistikerinnen und Statistikern von dieser Welt finden wir uns, weil es eben vor allem sehr technisch und nicht politisiert ist, auch relativ schnell. Weil das Finden von einer gemeinsamen Basis ist unsere Grundlage und darum sind wir dort eigentlich ein recht... effizient und können uns auch relativ schnell einigen. Natürlich braucht es immer wieder eine Diskussion, wenn man irgendetwas einrechnen muss. Bei uns ist vielleicht Brot ein wichtiger Faktor, das ist vielleicht in den asiatischen Ländern mehr Reis. Und dort muss man eine Äquivalenz finden, aber dort sind natürlich die Expertinnen und Experten recht professionalisiert, die machen das ziemlich effizient.

Laure 0:07

Wir sind super effizient und das ist auch dem Umstand geschuldet, dass Statistik Gott sei Dank eine technische Sache ist. Ich habe gelesen auf Wikipedia, dass ihr euch einmal im Jahr für 10 Tage in New York trefft, immer im Februar. Kannst du mir erzählen, was man so macht in diesen 10 Tagen?

Georges-Simon Ulrich 0:07

Es gibt quasi wie einen formalen Teil, wo halt wirklich die Agenda, wie jetzt vorher zum Beispiel GDP and Beyond diskutiert werden tut, es gibt aber sehr viele informelle Treffen. Und vor allem auch, zum Beispiel jetzt haben wir Data Governance als Thema gehabt, und zwar einfach auch, weil man sieht, dass die nationalstatistischen Ämter zunehmend andere Rollen überkommen, das ist der Schweiz über diese auch so. Ich wäre ja auch der Swiss Data Steward, wenn man so will. Ich freue mich dann mal, wie man das genau definiert. Also wo man eben nicht nur quasi für den Output, das heisst das Informationsprodukt, zuständig ist, sondern eben auch für zum Beispiel Harmonisierung von Daten oder zum Beispiel... ob man das Gelernte in den Möglichkeiten, die die Daten auch geben, weitergeben kann, mit anderen zusammen lernen. Da kommt natürlich der ganze Bereich von Data Science. Heute will man natürlich AI und so sagen. Und diese neuen Rollen werden natürlich auch besprochen. Hier zum Beispiel unter dem Aspekt Data Governance sagen wir, okay, ist es wirklich nur Statistik oder haben wir eine Mitverantwortung in der Wiederverwendbarkeit von diesen Daten? Die Daten der statistischen Welt sind sehr geeignet für Wiederverwendbarkeit. Viele dieser Daten sind die Grundlagendaten, die eigentlich jeder braucht. Also das Bevölkerungsregister, das Unternehmensregister, das Gebäuderegister. Egal, ob du Forschung betreibst, ob du Planung machst, ob du politisch aktiv bist, es hat immer mit dem zu tun. Darum diskutieren wir da zum Beispiel auch, inwieweit können wir innerhalb von unserem Rechtsrahmen, unserem ethisch vertretbaren Aufgabenbereich, die Rollen auch anders spielen, zum Wohle aller, wenn du so willst. Und das ist zum Beispiel jetzt Friday Seminar, das heisst, man hat einen Tag lang über das diskutiert und da gibt es Grundlagen, wer hat welche Modelle schon, wer hat welche Aufgaben, gibt es Länder, die dort schon weiter sind als andere und dann diskutieren wir das.

Laure 0:09

sind wir ja in der Schweiz voll auf dem Weg Richtung Data Governance und auch Datenämter, also dass Statistikämter auch Datenämter sind. Ihr als Bundesamt für Statistik seid mega auf dem Weg. Bei uns im Kanton Zürich ist es auch so. Ich arbeite zum Beispiel im Statistischen Amt und habe viel mehr Ahnung von Daten als von Statistik. Ist das international auch so? Oder was hat man dort gehört? Du hörst ja jetzt wirklich, was die Welt so macht.

Georges-Simon Ulrich 0:10

Laure 0:11

Jetzt muss ich einfach schnell sagen, Hyperscalers meint auch wirklich so ganz grosse Firmen, wo dann diese Produkte auch wirklich viel Geld kosten. Und das ist selbst in der Schweiz immer wieder in den Medien, wie viel Geld da auch in die Hand genommen werden muss. Ich kann mir vorstellen, das ist an anderen Orten schwierig.

Georges-Simon Ulrich 0:11

Ja, das schränkt natürlich auch die Wahlmöglichkeiten ein, weil sehr häufig ist es für ein Land gar nicht möglich, die finanziellen Aufwendungen aufzubringen, die so ein Hyperscaler anbieten. Es ist aber eine sehr, wirklich fundamental zentrale Frage, scheint mir wichtig, das zu erwähnen. Und zwar, es ist vermeintlich einfach, mit so grossen Technologie-Playern zusammenzuschaffen, weil die natürlich viel Geld in das investieren. Der Preis, den man dafür zahlt, ist aber möglicherweise nicht ein unerheblicher. Und zwar aus ganz einfachen Gründen. Erstens, man spricht häufig von Souveränität. Oder du möchtest gerne die Hoheit deiner Daten bei dir behalten. Und das sicherzustellen, Das müsste eigentlich ein Staat machen. Der Staat hat aber sehr häufig gar nicht die Möglichkeit, das so zu regulieren, weil natürlich die global tätig sind und die Länder selber in dem sind nicht gleich organisiert. Man nimmt natürlich jetzt die Fahrt auf und versucht das zu machen, das ist schon klar. Aber die Realität hat dort natürlich die Länder zum Teil schlicht schon überholt.

Laure 0:12

Weisst du, das habe ich mir noch nie überlegt, aber jetzt, wenn du das so sagst, und wir reden gerade über die UNO, die diese Dateninfrastruktur haben, also diese Server, diese Datenbanken, diese Clouds, wo man Daten darauf haben kann und gemeinsam bearbeiten, ist das auch etwas, das Thema ist in Entwicklungshilfsprojekten? Gibt es da Unterstützung für Länder, wenn es einfach nicht finanzierbar wäre sonst?

Georges-Simon Ulrich 0:13

Absolut, das ist etwas sehr Zentrales, weil ich bin jetzt im Rahmen von diesem Projekt Eine Präsidentschaft, zum Beispiel hat man mich auch gefragt, das ist ja schon schön, wenn ihr in der Schweiz so etwas machen könnt, ihr habt ja sicher genug Geld. Ob das stimmt, stellen wir jetzt mal in den Raum. Aber natürlich sagt man, häufige Entwicklungsländer, die können sich die Frage gar nicht stellen, weil sie die Infrastruktur gar nicht haben. Damit hat auch der Direktor vom Statistical Commission, der Geschäftsführer, mir gesagt, er könne in eines dieser Länder gehen und versuchen zu verstehen, was ihre Probleme sind. Rwanda ist ein sehr interessantes Land, weil sich Rwanda in den letzten Jahren sehr stark entwickelt hat. Die Frage war natürlich auch, was hilft euch jetzt tatsächlich? Die erste Frage, die mich die Ministerin in Rwanda gefragt hat, war, was ist jetzt eigentlich meine dritte Option? Muss ich entweder mit den grossen Hyperscalern zusammenarbeiten oder, natürlich sagt man das mittlerweile noch ohne vorgehaltene Handformul, mit China. Aber de facto habe ich nur die zwei Wahlmöglichkeiten. Ich kann die UNO nicht eine andere Variante anbieten, wo die Souveränität wieder in einzelne Länder zurückgeht und es eben nicht nur um Infrastruktur und Technologie geht, sondern eben auch darum, dass ein Land steuern kann. Und diese Diskussion war sehr, sehr interessant, weil sie eben zeigt, wo wir zum Teil zum Beispiel eine Limite haben, weil wir in der Schweiz, es gibt keine verfassungsmässige Rundlage, quasi einen Standard vorzugeben. Interessanterweise ist das jetzt in Ruanda möglich, jetzt kann man fragen, zu welchem Preis, natürlich selbstverständlich. Also ein Standard für... Zum Beispiel ein Datenformat oder zum Beispiel für eine Nomenklatur.

Laure 0:14

Oh, das wäre ja mega lässig.

Georges-Simon Ulrich 0:14

Weil das sind natürlich Voraussetzungen, aber das ist es auch so. Ja. Die Leute neigen sehr schnell dazu, dass die Chatschibidi da ist. Das kann der alles. Und man vergisst ein bisschen, dass das erstens nur Text ist. Das ist ein Bruchteil von Daten. Und darin ist es auch keine Frage, Syntax und Semantik sind gegeben, weil sonst würde man das ja gar nicht verstehen. Man muss das nicht nochmal separat machen. Und viele dieser Sachen, die auf dem Internet zugänglich sind, sind erstens auf englischer Sprache und zweitens auf englisch. Das haben zu wenige Länder bzw. Leute, die Daten ablegen, reduziert. Das ist längst nicht eine ausgeglichene Geschichte. Den Chatschippen finde ich nur das, was abgeleitet wurde. Das, was wir unter Datenqualität verstehen, ist etwas ganz anderes. Das funktioniert schon beim Text, das ist schon so. Aber wenn ich eine Entscheidungsgrundlage brauche, dann lassen mich abgeleitete Texte am Internet nicht. Dann muss ich repräsentative Daten von Ländern haben, die tatsächlich das wiedergeben. Und zwar ein vollständiges Bild davon, von diesen Ländern. Dann kann ich vielleicht einen solchen Algorithmus brauchen, aber er muss eben auf qualitative Daten. Beruhen. Und dadurch, dass ich die auch nicht einfach überall in das Internet hineinstelle, weil es darum auch geht, es hat sensible Daten, ist klar, dass man da auch jetzt auf Urneuvel diskutiert, muss es da eine Plattform geben, wo quasi die Länder wieder die Souveränität sicherstellen müssen. Und dass man nicht irgendwo eine Person ist bei einem grossen Tech-Unternehmen, der mehr oder weniger in alle Taten reinschauen kann.

Laure 0:16

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass wenn man sagt, man hilft denen, die sich melden und wirklich objektiv Unterstützung brauchen, würde man aber gleichzeitig wie allen helfen. Ich fände das jetzt auch für die Schweiz eine schöne Lösung, wenn wir eine souveräne Lösung haben, die wirklich in der Hand ist. Also von der UNO, das wäre ja mega gut.

Georges-Simon Ulrich 0:16

Laure 0:17

Ja, da muss ich kurz meine eigene Fachlichkeit herbringen. Da ist es halt so, dass man Open Data so publizieren darf, wie sie halt sind. Und wir haben keinerlei Bedingung, dass man sie so machen muss, dass man sie gemeinsam besser nutzen kann, zum Beispiel. Also diese Interoperabilität. Und da geht es ja, gerade bei Data Governance, Data Management, da geht es sehr stark darum, Daten kombinieren zu können für einen Wissensgewinn.

Georges-Simon Ulrich 0:18

Laure 0:19

Ist das eine Diskussion, so Data Equity, wo du sagen würdest, das kommt jetzt in der Schweiz her, Oder ist das etwas, das international auch diskutiert wird? Stehen wir, sind wir immer so ein bisschen an der Spitze dieser Diskussionen? Sind wir eher ein bisschen hinten drin? Was würdest du sagen, wo sind wir so?

Georges-Simon Ulrich 0:20

Es gibt ganz viele Entwicklungen, in Teilbereichen sind wir voraus und in Teilbereichen hinein. Also offensichtlich weiss man, die Identifikationsnummer haben wir lange gehabt, die kommt jetzt, aber darum sind wir auf all diesen Rankings immer hinweggefallen.

Laure 0:20

Identifikationsnummer für Menschen.

Georges-Simon Ulrich 0:20

Für Menschen, ja genau. In der Statistik haben wir das schon lange gehabt, das ist die Anfangsnummer, aber dass sie quasi verwendbar wird für anderes.

Laure 0:20

Das darf man halt nicht benutzen und nicht kombinieren aus Datenschutzgründen.

Georges-Simon Ulrich 0:20

Laure 0:22

Also da geht es nicht so sehr um eine Nachhaltigkeit und einen nachhaltigen Datenumgang im Sinne von Entwicklung unterstützen, Daten wiederverwenden, sondern es geht um auch Gewinn machen, Wissensgewinn oder Geldgewinn.

Georges-Simon Ulrich 0:22

Ich muss vielleicht so argumentieren. Der Grund, warum wir mit dem Metadatenkatalog gekommen sind, ist, dass es eben alles ermöglicht. Das erste Problem, das du hast, ist, was haben wir eigentlich für Daten? Und dann das zweite ist, sind die Maschinen lesbar? Und wir fangen aus diesem Ecken heraus an. Und nachher, wenn du ja findest, wo die Daten sind, dann kannst du durchaus, dann frage ich, welche Rolle der Staat soll ich haben? Dann kannst du durchaus sagen, der Staat hat eigentlich, wenn du jetzt Daten produzierst, dann sagt man, diese Daten musst du dem Staat geben, weil er hat das Gesetz, dass du sie ihm liefern musst. Und kannst sie mehr oder weniger, weil sie technisch schon da sind und sie vielleicht schon an der Quelle harmonisiert sind, einfach liefern. Und da gibt es keinen Geldtransfer, wenn du willst. Aber die Forschung sagt vielleicht, Okay, das finde ich schon gut, aber ich hätte es gerne ein bisschen anonymisiert oder so. Dann musst du mit Techniken, Privacy-Beserving-Technik heissen die, die Daten so anonymisieren, dass man trotzdem forschen kann, aber dann nicht die Person identifizierbar ist. Und der dritte Kreis kann dann eben, das ist das, was ich vorher angesprochen habe, Du kannst auch ein Markt sein, wo jemand sagen kann, ich biete das an. Ist technisch bereits so, dass es maschinenreisbar ist, aber ich gebe es nur raus, wenn du auch etwas dafür zahlst. Aber das passiert auf der gleichen Plattform. Das scheint mir noch eine wichtige Differenzierung, wie man eben auch Souveränität über die staatliche Aufgabe hinaus tatsächlich kann umsetzen. Das ist wie eine dezentrale Datenhaltung, aber eine zentrale Koordination, wo man Märkte machen kann mit verschiedenen Stakeholders.

Laure 0:24

Gut, du bist also nicht Präsident der Statistik-Kommission geworden, weil wir überall alles besser wissen.

Georges-Simon Ulrich 0:24

Also das wäre eben mega arrogant.

Laure 0:24

Ja, voll. Entschuldigung. Aber ich meine, wir sind ja hier unter Zürcher.

Georges-Simon Ulrich 0:24

Ja, also weisst du, das ist wirklich etwas, was ich jetzt mitnehme, auch international. Die Leute sind alle sehr interessiert. Jedes Land hat ihre verschiedenen Stärken und Schwächen. Die einen Länder kritisieren wir vielleicht, weil sie nicht das gleiche politische Verständnis haben wie wir. Aber sie kommen dafür in anderen Bereichen schneller vorwärts. Und sie haben vielleicht andere Hindernisse. Du hast mir das vorher ein bisschen mit Ruanda angesprochen. Ich habe dort auch... arroganterweise gesagt, zum Beispiel, wenn ihr einen Zensus habt, dann macht doch das wie wir mit einem Register. Ja, natürlich. Ja, und dann sagt ihr, ja gut, das ist ja so. Das Problem ist nicht, dass wir nicht Geld bekommen würden, aber ich muss Leute haben, die das umsetzen können. Genug ausbildete Leute, die das bedienen können, die das entsprechend zusammenziehen können, die das aufbauen können und mit anderen Daten verknüpfen können, etc. Infrastruktur überhaupt erst zu bauen. Und dann fängt man langsam an zu realisieren, wie das halt eine ganz andere Fragestellung ist. Sie können aber dafür z.B. zentrale Entscheide viel besser durchsetzen. Ich habe jetzt z.B. im Datenbereich keine verfassungsmässige Grundlage. Bis jetzt beim Zensus, da stehen wir sogar schon in der Bibel, aber auch in der Verfassung. Aber es gibt auch kein Gesetz dazu. Und das ist natürlich in solchen Ländern wiederum einfacher. Und das kann man dort viel zentraler entscheiden. Überdies auch in Estland damals zentral entschieden wurde. Und dort sind die dann plötzlich viel schneller.

Laure 0:25

Ich nehme an, die Präsidentschaft endet auch irgendwann wieder?

Georges-Simon Ulrich 0:25

Es ist immer für ein Jahr, man kann einmal verlängern.

Laure 0:26

Was nimmst du mit, was hast du gelernt, was du unbedingt in der Schweiz auch einführen willst?

Georges-Simon Ulrich 0:26

Das ist eine schwierige Frage. Man lernt zum grossen Teil zusammen. So wie ich nicht arroganterweise sage, ich wüsste es alles, was wirklich nicht der Fall ist, lernt man halt zusammen im Austausch. Es gibt viele Länder, die haben viele Entwicklungen und auch, was wirklich gut ist in diesem Gremium, ist, viele Fehler gemacht und wir lernen aus diesen Fehlern. und sagen, was muss man jetzt anders machen. Es ist nicht das erste Mal der Versuch, dass wir einen Meta-Katalog, für Afrika hat es das schon ein paar Mal gegeben. Aber dass man aus dem heraus lernt und dann gemeinsam entwickelt. Und ich glaube, das ist das, was auch Statistiker können und Statistikerinnen, nämlich gemeinsame Grundlagen schaffen. Das ist wie vorhin auch ausgeführt habe mit Bruttoinlandprodukten, das ist ein Modell, auf das man sich geeinigt hat. Auf das können wir uns auch einigen, weil wir solche Lösungen zusammen erarbeiten. Ich glaube, es ist viel mehr voneinander profitieren, als dass da irgendeiner könnte kommen und den anderen erzählen, wie das jetzt läuft.

Laure 0:27

Du hast also gesagt, die UNO ist ein Friedensprojekt und Statistik irgendwie auch oder ist einmal die Basis für den Frieden. Und häufig sagt man ja, es ist auch eine Basis für die Demokratie. Vielleicht können wir noch ganz kurz dazu kommen. Was heisst, wenn man sagt, Statistik oder Daten sind die Basis für die Demokratie, was heisst das vielleicht ganz konkret für ein Land, wo wir viermal im Jahr Minimum Demokratie ausüben, schon fast als Handwerk? Was heisst das für uns? Was macht ihr, um die Demokratie hochzuhalten?

Georges-Simon Ulrich 0:27

Unsere Rolle ist eigentlich immer dieselbe. Wir fühlen uns verpflichtet, dass die Bürgerinnen und Bürger eines Landes ihre Entscheidungen auf kollektiv hochwertigen Informationsprodukten zu empfehlen. Da empfehlen wir uns verpflichtend, sei das durch eigene Produkte oder sei das ihnen zu helfen mit Daten oder sei das ihnen in einer gewissen Form von Unterstützung. Man muss aber sagen, eine Demokratie funktioniert nur dann, wenn man sich auch einigen kann, was die Referenzgrösse ist. Ich möchte hier ein einfaches Beispiel machen. Wenn wir uns nicht einigen würden, was eine Teuerung ist, weil es ist ein Modell, es ist ein grosser Stakeholder-Prozess, dass man zum Schluss zu einer Teuerung kommt, dann würdest du keine Basis haben, nachher quasi über Teuerungszulagen oder irgendetwas zu diskutieren, überhaupt über den Lohn zu diskutieren, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmerverbände sich darauf beziehen können. Eine der grossen Kompetenzen, die in der Demokratie funktioniert, und mit der Demokratie da ist man, sich am Schluss einigen. Das kann durch eine Abstimmung sein, wo man einfach sagt, die, die Gune haben, die haben Gune. Und dann ist die Schweizer Kultur auch die, dass man sich nicht einfach schadenfreudig über die anderen freut, sondern dass man sagt, finden wir trotzdem einen Weg zusammen, der möglichst breite Akzeptanz hat. Und das ist in der Statistik genau das Gleiche. In der Statistik suchen wir eine Lösung, die eine Referenzbasis gibt. Natürlich kann man jetzt sagen, wenn ich Kühe zähle, ist das nicht eine Frage, dass wir uns einigen, sind es jetzt vier oder fünf, sondern es sind etwa vier oder fünf. Aber, sobald es darum geht, dass eben ein Politiker oder eine Politikerin oder ein Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Privatwirtschaft etc., sagt, man möchte das Ziel zur Verbesserung einer Wohlfahrt finden, muss man sich einigen, was eigentlich die Basis ist, wo man das misst unterwegs. Und das ist nicht möglich, wenn man nicht Akzeptanz, Vertrauen und Einigung darauf hat, dass das eigentlich die Grösse ist, die ich darauf referenziere. Und darum ist es sehr zentral, da können wir vielleicht auf die... Ja, die ein bisschen bashing begriffen, Vertrauen, aber am Schluss ist es um das. Ich muss auch darauf vertrauen, dass mein Gegenüber auch mit der gleichen Zahl schafft. Und es nicht darum geht, die Zahlen zu missbrauchen, um irgendetwas zu belegen, was vielleicht gar nicht ist. Und am Schluss geht es gar nicht um die Einigung, sondern nur darum, wer Recht soll haben. Und ich glaube, das ist etwas, das in einer Demokratie sehr zentral ist und Statistik soll es unterstützen.

Laure 0:29

Das klingt, als wäre Statistik und das wäre das Bundesamt für Statistik ein Haus mit vielen grossen, runden Tischen, wo man Diskussionen führt.

Georges-Simon Ulrich 0:29

Das ist natürlich de facto so. Wir haben viele Informationsprodukte, das ist nicht der Tisch. Aber es ist, ja, das kann ich sehr empfehlen, wenn man sich das mal zu Gemüten führt. Leute, die meinen, wir möchten einfach ein paar Excel und korrigieren das mit dem TPEX, das ist nicht so, sondern da gibt es immer eine grosse, das ist eigentlich unsere zentrale Arbeit, das Stakeholder-Management, wenn man so will, zu einem Thema. wo alle an den Tisch kommen, handelt man aus. Es ist nicht ganz frei, es ist nicht einfach, dass man, man hat doch auch, es ist wie wenn du zum Arzt gehst, kannst du dir nicht wünschen, welche Krankheit du hast, es gibt eine Expertise. Und dann diskutiert man das aber miteinander und handelt das miteinander aus und dann verpflichtet man sich dann aber auch das als Referenzgrösse eben zu nehmen. Und da gibt es sehr viele solche Beispiele. In der Schweiz ist ein guter Use Case, sowohl für die Statistik, wie man das erarbeitet, wie eben auch in den neuen Rollen, wie zum Beispiel im Datenmanagement.

Laure 0:30

Du hast jetzt gesagt, dann bringt man alle an den Tisch, oder? Und das alle, das kann eben eigentlich, das können Kantone sein, das können Gemeinden sein, das kann EU sein, das kann aber auch die ganze Welt sein, wie in der UNO. Das klingt mega gut. Wenn man wissen möchte, was rauskommt, wenn das Bundesamt für Statistik so einen runden Tisch hält, dann finde ich eines der schönsten Projekte, die wir haben. Du kannst nachher noch sagen, was du das Schönste findest. Statistik-zählt.ch, weil das so schön aufbereitet ist und man so durchscrollen kann und einfach sieht, was wir eigentlich alles zählen. Was findest du das Schönste von euren Produkten?

Georges-Simon Ulrich 0:31

Das finde ich immer eine extrem schwierige Frage. Ich habe am meisten Freude, wenn das, was wir machen, ich sehe, dass das die Leute verwendet. Also ich bin mehr wirklich outcome-orientiert. Ich bin der Meinung, es macht nicht Sinn, etwas zu machen, was niemand braucht. Man muss es machen, was die Leute brauchen. Es ist manchmal ein bisschen schwierig. Wir sind gleichzeitig auch nicht konjunkturell betrieben, sondern wir machen natürlich die Basisgrundlage für viele Fragen, die mir heute schon die Art der Basis legen für Fragestellungen, die vielleicht erst in die Zukunft kommen. Du siehst das bei Fragen wie, was ist die Zweitwohnungsinitiative, wo nicht irgendjemand daran gedacht hat, man braucht ja trotzdem die Zahlen dazu, wenn so eine Abstimmung kommt. Deswegen, ich denke, das Schönste bei uns, wenn du so willst, ist, dass ich glaube, dass wir sehr, sehr interessante Daten haben, die viel mehr noch in Wert gesetzt werden könnten, als sie das heute machen. Auf diesem Weg sind wir. Der Bundesrat hat das relativ früh auch erkannt und wir gehen auf diesem Weg. Das Schönste für mich wäre, wenn du so willst, dass man das noch besser in Wert setzt, noch mehr Erkenntnis findet und wenn wir auf diesem Weg auch noch ein bisschen effizienter werden, dann wäre ich auch so auch nicht unbedingt unglücklich.

Laure 0:32

Das schaffen wir. An dem schaffen wir beim nächsten Mal. Danke vielmals, George. Es war mega spannend. Danke dir. Und auf eine weitere gute Zusammenarbeit zwischen Kanton und Bund.

Georges-Simon Ulrich 0:32

Insbesondere mit den Zürcher, ja. Insbesondere mit den Zürcher, genau. Danke dir vielmals, Essi.

Laure 0:32

Und auch euch zu Hause, danke vielmals fürs Zuhören. Wenn ihr jetzt Fragen habt, Wünsche, Anregungen an mich oder an George, dann schreibt uns doch auf datashop.statistik.zh.ch Das nächste Mal kümmern wir uns wieder um ganz handfeste Sachen in der Statistik. Dann mit Simon Graf. Macht's gut. Tschüss.

Intro 0:33

Statistisch gesehen.

Laure 0:33

Datenreisen durch den Kanton Zürich.