Sie sind stolz auf die Päpstliche Schweizergarde und stellen sich den Fragen für die Zukunft: Der Ex-Gardist Romano Pelosi und der Seelsorger und Fotograf Oliver Sittel schauen hinter die Kulissen der Garde.

Themen dieser Folge:

• Romano Pelosi ist mit 19 Jahren in die Schweizergarde eingetreten. Was waren seine Beweggründe?
• Oliver Sittel begleitet die Schweizergarde seit 13 Jahren mit seiner Fotokamera. Woher kommt seine Faszination für die Garde?
• Welche charakterlichen Eigenschaften braucht es, damit ein junger Schweizer für die Garde geeignet ist?
• Die Gardisten legen einen Eid ab, im Notfall für den Papst zu sterben. Ist die Vereidigung der wichtigste Tag eines Gardisten?
• Nach der feierlichen Vereidigung folgt ein Alltag, der viel weniger glamourös ist. Wie können Krisen überwunden werden?
• Das Image der römisch-katholischen Kirche ist angekratzt: Was heisst das für die Gardisten?
• Die Garde hat ein Nachwuchsproblem: Reicht es, eine moderne Kaserne zu bauen?
• Sollen künftig auch Frauen Dienst in der Garde leisten können?
• Wäre es denkbar, Menschen in die Garde aufzunehmen, die keinen Schweizer Pass haben?

Der Alltag als Schweizer Gardist ist nicht immer glamourös. Es gibt auch Momente persönlicher Krisen, in denen man innere Kämpfe mit sich selber ausficht. Wenn man stundenlang Wache stehen muss, fragt man sich dann schon, wieso und für wen mache ich das. Das stählt einen, das prägt einen extrem für den eigenen Charakter und wenn dann der Papst einem erscheint als sehr einfacher, authentischer Mann, den man hinter den Kulissen kennenlernen darf. Und dann macht es einen Switch im Kopf und man fragt, wieso reg ich mich eigentlich auf? So viele würden eigentlich tauschen mit mir, und dann ist alles eigentlich wieder verflogen. So habe ich mich immer motivieren.

Der Dienst, und so sehe ich es auch für mich mit meinen Bildern, ist ein kleiner Beitrag, den ich leisten kann, leisten darf. Für mich ist es immer ein Dürfen gewesen. Es ist die Kameradschaft, die bei vielen ein Leben lang anhält. Es ist die Freude, wieder dahin zurückzukehren, wo man eine Zeit seines Lebens verbracht hat. Eventuell sogar wirklich spezifische Erfahrungen, besondere Momente erlebt hat, die einen fürs Leben geprägt haben.

In dieser Podcast-Folge geht es um die päpstliche Schweizergarde, denn am 6. Mai wäre es wieder so weit: Die neuen Gardisten werden vereidigt. Das heisst, sie legen den Eid ab, im Notfall für den Papst zu sterben. Wegen des Todes von Papst Franziskus wird die Vereidigung nun verschoben. Meine Gäste sind Romano Pelosi, er hat 4 ½ Jahre in der Schweizergarde gedient, und Oliver Sittel: Er ist Pfarrei- und Notfallseelsorger und Fotograf. Er begleitet die Schweizergarde seit 13 Jahren mit seiner Kamera. Ich bin Sandra Leis und wir haben uns wenige Tage vor Franziskus’ Tod im Katholischen Medienzentrum in Zürich getroffen. Ein Schweizergardist, der ist römisch-katholisch, hat eine Berufslehre abgeschlossen oder die Matura im Sack. Er ist mindestens 1.74 Meter groß. Welche charakterlichen Eigenschaften sind denn nötig, um heute als junger Mann für die Schweizergarde geeignet zu sein?

Das ist eine ausgezeichnete Frage, auch wenn man hier vielleicht betonen muss, dass man normalerweise sehr jung in die Schweizer Garde eintritt.

Ab 19 kann man.

Aber 19. Und sich da vielleicht noch nicht so Gedanken machen kann, was es eigentlich auch charakterlich braucht. Aber wenn ich einige Eigenschaften herauspicken müsste, dann würde ich sicher sagen Pflicht und Verantwortungsbewusstsein, ein gewisses Maß an Disziplin, das man sicher auch aus der Rekrutenschule in der Armee mitnimmt und sicher auch die Bereitschaft, sich auf neue Kulturkreise, auf ein neues, sehr spannendes Umfeld einzulassen. Und eine gewisse Gelassenheit und Flexibilität für dieses neue Abenteuer.

Oliver Sittel, wie sehen Sie das? Sie kennen die Schweizgarde seit vielen Jahren. Was sind die wichtigsten Eigenschaften?

Ich denke, das, was Romano gesagt hat, dem ist nichts hinzuzufügen. Das ist sehr umfangreich, und es ist auch das, was ich bei den jungen Männern über die Jahre hinweg, gleich welche Generation sie waren, immer wieder gesehen habe.

Roman Pelosi, Sie sind heute 28 Jahre alt und sind mit 19 Jahren in die Schweizergarde eingetreten. Das heißt, Sie waren damals einer der Jüngsten. Was war der entscheidende Grund, weshalb Sie sich für die Schweitzergarde entschieden haben?

Ich wollte das Außeralltägliche suchen, ich wollte eine neue Erfahrung machen und wollte nicht den standardisierten, sagen wir, Lebenslauf vieler meiner Kollegen damals machen. Ich habe das Gymnasium in Muttenz absolviert, und viele meiner Kollegen sind dann entweder direkt ins Studium gewechselt oder haben einen Auslandsaufenthalt gemacht, in dem sie eine neue Sprache erlernt haben. Das hat mich alles nicht so gereizt, und das Thema Schweizergarde war immer so im Hinterkopf. Ich kannte einen ehemaligen Gardisten in meiner Pfarrei, und es ist mir auch einmal ein Flyer in die Hände geraten. Das hat mich sofort begeistert, das hat mich fasziniert, motiviert, und ich habe so eine Art kleine, leichte Berufung ein bisschen gespürt. Ich habe gesagt, das könnte eine ausschlaggebende Erfahrung sein und vor allem dieses Abenteuer, auf das ich mich einlasse, diese spezielle Erfahrung, hat mich dann auch gar nicht lange zögern lassen. Ich habe die Bewerbungsunterlagen ziemlich schnell ausgefüllt und abgeschickt und dann mit Spannung gewartet, was dann das Resultat sein könnte, ob ich aufgenommen werde oder nicht.

Oliver Sittel, woher kommt Ihre Faszination für die Schweizergarde?

Wir hatten einen Pfarrer bei uns in der Pfarrei, als ich etwa zehn, elf Jahre alt war. Und der hat in Rom studiert und uns Bilder von seiner Studienzeit gezeigt. Und dann habe ich diese komischen Männer in diesen komischen Uniformen gesehen. Und dann hab ich gefragt, wer sind die? Und dann sagte er, ja, das ist die Schweizergarde. Und dann haben ich gefragt, was machen die? Er sagte, die beschützen den Papst. Und ich sagte, ja, das möchte ich auch, das ist toll. Dann sagte er, ja das geht nicht, du bist kein Schweizer. Damals war das noch so, dass man gebürtiger Schweizer sein muss, wohingegen heute das Bürgerrecht schon ausreichend ist. Und die Faszination ist nie verloren gegangen. Ich habe immer wieder irgendwie mal daran gedacht.

Die Gardisten, die sind in schmucken, gelb, rot, blauen Uniformen, sieht man sie, und sie haben eine Hellebarde. Also das ist ja schon auch ein sehr beliebtes Fotosujet, und die Schweizer Garde ist aber doch mehr als Folklore, insbesondere auch wenn man die Ausbildung anschaut. Wie hat die sich verändert oder was gehört heute dazu? Neben der Hellebarde.

Hier muss man betonen, dass natürlich der Dienst, das Exerzieren mit der Hellebarde, mit den Langwaffen, auch mit den Zweihändern, mit den Langschwertern zum Zeremoniell gehört und zum sogenannten Ehrendienst. Man kennt das, wenn die Schweizergarde schön aufgereiht den militärischen Ehren darstellt, wenn Staatsoberhäupter oder sonstige Würdenträger den Papst im Vatikan besuchen. Da sage ich, es ist die eine Hälfte der Aufgabenstellung der Schweizergarde und die andere, wie Sie angetönt haben, auch der Sicherheitsdienst, das ist eigentlich die Hauptaufgabe, die Sicherheit.

Die Sicherheit ist das Wichtigste.

Die Sicherheit des Heiligen Vaters und seine Residenz zu gewährleisten und die offiziellen Eingänge zur Vatikanstadt zu bewachen. Und hier muss man sagen, dass sich in den letzten fünf bis sieben Jahren einen enormen Professionalisierungsschub in den Ausbildungsetappen kristallisiert hat. Ich war die zweite Rekrutenschule 2017, die ins Tessin gegangen ist für die Ausbildung zusammen mit der Kantonspolizei Tessin. 2016 hat sich diese Kooperation eingestellt, dass man entschieden hat, einen Monat im Vatikan das Formelle, das Zeremonielle zu üben, Ortskenntnisse, Personenkenntnisse, die Uniform anzuziehen, mit Hellebarde zu exerzieren und und und. Und dann einen Monat lang eine polizeiliche Ausbildung mit Kantonspolizisten: Schießtraining, Nahkampf, psychologische, rechtliche Ausbildung. Und das hat sich jetzt bewährt. Man hat die regelmässige Ausbildungssequenz auch mit Experten in der Schweiz, mit Experten in Italien erweitert, weil sich natürlich auch das Aufgabenspektrum mit Papst Franziskus immer mehr ausgeweitet hat. Und da muss man einfach à jour bleiben, um diesen Grundauftrag auch professionell und verantwortungsvoll ausüben zu können.

Eben, es ist schon viel mehr als Folklore. Und sie treten ja auch in Zivil auf, also als Bodyguards, wenn sie ganz nah beim Papst sind. Also die Bilder, die man vom Papst sieht und die Männer, die um ihnen herumspringen, die sind in Zivil. Und das sind ja in der Regel auch Schweizergardisten, soviel ich weiß.

Genau, das ist korrekt. Und auch mit der vermehrten Reiseaktivität von Franziskus und auch Benedikt vormals hat sich das natürlich auch eingestellt, dass man auch immer mehr weiterbilden muss in Themen des Personenschutzes und man sieht an der Seite des Papstes eigentlich immer Schweizergardisten.

Die Schweizergarde, das ist die älteste und die kleinste Armee der Welt. Sie existiert seit über 500 Jahren, und der 6. Mai, das ist so ein Schlüsseltag, weil da werden die neuen Gardisten vereidigt. Es gibt auch Gardisten, die sagen, das sei ihr wichtigster Tag gewesen in der Garde. War das bei Ihnen auch so? Ist der 6. Mai der Höhepunkt?

Ich würde sagen Ja. Denn muss sich auch ein bisschen überlegen, was heisst das, einen Eid auf sein Leben abzulegen? Es ist ein Höhepunkt, weil man sich auch emotional darauf vorbereiten muss und natürlich die Fragen mitschwingen, kommt es überhaupt irgendwann zu einer solchen Situation? Und vor allem: Wäre ich dann bereit, ohne zu zögern, mein Leben zu geben. Wenn sie andere Gardisten und Ex-Gardisten fragen, dann wird die Antwort wahrscheinlich einstimmig sein, ja. Aber es ist natürlich dann immer auch schwierig in der Situation, wenn sie dann irgendwann leider vielleicht auftreten müsste.

Darf ich fragen, welches war die gefährlichste Situation, die Sie erlebt haben?

In meiner Aktivzeit gab es einige Momente, wo ich sagen muss, es war jetzt nicht lebensbedrohlich, aber wir hatten oft mit Personen zu tun, die eher eine psychische Störung aufweisen und die oft an den Eingängen des Vatikans erscheinen und dann auch behaupten, sie seien Heilige, sie haben einen Termin mit dem Papst usw. Diese Situationen sind schwer einzuschätzen, können auch gefährlich werden, und wir hatten auch einige Situationen, in denen diese Personen auch aggressiv wurden. Und dann muss man situativ auch gelassen entscheiden können, weil man muss sich dann überlegen, man ist in Uniformen und repräsentiert den Papst. Exzessive Gewaltanwendung wäre fehl am Platz, aber so schwere Vorfälle hatte ich keine, Gott sei Dank.

Oliver Sittel, auch für Sie ist der 6. Mai ganz wichtig, Sie werden dieses Jahr wieder vor Ort sein, Sie sind einer der offiziellen Fotografen, worauf freuen Sie sich am meisten?

Freunde und Bekannte wiederzutreffen. Es ist ein Fest für die Garde, für die Familien, für besondere Gäste. Und ich habe über die Jahre so viele Bekanntschaften und auch Freundschaften schließen können, dass ich mich einfach darauf freue, wieder mit der Garde, mit Ex-Gardisten, mit der aktiven Garde zusammen zu sein, diese Tage zu begehen und auch selbst – und da nehme ich ein bisschen auch den Theologen, den Seelsorger mit – auch selbst Unterstützung zu bieten, indem ich mit allen anderen die neuen Gardisten im Gebet auch begleite. Denn zur Fahne zu treten und diesen Eid abzulegen, ist eine der entscheidendsten Situationen des Lebens. Und es gab auch schon Jahre, da standen, ich sag mal, 40 Hellebardiere drauf. Und nur 39 sind an die Fahne getreten. Das heißt, da hat jemand am Tag vorher oder sogar noch am gleichen Tag seine Sachen gepackt und ist in die Schweiz gefahren, weil er gemerkt hat, nein, ich kann es nicht, und ich möchte das dann auch nicht. Und das verlangt Respekt, so eine Entscheidung zu treffen.

Nach der pompösen Vereidigung folgt der Alltag, der ist dann viel weniger glamourös. Die Gardisten stehen stundenlang Wache, sind der Hitze und der Kälte ausgesetzt, je nach Jahreszeit. Sie teilen ein Zimmer mit einem oder zwei Kameraden in einer Kaserne aus dem 19. Jahrhundert. Auf die Kasernen kommen wir dann später noch. Also das heißt, man muss schon sehr überzeugt sein von der katholischen Kirche und vom Vatikan, dass man sich auf diesen Dienst einlässt, Romano Pelosi.

Ich bin froh, dass Sie Überzeugung ansprechen, weil das ist auch ein Pfeiler der Berufung, Schweizergardist zu sein. Und diese Berufung nimmt man an und die nimmt man für das ganze Leben dann mit. Deshalb heisst es ja zu Recht, einmal Gardist, immer Gardist unter der Ex-Gardisten-Community. Das ist einfach eine sehr starke Identitätsbildung, die Überzeugung braucht. Und Sie haben gesagt, der Alltag als Schweizergardist ist nicht immer glamourös. Ja, das muss ich einfach auch sagen. Es gibt auch Momente persönlicher Krisen, in denen man innere Kämpfe mit sich selber ausficht. Wenn man stundenlang Wache stehen muss, fragt man sich dann schon, wieso und für wen mache ich das. Das stählt einen, das prägt einen extrem für den eigenen Charakter und wenn dann der Papst einem erscheint als sehr einfacher, authentischer Mann, den man hinter den Kulissen kennenlernen darf als Gardist und nicht nur immer diese Bilder aus dem Fernsehen, aus den Medien sieht und er dann mit einem in Smalltalk verfällt und dann auch mal fragt, und wie geht es dir heute?

Das haben Sie wirklich erlebt, Sie haben mit ihm sprechen können?

Es gibt gewisse Dienstposten. Wir haben das Glück vor allem mit Papst Franziskus, weil wir wissen, dass er in Casa Santa Marta lebt, nicht in seiner Dienstwohnung im Apostolischen Palast, wie es seine Vorgänger gemacht haben. Dort ist er nahbarer. Da haben wir das Glück, sehr nah an ihm zu sein und vor allem auf ihn zu treffen, abseits seiner protokollarischen Verpflichtungen. Und dann kommt er auch ein bisschen anders rüber. Klar, im Habitus ist man der Gardist, man ist in Uniform, immer korrekt und höflich und natürlich mit einem grossen Respekt und einer grossen Ehrerzeugung, weil man hat hier den Papst vor sich. Und auch wenn man einen schlechten Tag hatte, einen strapaziösen Tag, diese wenigen Minuten mit dem Papst, ich glaube so viele Leute würden, so viele Milliarden Leute und Personen würden gerne tauschen in diesem Moment. Dann macht es einen Switch im Kopf und sagt, wieso reg ich mich eigentlich auf? So viele würden eigentlich tauscht mit mir. Und dann ist alles eigentlich wieder verflogen. So habe ich mich immer motivieren können.

Sie sagen auch, es ist ein harter Job, es sei physisch und psychisch sehr anstrengend. Hinzu kommt, dass der Lohn auch bescheiden ist, zumindest für Schweizer Verhältnisse. Nach meinen Kenntnissen erhält heute ein Gardist 1'500 Euro pro Monat inklusive Kost und Logis.

Der Lohn ist bescheiden für Schweizer Verhältnisse, da stimme ich Ihnen zu, aber ein gängiges Mantra unter Gardisten und Ex-Gardisten heisst auch, man macht es nicht wegen dem finanziellen Entgelt, diesen Dienst. Wir haben dann immer gesagt, musst du arbeiten gehen? Nein, ich habe Dienst. Und auch dieses Dienstbewusstsein, man kann es theologisch fassen, man kann es aber auch sonst erklären: zu dienen heisst einfach, die persönlichen Bedürfnisse zurückzustecken und einfach einer höheren Überzeugung oder einer starken Überzeugung sich hinzugeben. Und wenn diese Überzeugung stabil ist, dann spielt der Lohn keine grosse Rolle.

Sie haben vorhin gesagt, viele Leute würden gerne tauschen. Die Realität sieht allerdings so aus, dass 70 Prozent aller Gardisten ihren Dienst beenden nach den 26 Pflichtmonaten. Oliver Sittel, Sie kennen viele Gardisten, haben viele auch begleitet. Was sind die Hauptgründe, dass doch 70 Prozent ihren Dienst quittieren?

Man hat sich vielleicht vorher schon auch das Zeitlimit gesetzt. 26 Monate inklusive Ausbildung, das scheint für viele genug zu sein. Andere wiederum haben vielleicht schon eine Freundin in der Schweiz, die auf sie wartet. Allerdings gibt es dann auch die Situation, nach einem Jahr trifft man sich wieder. Derjenige ist aus der Garde ausgeschieden vor einem Jahr. Und ein Jahr später reden wir miteinander. Ach, wäre ich nun mal in der Garte geblieben. Sie hat sich zwei Wochen nach meiner Rückkehr von mir getrennt. Es sind unterschiedliche Momente, die jemandem sagen, ich möchte zwei Jahre bleiben. Das ist die Verpflichtung. Danach habe ich andere Pläne. Andere wiederum bleiben, das dritte Jahr ist sehr effektiv, denn mit dem dritten Jahr kann man auch noch eine Prüfung ablegen, um eidgenössisch zertifizierter Sicherheitsfachmann zu werden. Das ist eine anerkannte Ausbildung, die dann damit abgeschlossen ist. Der Dienst, und so sehe ich es auch für mich mit meinen Bildern. Es ist ein kleiner Beitrag, den ich leisten kann, leisten darf. Für mich ist es immer ein Dürfen gewesen. Es ist etwas, das man eben nicht finanziell ausgleichen kann. Es ist die Kameradschaft, die bei vielen ein Leben lang anhält. Es ist die Freude, wieder dahin zurückzukehren, wo man eine Zeit seines Lebens verbracht hat. Eventuell sogar wirklich spezifische Erfahrungen, besondere Momente erlebt hat, die einen fürs Leben geprägt haben.

Sie möchten etwas ergänzen?

Ich bin froh, Oliver, dass du Kameradschaft ansprichst. Das ist auch immer ein Strukturmerkmal der Schweizergarde, das ich auch immer wieder betone, wenn ich in der Schweiz bin und Externen oder Personen, die die Schweizergarde nicht kennen, eigentlich erkläre, was die treibende Kraft ist. Und ich freue mich jetzt schon, auch wieder im Mai an die Vereidigung zu gehen, einfach auf alte Freunde zu treffen und man sich sofort wieder zu Hause fühlt, in einem Umfeld, in dem man so viel erlebt hat. Unter anderem, weil man zum Beispiel auch länger als zwei Jahre auch geblieben ist und auch so viele neue Bindungen und Netzwerke machen konnte, dass man sagt, ich fühle mich wirklich auch in Rom, im Vatikan zu Hause.

Ich spüre, Sie glühen beide für die Schweizergarde. Gleichwohl, das Image der römisch-katholischen Kirche, das ist angekratzt, auch wegen der Missbrauchsstudie, die im September 2023 herausgekommen ist. Die Schweizergarde hat ein Nachwuchsproblem. Wie gehen Sie damit um? Können Sie immer noch voll und ganz hinter der römisch-katholischen Kirche und dem Vatikan stehen?

Also ich würde hier primär mal darlegen, dass ich glaube, die Missbrauchsfälle rund um die römisch-katholische Kirche sind nicht Hauptproblem von Rekrutierungsproblemen. Ich glaube, das hat eher andere gesellschaftliche Faktoren, wie einfach Generation Z, andere Bedürfnisse, sich nicht mehr einlassen wollen auf Entbehrungen, auf Sachen, die Disziplin erfordern. Und andererseits muss ich einfach sagen, diese Missbrauchsfälle, es ist schrecklich, ein grosser Fleck, ein riesiger Fleck innerhalb der Kirche, und Massnahmen sind ja auch schon ergriffen worden, Aufarbeitung, Verurteilungen und und und. Aber meinem persönlichen Glauben soll das und darf es und muss es nicht erschüttern. Vor allem, wenn man sich auch entscheidet, ich möchte in die Garde eintreten, ist es auch so quasi ein persönliches, glaubwürdiges Bekenntnis, ein Zeugnis, das man ablegen will für den persönlichen Glauben und auch sagen will, vielleicht kann ich einen Beitrag leisten zum Kulturwandel innerhalb der Kirche mit meinem Zeugnis als Gardist, weil man steht ja dann auch als Visitenkarte des Papstes an diesen Eingängen. Und andererseits muss man dann auch sagen, man wird so quasi der Gardist als Grenzgänger, so quasi als Projektionsfläche für alle positiven, aber leider auch negativen Aspekte der Kirche, und das versinnbildlicht vor allem der Dienst an den Eingängen, an diesen Grenzen. Man verteidigt die Kirche, man muss sie verteidigen, und man muss sich dann auch viele Kritik anhören, weil man wird zu dieser Projektionsfläche von allem, was man an der Kirchen bewundert. Und alles, was an der Kirche aber auch schlecht ist. Und so wird man immer ein bisschen in diese Verteidigungs- und Rechtfertigungshaltung gedrängt als Schweizergardist oder als Ex-Gardist. Das habe ich einfach nicht gerne. Weil ich betone halt einfach auch immer, diese Missbrauchsskandale, die machen weh. Was man auch immer liest, das macht weh, das beschämt. Aber der persönliche Glaube und die Überzeugung, was römisch-katholische Kirche eigentlich im Kern ist, sollte nicht erschüttert werden.

Wie du sagst, man kann nur mit der eigenen Erscheinung, mit dem eigenen Leben, mit dem eigenen Gefühl für das einstehen, woran man glaubt. Und ich bin jetzt nur ergänzend, ich stimme dir voll zu, Romano, Missbrauchsskandale sind ja nicht Skandale nur, sondern es sind Verbrechen. Und man kann hoffen, als einzelnes Mitglied der Kirche, dass diese Täter ihre juristische Verurteilung bekommen, die sie verdienen. Ich hingegen als Seelsorger, aber auch als einer, der die Schweizergarde fotografisch begleiten darf, bin ein Teil in dieser Kirche, und ich kann nur aus mir heraus das Zeugnis geben, wozu ich bereit bin und wozu ich in der Lage bin und ich hoffe, dass es ein gutes ist, und ich hoffe, dass ich mit dem, was ich tue, wie ich es tue, Menschen positiv ansprechen kann.

Kommen wir nochmal zurück zur Schweizergarde. Wie muss sie sich verändern, dass sie auch in Zukunft attraktiv bleibt? Denn jetzt ist es ja so, dass dieses Militärcorps 135 Mann zählt. Die Sollstärke ist allerdings nicht ganz erreicht. Wie kann die Schweizergarde attraktiver werden?

Also ich habe ja vorhin diese Generation Z angesprochen. Das ist für mich als studierter Soziologe immer wieder interessant, diese gesellschaftspolitischen Entwicklungen zu verfolgen. Nun, wie kann die Garde zukunftsfähig werden? Ich glaube, ein wichtiger Punkt, Sie haben es vorhin angesprochen, ist sicher diese neue Kaserne, die gebaut werden soll. Die aktuelle Kaserne ist alt, sie ist nicht nach neuesten Standards gebaut, Zweierzimmer und so weiter. Es hat auch zu wenig Platz für die Familien. Es gibt ja auch Gardisten, die sind verheiratet, haben Familie. Und ich glaube, ein Gardist, der in so einer alten Infrastruktur lebt, der überlegt, wie soll ich überhaupt eine Familie gründen, wenn es zu wenig Platz hat.

Aber dann gäbe es eine Wohnung außerhalb.

Aktuell, ja, genau. Innerhalb des Vatikans oder in Rom, in der Nähe des Vatikans. Mit der neuen Kaserne sollen alles Einzelzimmer entstehen. Es soll mehr Platz für Wohnungen haben, für Familien. Das kann sicher ein treibender Faktor sein, die Garde in die Zukunft zu führen. Und dann – ich muss gestehen, es ist eine schwierige Frage. Kann man auch überlegen in dieses Spannungsfeld zwischen Tradition und Moderne, das finde ich immer auch sehr inspirierend und eigentlich zu sagen, ich kann eine jahrhundertealte Tradition auch modern weiterleben lassen, indem ich mich in dieses Abenteuer, in diesen Dienst einlasse, und ich kann halt einfach so eine Institution wie die Kirche, eine der ältesten Institutionen der Welt erleben, wie sie in einer globalisierten Welt eigentlich funktionieren, das kann ich hautnah miterleben. Ich kann den Papst, wenn ich auch ein paar Jahre bleibe, die Ausbildung mache, ich kann den Papst auch ins Ausland begleiten, in verschiedenen Reisen, kann die Kirche erleben, wie sie an den Rändern geschieht, wie es ja unser aktueller Papst auch will.

Und es wird auch versucht, modern darzustellen, also in den Social Media mit Reels, mit Videoclips. Es gibt eine recht junge Dokumentation auf 3sat, die, wie ich finde, hervorragend war, mit sehr großem Aufwand produziert wurde, versucht wurde, die Garde wirklich dem Mensch nahe zu bringen und zu zeigen, hey, das machen die und das ist interessant. Abwechslungsreich, obwohl es manchmal so scheint, als sei das langweilig, sechs Stunden, acht Stunden Dienst zu machen an einem Posten. Allerdings, was in gewissen Momenten auf diesem Dienstposten passieren kann, das erschließt sich jetzt Externen nicht. Man versucht das dann über moderne Medienzugänge parat zu stellen und zu zeigen.

Und ich glaube auch, dass Oliver hier einen entscheidenden, gewinnbringenden Einfluss ausüben kann mit seiner Fotografie. Oder dass er auch hinter die Kulissen schaut. Das mag ich an deinen Bildern auch, dass du die Garde nicht pompös zeremoniell immer darstellst, zum Beispiel auch hinter die Kulissen schaust. Und das hat auch zu tun jetzt mit diesen Dokumentationen oder dieser Medienoffensive, die seit vielen Jahren die Garde auch begleitet. Diese Black Box Schweizergarde zu öffnen. Authentisch, nahbar, erlebbar und auch zu vermenschlichen.

Meine Herren, die neue Kaserne böte auch die Möglichkeit, Frauen in die Garde aufzunehmen. Wie stehen Sie zu dieser Option? Oliver Sittel, beginnen Sie!

Ich kann da ganz offen und unumwunden behaupten, ich habe mir dazu gar keine Gedanken bisher gemacht. Ich habe auch keine Ahnung, wie es im Militär ist, wo Frauen und Männer auch miteinander Dienst tun, also im Schweizer Militär, im deutschen Militär. Ich habe keine Ahnung, wie das dort, ich sag mal, zwischenmenschlich ist. Wird das dann kompliziert, wenn sich zwei finden? Da könnte ich mir dann vorstellen, dass es auch wenn es eine neue Kaserne gibt, die ein bisschen mehr Platz bietet, trotzdem auf engstem Raum im Vatikan zu vielleicht heiklen Momenten auch während des Dienstes kommen kann, das sind alles nur Ideen, das alles sind nur irgendwelche Vorstellungen, die sich jetzt in mir so zeigen, eine Meinung konkret dazu habe ich ehrlich gesagt nicht.

Romano Pelosi, Sie waren im Militär in der Schweiz, Sie kennen die Schweizergarde. Was würde sich ändern, wenn Frauen auch in der Schweizergarde wären?

Ich habe hierzu eine relativ fundierte Meinung, und ich kann Oliver verstehen, weil Oliver hat, das ist natürlich überhaupt kein Vorwurf, aber er hat den Dienst nicht gemacht. Und ich muss hier aber anfügen, es schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Das eine Herz, das des Soziologen, der sich vor allem viel mit Religionssoziologie und Säkularisierung auseinandergesetzt hat und gesagt hat, oder meine Meinung ist, dass die römisch-katholische Kirche sich sicher öffnen muss. Noch weiter öffnen, seit dem Modernisierungsschub des Zweiten Vatikanischen Konzils, als Johannes XXIII. gesagt hat, aprire le finestre, die Fenster öffnen. Wir müssen uns öffnen und da ist sicher auch die Frauenfrage ein Thema, aber nicht nur ein Thema innerhalb der Kirche, natürlich auch gesellschaftspolitisch, Inklusion und so weiter, und da sage ich sicher, die Schweizergarde, die Kirche, alle Organe der Kirche müssen sich mit dieser Frage auseinandersetzen. Und dann das Herz des Ex-Gardisten, der den Dienst, den Dienstbetrieb hautnah miterlebt hat, Teil davon war und einfach sagt, logistisch, technisch, in allen Facetten des Dienstes ist es einfach schwierig, extrem schwierig, Frauen integrieren zu dürfen. Klar, mit der neuen Kaserne hat man mehr Platz, mehr Zimmer.

Es gibt Einzelzimmer, es gibt ein Bad in jeder Wohnung und in jedem Zimmer.

Genau, das stimmt. Und andererseits muss man eben sagen, dass die Rahmenbedingungen und die Aufgabenstellung eine Inklusion von Frauen im Dienst momentan nicht erlauben. Das offizielle Wording der Schweizergarde, ich kenne die Positionen, die Frauenfrage ist momentan kein Thema. Es muss sich natürlich auch zuerst der Vatikan bewegen, weil das zentrale Strukturmerkmal ist die Hierarchie. Nicht nur innerhalb des militärischen Corps, sondern auch innerhalb des Vatikans. Solange der Papst nicht entscheidet, dass die Schweizergarde Frauen aufnehmen darf, passiert das nicht. Und vor allem müssen natürlich auch andere Organe mit Vorbildfunktion vorangehen und andere Ämter oder noch mehr Ämter für Frauen öffnen.

Sie sagen, und das ist vollkommen richtig, entscheiden kann nur der Papst. In der «Neuen Zürcher Zeitung» habe ich gelesen, dass der Papst gesagt haben soll, dass die Türe offen stehe. Wie immer, dass man jetzt deuten muss solche Äußerungen vom Papst, aber er scheint offenbar nicht ganz abgeneigt zu sein. Und zwei alt Bundesrätinnen, die haben ganz klar gesagt, das müsse eigentlich in Zukunft so sein. Alt Bundesrätin Ruth Metzler, sie präsidiert die Stiftung der Schweizergarde, und Doris Leuthard. Sie ist die Schirmherrin des Neubaus. Sie beide rechnen damit, aber offenbar ist das ein Wunschdenken, wenn ich Sie richtig verstehe.

Wunschdenken, ja, gefällt mir. Und auch, ja also, was hier nicht geschehen darf, es darf nicht polemisch oder irgendwie politisch sein, es darf, es soll und muss kein Politikum werden. Daher ist es wichtig, dass man diese Diskussion sachlich angeht. Und Sie haben, das gefällt mir, der Papst oder allgemein, Rhetorik im Vatikan ist sehr, lässt immer Deutungs- und Interpretationsspielraum offen.

Genau.

Die Türe steht offen. Ich weiss, die Türe steht offen, aber man muss auch durch die Türe durchgehen. Und wenn Sie natürlich auch schauen, Sie haben im Vergleich gezogen zu der Schweizer Armee. Momentan, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, weibliche Armeeangehörige 3%. Sie müssen auch bedenken, Frauen, die in die Schweizergarde eintreten wollen, gibt es das überhaupt? Gibt es einen Pool an interessierten Frauen, erstens. Zweitens müssen sie alle dieselben Formalia auch erfüllen, also mindestens 1,74 gross, Rekrutenschule abgeschlossen, Berufslehre oder Matur und und und, ledig und so weiter, römisch-katholisch. Und ich glaube halt, dass vor allem, weil wir ja hauptsächlich aus der Schweizer Armee rekrutieren, das eigentlich auch ein Hinderungsgrund sein kann, dass man überhaupt die Diskussion so breit öffnen muss, dass Frauen überhaupt in die Schweizer Garde eintreten sollen, würden sie es überhaupt wollen.

Gut, das müsste man letztendlich den Frauen überlassen. Die Frage ist einfach, hätten sie die Möglichkeit oder nicht. Ich habe dazu noch eine andere Frage. Wäre es denkbar, auch Menschen in die Garde aufzunehmen – ich sage jetzt wirklich bewusst Menschen –, die keinen Schweizer Pass haben? Denn die katholische Kirche, die ist universal, die ist weltumspannend. Weshalb müssen es unbedingt Schweizer oder in Zukunft vielleicht Schweizerinnen sein? Wäre das denkbar?

Prinzipiell ist alles denkbar, die Gedanken sind frei, ja. Allerdings, wenn man weiß, dass Papst Clemens VII. 1527 nach dem Sacco di Roma die Aufopferung seiner Schweizergarde gesehen hat, bei der 147 Mann ihr Leben gelassen haben und danach entschieden wurde seinerseits, dass ab jetzt die Schweizer insofern damit belohnt werden, dass nur sie die Leibwache des Papstes stellen dürfen. So ist das eine jetzt mittlerweile fast, nein schon natürlich über 500-jährige Tradition. Und: Traditionen dürfen weiterentwickelt werden. Ob das natürlich beim Papst ein Thema ist, das weiß man natürlich nicht.

Herr Pelosi, wie sehen Sie das? Wäre das möglich? Wär das für Sie denkbar?

Meine persönliche Meinung ist, das stehe ich sehr, sehr kritisch gegenüber. Wie du auch, Oliver, gesagt hast, ich habe das Gefühl, dass man hier Licht werfen muss auf die historische Entwicklung hier in der Schweizergarde. Die ist stark. Ich meine, Quell dessen, was die Schweizergarde ist, passiert aus diesen Ereignissen des Sacco di Roma, aber auch vorhin, vorher, 1506, als Julius II. gesagt hat, er möchte Schweizer Söldner. Und nicht umsonst Schweizer Söldner. Denn die Schweizer Söldner waren bekannt als disziplinierte, professionelle Krieger, die sich in den Kampf stürzen und die das auch tapfer und treu machen, nach dem heutigen Motto immer noch der Schweizergarde. Und das hat sich natürlich dann kontinuierlich bewährt, oder. Und man weiss einfach, gewisse Schweizer Qualitäten, Präzision, Disziplin, Diskretion. Diskretion, das wird immer wieder auch von vielen Schweizer Besuchern gesagt, die Diskretion, die wir Schweizer mitnehmen, ist innerhalb der vatikanischen Sphären – und das kannst du mir wahrscheinlich bestätigen, Oliver – Gold wert.

Loyalität.

Loyalität. Und ich finde, vor allem aus dieser Geschichte, und geschichtliche Narrative sind immer stark. Bedeuten auch etwas, dass ich es auch schade finde, wenn man – das wäre ein sehr grosser Traditionsbruch, die Schweizergarde auch für Nicht-Schweizer zu öffnen. Aber natürlich ein interessanter Gegenstand, der für vertiefte Reflektion oder auch vertieftere Forschung vielleicht erfordert. Hier spricht ein bisschen der Akademiker aus mir natürlich.

Als Deutscher, der immer gerne Gardedienst hätte leisten wollen, müsste ich natürlich sofort sagen, natürlich. Aber da bin ich ganz bei Romano und auch bei ganz vielen Aktiven wie Exgardisten. Ich sehe es auch so, dass es ein Privileg für Schweizer ist, den Dienst dort im Vatikan zu leisten. Und ja, ich bin nach 13 Jahren weiterhin dabei, fotografisch zu begleiten, jedenfalls in diesem Jahr. Allerdings, was du gesagt hast, ich denke, wenn man auch als Nicht-Schweizer ein Mindestmaß oder vielleicht auch ein höheres Maß an Diskretion, Loyalität, sich an die Regeln halten mitbringt, dann kann man auch ein bisschen als externer Besucher mit hineinschauen.

Ja, ich finde es interessant, was du gesagt hast, auch als deutscher Staatsbürger. Du hast gesagt, es ist ein Privileg, weil man muss sich dann auch identifizieren können als Schweizer mit der Schweizer Geschichte. Und ich betone es gerne noch mal, Quell all dessen, was die Schweizergarde ausmacht, kommt zu einem grossen Teil einfach aus der Geschichte der Schweiz, und das transferiert sich dann auf die Geschichte der Schweizergarde. Und deshalb, es wäre ein Bruch, der, glaube ich, nicht so gut wieder zu kitten wäre.

Ich möchte zum Schluss kommen und Ihnen, Romano Pelosi, noch eine Frage stellen. Heute studieren Sie am Europa-Institut in Basel und arbeiten bei der Wirtschaftskammer Baselland. Welchen Einfluss haben die Erfahrungen, die Sie in der Schweizergarde gemacht haben, auf Ihr heutiges Leben? Oder anders gefragt: Was haben Sie in der Schweizergarde fürs Leben heute gelernt?

Die Schweizergarde ist eine Lebensschule, die seinesgleichen sucht, und man lernt dort gewisse Skills, Charaktereigenschaften, die werden so eingebrannt, die bekommt man nicht wieder los und sind vor allem positiv. Das hilft mir sehr im Beruflichen, im Zwischenmenschlichen, aber ich muss auch sagen im Studium. In der Schweizergarde durfte ich erleben in meinem Dienst vor allem, was mich sehr fasziniert hat, ist der weltpolitische oder diplomatische Aspekt des Heiligen Stuhls. Was eigentlich Weltkirche alles so leistet auf dieser Welt. Vor allem auch, sie sitzt am Tisch mit allen Grossen, und das motiviert mich selber auch. Deshalb habe ich mich auch im Studium viel befasst, auch mit der Diplomatie des Heiligens Stuhles, der Rolle in der Weltpolitik. Ich bin sehr diplomatisch auch interessiert. Und dieses Interesse hat sich auch extrem genähert aus meinen Begegnungen, die ich auch haben durfte mit hochrangigen Diplomaten und Würdenträgern aller Natur im Vatikan und vor allem der Umgang in so einem Umfeld mit solchen Personen auf hohem Parkett, das lehrt einen, sich auch in so einem Umfeld zu bewegen, weil das will auch gelernt sein. Mit dem Papst selber, das sind hohe Würdenträger, das muss man sich einfach nochmal in Erinnerung rufen. Und mit denen will auch adäquat umgegangen werden, und das merke ich auch, dass mir das hilft in Universität, Studium und Beruf auch wieder hier in der Schweiz.

Vielen Dank Ihnen beiden für Ihre Ausführungen und die Einblicke in die päpstliche Schweizer Garde. Das war die 46. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast waren der Ex-Gardist Romano Pelosi und der Pfarrei- und Notfallseelsorger Oliver Sittel. Er begleitet die Schweizergarde seit vielen Jahren mit der Fotokamera. Sein Buch mit dem Titel «Schweizergarde» ist eine eindrückliche Fotodokumentation und ist vor zehn Jahren im Theologischen Verlag Zürich erschienen.

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In der nächsten Folge von «Laut + Leis» geht es um Wunderheilungen in Lourdes. Ich spreche mit Cornel Sieber, dem ärztlichen Direktor des Kantonsspitals Winterthur. Er ist Mitglied des internationales Ärztekomitees und prüft Berichte von Menschen, die glauben, in Lourdes von ihrem Leiden geheilt worden zu sein.

Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.