En este episodio de EHUpodcast, Juan Manuel Machimbarrena, doctor en pscología y profesor e investigador en la Facultad de Psicología de la EHU, analiza el impacto de las redes sociales en menores y adolescentes y desmonta algunos mitos habituales sobre su uso.

Aunque el tiempo de exposición sea elevado —más de una hora diaria de media—, Machimbarrena advierte de que no todo uso intensivo implica adicción. Propone diferenciar entre uso frecuente y uso problemático: este último aparece cuando hay pérdida de control, interferencia en la vida cotidiana y dependencia emocional de la tecnología.

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Kontrolik gabeko pantailak: adingabeak, sare sozialak eta aro digitalean hezteko erronka

EHUpodcast-eko atal honetan, Juan Manuel Machimbarrena psikologian doktorea eta EHUko Psikologia Fakultateko irakasle eta ikertzaileak sare sozialek adingabeengan eta nerabeengan duten eragina aztertzen du, eta haien erabilerari buruzko ohiko mito batzuk desmuntatzen ditu.

Esposizio-denbora handia bada ere — ordubete baino gehiago egunean —, Machimbarrenak ohartarazi du erabilera intentsibo orok ez dakarrela mendekotasunik. Ohiko erabilera eta erabilera problematikoa bereiztea proposatzen du: azken hori agertzen da kontrola galtzen denean, eguneroko bizitzan interferentzia dagoenean eta teknologiarekiko mendekotasun emozionala dagoenean.

¿Cuántas veces habéis cogido el móvil y habéis pensado, voy a mirar Instagram unos minutitos? Y para cuando nos hemos dado cuenta, ya llevamos más tiempo de lo que hubiéramos querido. Las redes sociales enganchan, y mucho, y si para nosotras, nosotros o nosotres, los adultos, es difícil poner un límite a su uso, peor lo es para les txikis.

Juan Manuel Machimbarrena, doctor en Psicología por la Universidad del País Vasco, es especialista en los riesgos que Internet supone para las, los y les menores. Machimbarrena es profesor agregado del Departamento de Psicología Clínica y de la Salud y Metodología de Investigación de la UPV-EHU en el campus de Donostia. Su investigación se centra, principalmente, en el ciberacoso o ciberbullying, el uso de las nuevas tecnologías por parte de adolescentes, temas como las apuestas online, los juegos virtuales, y su relación con diversas variables, tanto personales como de carácter familiar.

Hoy, en EHUPodcast, el profesor Machimbarrena nos hablará sobre la dependencia de Internet en niñes y adolescentes, la alfabetización ante los riesgos en línea y el papel que juegan los padres y madres en este aspecto.

Tania Arriaga: egun on Manu, muchas gracias por aceptar nuestra invitación y haberte acercado hasta el laboratorio de radio de la Facultad de Ciencias Sociales y de la Comunicación. Yo soy Tania Arriaga y a la voz de ya daremos comienzo a este nuevo episodio. Zer moduz, Manu, ¿qué tal?

Manu Machimbarrena: kaixo, milesker gonbidapenarengatik!

Tania Arriaga: ¿Estamos ante una pandemia? ¿Podemos hablar de adicción a las redes sociales, Manu?

Manu Machimbarrena: Bueno, yo trataría de evitar la palabra pandemia porque, aunque entiendo para qué se usa y que llama la atención, que transmite preocupación y refleja que estamos ante un fenómeno que está muy extendido, también corremos el riesgo de simplificar algo que es bastante más complejo. Evidentemente, tanto los datos del estudio Qustodio que mencionas como el estudio Bienestar Digital nos informan de que dedican mucho tiempo al uso de redes sociales.

Pero una de las cosas que me gustaría comentar contigo en el podcast es precisamente la importancia del tiempo. Pese a que la OMS nos ha advertido de que algunos de estos adolescentes dedican mucho tiempo, creo que deberemos diferenciar ese uso del tiempo de la palabra adicción, que es un término con el que también me gustaría ser prudente. Porque creo que, tanto en divulgación como en clínica, las palabras que usamos son muy importantes. Y, de hecho, sí que se usan muchos cuestionarios que están basados en los modelos de adicción que creo que, en cierta medida, lo que han hecho es sobredimensionar un problema porque no usan puntos de corte realmente clínicos o no respaldan lo que realmente sería una adicción. Y podríamos estar patologizando una conducta de la vida cotidiana. Aquí es donde hablamos un poco de que no todo uso intenso es adicción. Que hay chicos y chicas que pasan mucho tiempo en redes sociales porque socializan, se entretienen o se informan o están ahí porque están con su grupo. Y otra cosa es cuando ya sí que hablamos de una relación como más de dependencia. Que ahí es cuando la persona siente que no puede parar, que usa mucho la tecnología para regular su estado de ánimo y eso afecta a otras cosas como el sueño, el estudio, la actividad física o las relaciones cara a cara. Ahí ya no sólo hablamos de tiempo, sino que hablamos de una pérdida de control y una interferencia. Al final hay un desplazamiento de unas actividades y eso para mí es lo que es el núcleo del problema. Yo por eso más que adicción suelo hablar de uso problemático, por no convertirlo necesariamente en un trastorno. Porque si llamamos adicción a todo, al final, dejamos de ver quién es quien realmente necesita ayuda y es evidente que tenemos un problema porque tenemos unos menores que están creciendo en un ecosistema digital asimétrico. Y yo creo que eso es algo sobre lo que tenemos que exigir más regulación con algoritmos que sean más naturales. Ahora mismo son algoritmos muy sofisticados para captar la atención. Y yo creo que todo esto exige una respuesta mucho más inteligente y profunda que el simple alarmismo.

Tania Arriaga: Muy bien. Para hablar de dependencia a internet solemos tener en cuenta el tiempo que pasamos en la red. De esto estábamos hablando ahora mismo. Eso lo podemos medir. Esos son datos cuantitativos y nos dan una idea general del contexto. Pero ¿es el tiempo que pasamos el único factor a tener en cuenta? ¿Cuándo podemos decir que existe un problema?

Manu Machimbarrena: Es una muy buena pregunta que ha despertado mucho debate también en la academia y a la hora de investigarlo. Está claro que el tiempo importa, importa mucho. Sería absurdo decir que no. Pero hay adolescentes que pasan muchísimas horas conectados y esto no necesariamente indica un problema, pero sí merece atención. El tiempo por sí solo no nos dice toda la verdad. Si hablásemos en términos de metáfora podríamos compararlo con la fiebre: sabemos que cuando hay una temperatura elevada puede ser un signo de que hay un problema, pero no sabemos necesariamente cuál es ese problema. Es verdad que cuando hay un uso problemático, o como podríamos decir antes que comentaba, ese uso adictivo que se suele equiparar, evidentemente hay mucho tiempo de uso. Pero también es verdad que hay gente que usa las redes sociales durante mucho tiempo y no parece que sufra esos problemas de los que hablábamos, ese desplazamiento o esa interferencia con la vida cotidiana. Aquí hay una metáfora, una hipótesis que se llama la hipótesis de Ricitos de Oro, que el nombre es un poco así, pero bueno, lo que viene a demostrar esta hipótesis, que últimamente es la que más se usa en estas investigaciones, es que lo óptimo no es ni un uso cero ni un uso que desordene la vida. Que hay como en el cuento un punto medio que es al que deberíamos intentar llegar.

Tania Arriaga: ¿nos recuerdas un poquitín el cuento de Ricitos de Oro? Porque yo no me acuerdo. Sí, el nombre es un poco así.

Yo creo que en investigación, en inglés, es The Goldilocks Hypothesis, y lo que viene a ser es un poco como el cuento de esta niña, que yo tampoco lo recuerdo, no te creas, he leído más de la hipótesis que lo que recuerdo del cuento. Pero básicamente es esta niña que andaba por el bosque, encuentra una casita, creo que había tres osos, y uno de los cuencos estaba muy frío, uno de los cuentos estaba muy caliente, y luego el cuenco de medio estaba templado. Y la cama que estaba muy blanda, la cama que estaba muy dura, y la de la bebé oso, que es la que estaba intermedia. Y esto es un poco lo que intenta reflejar esa idea. ¿Qué es lo que vemos? Que necesariamente cuando alguien se abstiene de usar redes sociales, que es algo que se ha promovido también, es decir, cero redes sociales, los estudios no evidencian que eso traiga necesariamente una mejora en la calidad de vida o una mejora en el bienestar. Lo mismo que tampoco implica que el usarlo muchísimo suponga una patología.

Hay un punto dulce, un sweet spot, que sería el hecho de usar la tecnología, pero yo creo que la clave es usar la tecnología controlando tú a la tecnología y no siendo la tecnología quien te controla a ti. Entonces, con este tipo de medidas del tipo usar cero, bueno, puede ser un objetivo razonable, pero quizás no sea ideal para todo el mundo, porque es verdad que se pueden usar, porque también tienen cosas positivas que vale la pena rescatar.

Tania Arriaga: muy bien. ¿Hay un perfil de menor que tenga más riesgo de no controlar el uso que hace de internet?

Manu Machimbarrena: por desgracia, yo creo que no existe un perfil que podamos decir de persona que vaya a sufrir un uso problemático de redes sociales. No sé si sería legítimo decir que ojalá fuera tan sencillo, pero tenemos un problema también importante con la causalidad, que es algo que también tocas, que es el tema este del huevo y la gallina. A veces este uso problemático de redes sociales puede contribuir a empeorar un malestar emocional que ya estaba de base, pero ese malestar emocional ya existía. Otras veces lo que hace, de alguna manera, es exacerbarlo y también generar esos problemas de salud mental, de autoestima, de ansiedad o incluso de regulación emocional. Y en general yo creo que muchas veces es una relación bidireccional. Ya existían unos problemas de base que muchas veces se ven acrecentados. Lo que tampoco podemos decir es que la tecnología está generando todos esos problemas. Pero bueno, es verdad que sí que hay factores de riesgo que al final sí que pueden ayudar un poco a detectar quiénes pueden estar ante este problema. Yo creo que aquí una de las cosas claves es que la adolescencia, en general, es una etapa especialmente sensible porque hay una mayor búsqueda de la identidad, de pertenecer al grupo, mucha más sensibilidad a la evaluación de los demás y la autorregulación todavía está en desarrollo. Tú lo decías muy bien en la introducción, al final les estamos exigiendo a ellos que se autorregulen cuando nosotros como adultos no podemos hacerlos. De hecho, aquí es donde entran todos esos diseños adictivos y donde vemos que realmente ahí es donde está el problema. Pero lo que decía, no deberíamos equiparar todo uso, por ejemplo, con redes sociales.

Nosotros realizamos un estudio con 3.200 adolescentes y lo que vemos es que hay diferentes perfiles de uso y ahí al final hay gente que lo usa mucho y regular el estado emocional a través de las redes no es un problema. El hecho de que tú estés triste y recuerdas las redes sociales o estés alegre y recuerdas las redes sociales, siempre que eso no vaya acompañado de otra serie de síntomas y otra serie de desplazamientos. El problema es cuando las redes sociales ocupan el centro de la vida y ya no encontramos el placer o no encontramos gratificación en nada más. Vamos dedicándole cada vez más tiempo, más tiempo, más tiempo. Y no solo es el tiempo que dedicamos sino todo lo demás que dejamos de hacer. Yo creo que ahí es donde entra el riesgo. Y luego, por supuesto, hay factores familiares y contextuales. Un menor con poco acompañamiento, con normas muy inconsistentes o que no hay ningún tipo de supervisión, pues también es un menor que se encuentra en riesgo. Y por último, no debemos olvidar eso de lo que decíamos al principio, que el propio entorno de las redes sociales que intenta captar su atención es un entorno que de alguna manera ya los está poniendo en riesgo y ahí es donde, por defecto, deberíamos exigir que no se favoreciesen ese tipo de lo que se llama patrones oscuros.

Manu Machimbarrena: Yo creo que estamos en un momento muy relevante, porque es cuando estamos trayendo esto al debate público y se está empezando a regular, de hecho luego hablaremos de las sentencias que han salido recientemente. Lo único con lo que discrepo un poquito quizás es con que yo creo que sí saben lo que están haciendo y creo que hay mucho dinero invertido y que trasciende la psicología, la comunicación, incluso podemos hablar de economía de conducta, estamos hablando ya de economía, para ganar nuestra atención y maximizar el beneficio. Y yo creo que ahí es donde está esa asimetría.

Tania Arriaga: Sí, ahora sí que saben. Sí, ahora lo saben perfectamente. Pero en un principio, cuando se empezó…

Manu Machimbarrena: Porque han cambiado tanto que es difícil echar la vista atrás y ver todo lo que han evolucionado. El problema es que esa evolución ha sido hacia sitios más oscuros, en lugar de favorecer todo lo positivo que en una primera instancia prometían tener, siendo esas tecnologías de la relación, la información y la comunicación. Antes hablábamos de las TRIC y ahora mismo podríamos abrir el debate de si estamos cada vez más conectados o cada vez más solos.

Tania Arriaga: Sí, completamente de acuerdo. Cuando hablamos de los riesgos de Internet, la primera consecuencia grave que nos viene a la cabeza son los fraudes online, por ejemplo. Este caso sería cuando compramos en línea el robo de datos personales o este tipo de cuestiones. Pero eso afecta más bien poco a los menores. ¿Qué riesgos específicos tiene Internet para niños, niñas y niñes? ¿Y qué problemas de salud les puede ocasionar?

Manu Machimbarrena: eso es abrir un cajón bastante grande porque al final la tecnología lo que ha hecho ha sido amplificar riesgos que ya existían y darles una dimensión nueva. Aquí podemos clasificarlos de diferentes formas. Hablar de riesgos relacionales que implican también a otras personas, donde por ejemplo estaría el ciberacoso, el ciberbullying, que no deja de ser cuando el acoso ya te persigue y llega a casa. Pero también hablaremos del sexting, que es el envío de imágenes o vídeos o contenido con contenido sexual. El grooming, que es ejercido por un adulto respecto a un menor. Tendríamos los riesgos también disfuncionales del uso de la conducta, que sería ese uso problemático del que hablábamos, el juego de apuestas. Hay un montón de riesgos y además aquí una de las cosas que destacan las investigaciones que hemos venido realizando es que ocurren además de forma muy solapada. Es decir, que estos riesgos tienen más en común de lo que los diferencia y que el ciberespacio, las redes, Internet, genera un nexo común que hace que esas problemáticas se den de forma conjunta. Que el menor que de alguna manera está sufriendo ciberacoso, pues también está sufriendo por otra parte grooming online o violencia online en el noviazgo. Y eso al final es algo que destaca porque hace que sea mucho más severo. Cuando estos riesgos se acumulan, el impacto en la salud es considerable. De hecho, en otro estudio que hicimos, vimos cómo esto afectaba en todas las dimensiones de calidad de vida relacionada con la salud. Tanto a nivel psicológico como de relación con los iguales, pero incluso en la salud física. No es lo mismo un adolescente que está en redes sociales, que uno que además está en redes sociales, que sufre ciberacoso, que además duerme mal, que se compara con los demás y que utiliza las redes sociales para escapar de ese malestar previo. Cuando todo eso se solapa es cuando las consecuencias se multiplican exponencialmente. Entonces yo creo que eso es algo sobre lo que llama la atención porque es verdad que son riesgos además que es importante que las familias conozcan, que no les sea extraño. A la hora de hablar de ciberbullying, hay que entender en qué contexto sucede, hay que saber qué es el sexting, el grooming, porque lo que tiene nombre es y es importante ponerle nombre. Efectivamente.

Tania Arriaga: Habéis publicado, si no recuerdo mal, en julio del año pasado un artículo en torno a este tema. “Riesgos y retos de internet entre jóvenes y adolescentes. Una visión general y perspectivas de investigación”. Y lo publicasteis en la revista indexada JCR, hay que decirlo todo aquí, “Journal for the Study of Education and Development”. Es posible que alguna persona que esté escuchando el podcast quiera profundizar un poquitín en este tema. Continuamos con la siguiente pregunta. ¿Dónde puede buscar ayuda un chamaquito o chamaquita que tiene problemas de dependencia?

Manu Machimbarrena: No es fácil. Yo sí que me gustaría incidir en que tanto para familias como para chavales, chavalas que nos estén escuchando, que no hay que esperar a que sea un problema grave para pedir ayuda. Yo creo que a veces las familias creen que mientras el menor siga yendo al colegio, siga aprobando, las cosas vayan yendo más o menos, pues no pasa nada. Y la verdad es que no es así. Ese sufrimiento es insidioso, se va dando una pérdida de control, ese aislamiento va aumentando. Entonces nosotros siempre incidimos en intentar que haya más una prevención que una intervención. No es necesario ir al psicólogo cuando hay un trastorno necesariamente. No necesitamos hablar de adicción para ir al psicólogo. Puede haber un malestar previo que es importante que de alguna manera salga, se transmita y se trabaje. Y la primera ayuda puede ser algo tan básico como hablarlo en casa, que el niño o la niña sienta que puede hablar con sus padres y que va a tener una respuesta acogedora, que sus padres, padre y su madre le va a entender. Y no usar tampoco la tecnología como arma arrojadiza de pensar “jo, ya sabía que no le tenía que haberle dado el móvil”, “por eso ahora te quedas sin móvil”. Porque al final si un niño o niña tiene miedo a contar que le están acosando porque eso siente que le va a perjudicar, pues al final no nos lo va a contar y es la primera puerta que debería tocar: la familia, un tutor, una persona de confianza en el centro. Y ahí ya se puede derivar a salud mental o a otros dispositivos donde podamos hablar sobre ello de forma abierta. Y luego también hay recursos más abiertos, como por ejemplo ANAR, que tiene líneas de ayuda y chats para niños, niñas y adolescentes. El INCIBE tiene una línea gratuita, que es el 017, que es confidencial, sobre seguridad y uso de internet. Yo creo que hay muchos recursos. Y aquí subrayar eso, que pedir ayuda no significa demonizar la tecnología ni castigar al menor. Hay que entender qué función está cumpliendo esa conexión, ese enganche. Si un menor está jugando todo el rato a videojuegos o todo su rato libre a videojuegos, también habría que preguntarse por qué. Porque igual es lo único en lo que él o ella siente una nota de eficacia percibida. Entonces el riesgo de castigarle sin eso, que también por otra parte le está manteniendo a flote, pues es muy peligroso. Yo creo que a veces cuando demonizamos la tecnología corremos ese riesgo, asumiendo que de por sí es mala y que es lo que está perjudicando. Y a veces, como hablábamos de la bidireccionalidad, yo creo que hay que trabajarlo de antes y hay que entender de dónde viene esa conducta o qué función cumple esa conducta.

Tania Arriaga: Entonces, ¿cómo describirías una mediación parental efectiva? ¿Qué rasgos o características debe tener?

Manu Machimbarrena: Vale, es una pregunta difícil y sobre el papel es fácil, ¿no? Yo creo que se trata de acompañar bien, que ya acompañar bien puede dar ciertas dudas, pero creo que tiene que haber un interés real por parte de los padres en el uso de las tecnologías. Creo que esto no es fácil porque nos vemos superados muchas veces por la velocidad a la que avanzan y los saltos generacionales. Pero creo que es importante que los padres y madres sean conscientes del ecosistema digital en el que están. Entonces creo que tiene que haber un interés genuino por saber qué aplicaciones usa su hijo o hija para poder también intervenir a tiempo. Y luego también creo que tiene que ser coherente y previsible. Que las normas no sean eso, pues de repente me han castigado por usarlo y otras veces no me dicen nada y cuando estoy en el bus puedo y cuando estoy en el coche no. Tiene que tener una serie de normas o acuerdos de alguna manera. No hace falta que esté todo escrito, pero que sí que existan unos límites coherentes, como hacemos con otra serie de cosas. Cuando salen de parranda, tú un día no les dices hoy puedes volver a las 3 de la mañana, hoy a las 11 te quiero en casa. Bueno, pues se establece una y se sigue, más o menos. Yo creo que también, al igual que con otras cosas, tienen que existir unos límites. Tienes que volver a casa, ¿pero por qué? Por ciertas cosas. Porque tienes el último bus a tal hora o porque a partir de tal hora no son horas para estar. Yo creo que hay que ser comprensivo y explicar que una hora de tiempo o media hora de tiempo, depende del momento, yo creo que es más que suficiente para estar entretenido.

Y luego también hay otra cosa, que esto no es por echar más problemas a las familias, pero también un uso responsable por nuestra parte. Estamos hablando de normas y de límites, y creo que muchas veces también tenemos que hacer un análisis de las formas de uso. Creo que no se le puede decir a un adolescente que no puede vivir pegado al móvil y que luego en casa esté constantemente mirando la pantalla en cualquier momento muerto. O que, por ejemplo, de repente se prohíba comer en las comidas cuando toda la vida... Perdón, se prohíba comer en las comidas, no. Se prohíba usar el móvil en las comidas cuando se había hecho antes. Yo creo que es importante liderar con el ejemplo y ser un ejemplo coherente. Y esto es tremendamente difícil, es un mensaje que es difícil que cale, pero creo que eso, no podemos exigirles a ellos cosas que nosotros no haríamos. Y luego, por último, que sea evolutivamente adecuada y flexible. Yo creo que esto con la parentalidad cara a cara se hace. No le pides lo mismo a un chaval de 20 años que a uno de 18, que a uno de 15. Lo mismo que decía lo de las horas. O no le llevas a un niño de 16 años de la mano hasta el cole. Entonces yo creo que hay que ser o adaptarse un poco al momento en el que está nuestro hijo o hija y adecuar las normas a ese momento. Creo que hay momentos para ser muy restrictivo. No sé si, por ejemplo, a partir de los 17 años podemos controlar las aplicaciones que usa, porque va a ser que prácticamente es un mayor de edad. Entonces yo creo que sí que tenemos que incidir en esa perspectiva un poco, en adecuarse evolutivamente al momento en el que está el menor o la menor.

Tania Arriaga: España planea prohibir el uso de redes sociales a menores de 16 años. En países como Australia se han adoptado medidas parecidas y en otros como Francia, Portugal e incluso el Parlamento Europeo las han propuesto. El gobierno español tiene previsto aprobar en mayo del 26 el Proyecto de Ley Orgánica de Protección Civil del Derecho al Honor a la Intimidad y a la Propia Imagen. ¿Qué opinas sobre la prohibición del uso de redes a menores? ¿Y crees que esa es la solución? ¿Ayuda o empeora la situación? ¿Cómo lo ves?

Entonces yo no diría sí a prohibición total y asunto resuelto, tampoco me parece que nos sirva. Diría que las barreras de edad son parte o pueden ser parte de la solución, pero una solución más completa exige también regulación del diseño, una verificación seria que tampoco, porque son datos muy sensibles, que eso también habría que verlo, pero requiere también educación digital y creo que también apoyo por parte de las familias y recursos de salud mental para que no nos quedemos en un gesto muy contundente, pero incompleto. Es complejo el tema, es complejo.

Tania Arriaga: Y respecto al uso del teléfono móvil, porque estamos hablando todo el rato de redes sociales, internet, pero llegó el momento de mirar también a nuestro querido amigo el teléfono móvil que no se despega de nosotros. En el País Vasco todos los centros escolares han prohibido a los alumnos, alumnas, alumnes, el uso libre de los smartphones en clase y sólo un número limitado de ellos deja utilizarlos, o sea, permite utilizar estos móviles con fines pedagógicos. ¿Hay que prohibir su uso en el contexto académico? ¿Cómo lo ves? Yo te digo, como profesora, yo lo prohibiría, claro. A mí me preguntan y digo, sí, ahora mismo. Pero ¿cómo lo ves tú?

Manu Machimbarrena: Es que tenemos tantos retos a nivel social desde la universidad, los centros educativos, es un tema tremendamente polémico y con muchas aristas. Yo creo que en el contexto escolar, por lo menos no en el contexto de educación superior, pero en el contexto escolar, yo creo que está bien la limitación del uso libre del smartphone, es decir, creo que no debería existir un uso libre del smartphone, sino que los centros deberían proteger el tiempo de atención, el descanso mental, la convivencia en general. Y yo creo que sí que es sensato, desde una regulación pedagógica, no usar el teléfono móvil, o al menos el teléfono móvil personal en clase, porque el teléfono móvil no es un material escolar neutro. Introduce una distracción, comparación social, interrupciones. Y yo creo que ahí sí que hay más niveles, tanto a nivel del uso de la tecnología, ya no hablamos del teléfono móvil, por ejemplo, el uso de la tecnología, sí que creo que las herramientas digitales, cuando están integradas de forma planificada con objetivos claros, ahí sí que son positivas, ahí sí que la tecnología tiene sentido.

Tania Arriaga: Claro, habría que puntualizar también que una cosa es el uso que damos en las aulas, que utilizamos la tecnología, como estás diciendo, con fines pedagógicos, y otra cosa es estar tratando de dar clase, de impartir clase, y ver cómo el anillo de “El señor de los anillos” es más poderoso que la voluntad del alumnado. Y la verdad es que a mí a veces me da hasta pena, tendría que decir, sufro, porque este chaval no es capaz de mantener la atención más de 30 segundos seguidos sin mirarlo, sin mirar, y es el síndrome Gollum, me lo voy a inventar, pero casi se podría definir así.

Manu Machimbarrena: No podemos competir a nivel atencional y menos lo que digo. Nuestro alumnado, estudiantado universitario, que se supone que está aquí porque quiere, muchas veces en educación secundaria, pues no tiene más que estar. Ahí es donde creo que la distracción que ejerce el teléfono móvil es superior y que por eso conviene que eso esté regulado para favorecer esa capacidad de atención. Pero evidentemente, todo lo que decíamos antes está diseñado para que ellos estén mucho más interesados en la notificación de turno que en lo que pueda explicar su profesor de “Inguru” en un momento dado o de lo que fuera, o en la universidad, pues también pasa. Es un problema que tenemos en muchos estratos o en muchos niveles de la educación.

Tania Arriaga: Sí, sí. Y si tuvieses que dar unos consejos para el uso responsable de Internet y las redes sociales y el móvil para menores, ¿cuáles serían?

Manu Machimbarrena: Bueno, pregunta del millón, ¿no? Pues es muy difícil. Yo creo que, bueno, lo primero, dar ánimos a las familias, porque yo creo que tienen la sensación legítima de que son David peleando contra Goliat, que es al final una industria potentísima y no solamente son malos hábitos familiares o malos hábitos de los chavales, sino que también es una industria con muchísimos recursos, equipos de diseño, datos, porque ellos saben cómo funciona, ¿no? Ahora que Instagram te hace pasar 5 segundos de anuncios, saben porque son 5 segundos y no 10 y no 8. Entonces, bueno, todo está pensado para captar la atención y retenerla, ¿no? Y yo creo que en ese sentido la sentencia que decíamos antes es importante porque ya ponen la responsabilidad que no se puede ignorar en las empresas, ¿no? Pero, bueno, yo creo que así a nivel general creo que es importante que tengamos esta conversación, ¿no? Antes de que haya un problema, que la educación digital no debería comenzar el día que pillamos a nuestro hijo viendo un contenido problemático, sino que tiene que empezar antes. Tendríamos que poder hablar de privacidad, tendríamos que hablar de consentimiento, de comparación social, de ciberacoso con ellos antes para que el menor o la menor no se vea desbordado cuando le ocurra, ¿no? Que tengamos un lenguaje común y que ellos puedan también expresar qué les está pasando, ¿no? Lo segundo, y que esto conecta con la mediación parental, los límites. Creo que las familias están obligadas, mientras no existe una regulación más específica, a poner límites, pero acompañados de un interés genuino y no solo limitar la cantidad de tiempo, sino, bueno, pues explicarles qué pueden ver, qué no pueden ver, qué no deben ver y por qué no. Eso significa, en lo práctico, móviles fuera de la habitación por la noche. O sea, eso es una norma que es legítima, que exista un descanso digital antes de dormir, porque si no, no podemos estar encima las 24 horas, pero tenemos que confiar en ellos también, y para eso es importante que exista la conversación. Y un tercer punto, que sería ese pensamiento crítico, que ellos también, poco a poco, sean autónomos a la hora de decir uy, esto que estoy viendo no es bueno o no me hace bien. Entender que están siendo víctimas o están siendo usadas por algoritmos que sí, que están intentando captar su atención, y que si eso en primera instancia les desagrada, es por algo. Que sigan a su instinto, porque a veces como el algoritmo te expone a ello, te acostumbras y luego lo acabas viendo como algo bueno, porque falta esa capacidad de decir el hecho de que me lo enseñe no significa que yo lo tenga que aceptar. Yo creo que es esa necesidad de intentar empoderar al menor para que sepa que es un usuario y que él es el producto, que a veces no lo tienen por qué saber, pero es importante hacérselo ver. Y yo creo que por último quizás sería eso, pues no banalizar el hecho de que si alguien se siente mal por internet o porque no controla el uso, yo creo que lo que decía antes, no es una cosa de críos, no es algo que pueda pasar, yo creo que antes de que exista un trastorno, una problemática que nos llena la boca con la adicción, cuando ya existe uso problemático, empezamos a ver que desplaza otras actividades, yo creo que es el momento de tener una conversación y de pedir ayuda.

Eskerrik asko, Manu. Maravilla. Qué claro lo tienes y cuánto nos ayuda a escucharte. Voy a resumir. Yo diría estructura, consistencia, cariño y cuidado. E-C-C-C para que nuestros chamaquitos y chamaquitas vivan más contentos todavía.

Bueno, esperamos que este octavo episodio de EHU podcast os haya resultado interesante. Antes de despedirnos, me gustaría agradecer a la compañera Iraitz Madariaga del Grupo de Investigación Bitartez por el trabajo de documentación y redacción tan estupendo que ha realizado, a Ane Zugaza e Iñaki Alonso por su trabajo técnico, a la oficina de prensa de la UPVHU, y a la estudiante de grado Leire Ibar, que junto con Laura López han grabado parte de este podcast. Podéis seguirnos en Spotify, Apple Podcast, YouTube, Amazon y Captivate FM.

¡Muchas gracias y hasta la próxima!

Manu Machimbarrena: ¡Muchas gracias!

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EHUPODCAST: JUAN MANUEL MACHIMBARRENA

Zenbat aldiz hartu duzue mugikorra eta pentsatu duzue, Instagram begiratuko dut minutu batzuk? Eta konturatu garenerako, nahi baino denbora gehiago daramagu. Sare sozialek asko eta asko engantxatzen dute, eta guretzat, guretzat edo helduentzat, zaila bada muga bat jartzea haien erabilerari, are okerragoa da txikientzat.

Juan Manuel Machimbarrena, Psikologian doktorea Euskal Herriko Unibertsitatean, espezialista da Internetek adingabeentzat dituen arriskuetan. Machimbarrena EHUko Psikologia Klinikoa eta Osasun eta Ikerketa Metodologia Saileko irakasle agregatua da Donostiako campusean. Bere ikerketa ziberjazarpenean edo ziberbullyingean, nerabeek teknologia berriak erabiltzean, online apustuetan, joko birtualetan eta horiek aldagai pertsonal zein familiarrekin duten harremanean oinarritzen da batez ere. Gaur, EHUPodcastean, Machimbarrena irakasleak haur eta nerabeek Internetekiko duten mendekotasunaz, online arriskuen alfabetatzeaz eta gurasoek arlo horretan jokatzen duten paperaz hitz egingo digu.

Tania Arriaga: Egun on Manu, eskerrik asko gure gonbidapena onartzeagatik eta Gizarte eta Komunikazio Zientzien Fakultateko irrati laborategira hurbiltzeagatik. Ni Tania Arriaga naiz eta atal berri honi hasiera emango diogu. Zer moduz, Manu, zer moduz?

Manu Machimbarrena: kaixo, milesker gonbidapenarengatik!

Tania Arriaga: Pandemia baten aurrean gaude? Sare sozialekiko adikzioaz hitz egin dezakegu, Manu?

Manu Machimbarrena: Beno, pandemia hitza saihesten saiatuko nintzateke, zeren eta, zertarako erabiltzen den ulertzen dudan arren eta atentzioa ematen duen arren, kezka transmititzen duen eta oso zabalduta dagoen fenomeno baten aurrean gaudela islatzen badu ere, askoz ere konplexuagoa den zerbait sinplifikatzeko arriskua ere badugu. Jakina, bai aipatzen dituzun Qustodio azterlanaren datuek, bai Ongizate Digitalaren azterketak jakinarazten digute denbora asko ematen dutela sare sozialak erabiltzen.

Baina podcastean zurekin aipatu nahiko nukeen gauzetako bat, hain zuzen ere, denboraren garrantzia da. Osasunaren Mundu Erakundeak (OME) adineko txiki horietako batzuek denbora asko ematen dutela ohartarazi digun arren, nire ustez, denboraren erabilera hori 'mendekotasun' hitzetik bereizi beharko genuke; azken termino horrekin ere zuhurra izan nahiko nuke. Izan ere, nire ustez, bai dibulgazioan, bai klinikan, erabiltzen ditugun hitzak oso garrantzitsuak dira. Eta, egiaz, mendekotasun-ereduetan oinarritutako galdera sorta asko erabiltzen dira; nire ustez, neurri batean, arazoa gehiegi handitzea ekarri dute horiek, ez baitituzte benetako ebaki-puntu klinikoak erabiltzen edo ez baitute bereizten benetako mendekotasun bat litzatekeena. Ondorioz, eguneroko bizitzako jokabide baten patologizazioa egon daiteke. Hemen sartzen da, hain zuzen, erabilera intentsibo oro mendekotasuna ez dela dioen ideia. Neska-mutil batzuek denbora asko ematen dute sare sozialetan sozializatzen dutelako, entretenitzen direlako edo informatzen direlako edo beren lagun-taldearekin daudelako. Eta beste gauza bat da harreman bati buruz mendekotasun gisa hitz egiten dugunean. Hor sentitzen du pertsonak ezin duela gelditu, teknologia asko erabiltzen duela bere gogo-aldartea erregulatzeko, eta horrek beste gauza batzuei eragiten diela, hala nola loari, ikasketei, jarduera fisikoari edo aurrez aurreko harremanei. Hor, denboraz hitz egiteaz gain, kontrol-galeraz eta interferentziaz ari gara. Azkenean, jarduera batzuk lekuz aldatzen dira, eta hori da niretzat arazoaren muina. Horregatik, adikzioa baino gehiago, erabilera problematikoaz hitz egin ohi dut, nahitaez nahasmendu ez bihurtzeagatik. Izan ere, guztiari adikzioa deitzen badiogu, azkenean, ez dugu ikusten nork behar duen laguntza benetan, eta argi dago arazo bat dugula, ekosistema digital asimetriko batean hazten ari diren adingabeak ditugulako. Eta nik uste dut horri buruzko erregulazio gehiago eskatu behar dugula, naturalagoak diren algoritmoekin. Oraintxe bertan oso algoritmo sofistikatuak dira arreta erakartzeko. Eta, nire ustez, horrek guztiak alarmismo hutsak baino erantzun askoz ere adimentsuagoa eta sakonagoa eskatzen du.

Tania Arriaga: Oso ondo. Internetekiko mendekotasunaz hitz egiteko, sarean igarotzen dugun denbora hartu ohi dugu kontuan. Horretaz ari ginen oraintxe bertan. Hori neurtu dezakegu. Datu kuantitatiboak dira eta testuinguruaren ideia orokorra ematen digute. Baina kontuan hartu beharreko faktore bakarra igarotzen dugun denbora al da? Noiz esan dezakegu arazo bat dagoela?

Manu Machimbarrena: Oso galdera ona da, eta eztabaida handia piztu du akademian eta ikerketa egiterakoan. Argi dago denborak axola duela, asko axola du. Zentzugabea litzateke ezetz esatea. Baina nerabe batzuek ordu asko igarotzen dituzte konektatuta, eta horrek ez du zertan arazo bat adierazten, baina arreta merezi du. Denborak berez ez digu egia osoa esaten. Metafora batekin hobeki ulertuko da, esate baterako, sukarrarekin aldera genezake: badakigu tenperatura altua denean arazo bat dagoela, baina ez dakigu nahitaez zein den arazo hori. Egia da erabilera problematiko bat dagoenean, edo lehen esan dugun bezala, erabilera adiktiboarekin parekatu ohi denean, argi dago denbora luzeko erabilerataz ari garela. Baina egia da, baita ere, sare sozialak denbora luzez erabiltzen dituen jendea dagoela, eta ez dirudi aipatu ditugun arazo horiek, desplazamendu hori edo eguneroko bizitzarekiko interferentzia hori pairatzen duenik. Hemen metafora bat dago, Urre-kizkurren hipotesia deitzen den hipotesia, izena horrelakoxea dela, baina tira, azken aldian ikerketa hauetan gehien erabiltzen den hipotesi hau frogatzera datorrena da optimoa ez dela ez zero erabilera, ezta bizitza desordenatzen duen erabilera ere. Ipuinean bezala erdiko puntu bat dagoela, eta horretara iristen saiatu beharko genukeela.

Tania Arriaga: gogoratzen al diguzu Urre-kizkurren ipuina? Ez naizelako gogoratzen. Bai, izena bitxia da.

Manu Machimbarrena: Nire ustez, ikerketan, ingelesez, The Goldilocks Hypothesis da, eta neskato honen ipuina bezalakoa da, nik ere ez dut gogoratzen, ez pentsa, ipuinaz gogoratzen dudana baino gehiago irakurri dut hipotesia. Baina, funtsean, basoan zebilen neskato hau da, etxetxo bat aurkitzen du, uste dut hiru hartz zeudela, eta katilu bat oso hotz zegoen, bestea oso bero zegoen, eta gero erdiko ontzia epel zegoen. Eta oheak, bat oso bigun zegoen, bestea oso gogor, eta hartz txikiarena, tartean zegoena. Eta hori da ideiak islatu nahi duena. Zer ikusten dugu? Norbaitek sare sozialak erabiltzeari uko egiten dionean, eta hori ere sustatu denean, hau da, zero sare sozialetan, azterketek ez dute agerian uzten horrek bizi-kalitatea hobetzea edo ongizatea hobetzea dakarrenik nahitaez. Eta horrek ere ez du esan nahi asko erabiltzea patologia denik. Bada puntu gozo bat, sweet spot bat, teknologia erabiltzea litzatekeena, baina nik uste dut gakoa dela teknologia zuk erabiltzea, kontrolatzea, ez teknologiak zu. Beraz, zero erabiltzea bezalako neurriekin, beno, arrazoizko helburua izan daiteke, baina agian ez da mundu guztiarentzat aproposa izango, egia delako erabil daitezkeela, erreskatatzea merezi duten gauza positiboak ere badituztelako.

Tania Arriaga: oso ondo. Ba al dago Interneten erabilera ez kontrolatzeko arrisku handiagoa duen adingabearen profilik?

Manu Machimbarrena: Zoritxarrez, nik uste dut ez dagoela sare sozialen erabilera problematikoa jasango duen pertsonaren profilik. Hain erraza izango balitz! baina kausalitatearekin ere arazo garrantzitsu bat daukagu, zuk ere ukitzen duzun zerbait, arrautzaren eta oiloaren kontua, alegia. Batzuetan, sare sozialen erabilera problematiko horrek lehendik ere oinarrian zegoen ondoez emozionala okerragotzen lagun dezake, baina ondoez emozional hori lehendik ere bazegoen. Beste batzuetan, berriz, areagotu egiten du, nolabait, eta osasun mentaleko, autoestimuko, antsietateko edo erregulazio emozionaleko arazo horiek ere sortzen ditu. Eta, oro har, nik uste dut askotan bi norabideko harremana dela. Lehendik ere baziren oinarrizko arazo batzuk, eta askotan areagotu egiten dira. Esan ezin duguna da teknologia arazo horiek guztiak sortzen ari dela. Baina, tira, egia da arrisku-faktore batzuek azkenean lagundu dezaketela arazo horren aurrean nortzuk egon daitezkeen antzematen. Nire ustez, hemen gauza giltzarrietako bat da nerabezaroa, oro har, etapa bereziki sentikorra dela, identitatearen bilaketa handiagoa dagoelako, taldekoa izatearena, besteen ebaluazioarekiko sentsibilitate handiagoa, eta autoerregulazioa oraindik ere garatzen ari delako. Zuk oso ondo esaten zenuen sarreran. Azkenean, beren burua arautzeko eskatzen diegu, guk helduok ezin dugunean egin. Izan ere, hemen sartzen dira diseinu adiktibo horiek guztiak, eta hor ikusten dugu benetan hor dagoela arazoa. Baina esaten nuena ez genuke erabilera oro, adibidez, sare sozialekin parekatu behar.

Guk azterketa bat egiten dugu 3.200 neraberekin, eta ikusten duguna da erabilera-profil desberdinak daudela, eta, azkenean, jende askok asko erabiltzen duela, eta egoera emozionala sareen bidez erregulatzea ez dela arazoa. Zu triste egotea eta sare sozialak gogoratzea, edo alai egotea eta sare sozialak buruan izatea, betiere horrekin batera beste sintoma batzuk eta beste joan-etorri batzuk ez badaude. Arazoa da sare sozialak bizitzaren erdigunean daudenean eta plazera aurkitzen ez dugunean edo esker onik aurkitzen ez dugunean. Gero eta denbora gehiago eskaintzen diogu, denbora gehiago. Eta ez da bakarrik ematen dugun denbora, baizik eta egiten ez dugun beste guztia. Nik uste dut hor sartzen dela arriskua. Eta gero, jakina, familiako eta testuinguruko faktoreak daude. Lagun gutxi dituen adingabe bat, oso arau funtsgabeak dituena edo inolako gainbegiratzerik ez duena, arriskuan dagoen adingabe bat ere badelako. Eta, azkenik, ez dugu ahaztu behar hasieran genioena, hau da, gizarte-sareen arreta bereganatu nahi duen inguruneak berak arriskuan jartzen dituela, nolabait, eta hor, besterik ezean, eskatu beharko genukeela patroi ilun deitzen den horren alde ez egitea.

Manu Machimbarrena: Nik uste dut oso une garrantzitsuan gaudela, orain ari baikara eztabaida hau publikora ekartzen, eta erregulatzen hasia da, gainera; izan ere, gero hitz egingo dugu berriki atera diren epaiei buruz. Ez nator bat, beharbada, nik uste dut badakidala zertan ari diren, eta uste dut diru asko dagoela inbertituta, eta psikologia eta komunikazioa gainditzen dituela; are gehiago, jokabide-ekonomiaz ere hitz egin dezakegu, ekonomiaz ari gara, gure arreta irabazteko eta etekina maximizatzeko. Eta nik uste dut hor dagoela asimetria hori.

Tania Arriaga: Bai, orain bai. Bai, orain badakite. Baina hasiera batean, hasi zenean...

Manu Machimbarrena: Hainbeste aldatu direnez, zaila da atzera begiratzea eta eboluzionatu duten guztia ikustea. Arazoa da bilakaera hori leku ilunagoetara bideratu dela, hasiera batean izango zuten alde positibo oro bultzatu beharrean, harremanaren, informazioaren eta komunikazioaren teknologiak izanik. Lehen TRICei buruz hitz egiten genuen, eta oraintxe bertan eztabaida dezakegu ea gero eta konektatuago edo gero eta bakarrago gauden.

Tania Arriaga: Bai, erabat ados. Interneten arriskuei buruz hitz egiten dugunean, burura datorkigun lehen ondorio larria online iruzurrak dira, adibidez. Kasu hau izango litzateke datu pertsonalen lapurreta edo horrelako kontuak linean erosten ditugunean. Baina horrek eragin txikia du adingabeengan. Zer arrisku espezifiko ditu Internetek haurrentzat? Eta zer osasun-arazo eragin diezaieke?

Manu Machimbarrena: hori kaxoi handi samarra irekitzea da, azkenean teknologia lehendik zeuden arriskuak anplifikatu eta dimentsio berria eman baitie. Hemen hainbat modutan sailka ditzakegu. Beste pertsona batzuk ere inplikatzen dituzten harreman-arriskuei buruz hitz egitea; adibidez, ziberjazarpena, ziberbullying-a, jazarpena jada atzetik duzunean eta etxera ere iristen denean. Baina sexting-az ere hitz egingo dugu, hau da, eduki sexuala duten irudiak edo bideoak bidaltzeaz. Groominga, heldu batek egiten duena adingabe batekiko berarengana hurbiltzeko. Jokabidearen erabileraren arrisku disfuntzionalak ere izango genituzke, hau da, aipatu dugun erabilera problematiko hori, apustu-jokoa, esate baterako. Arrisku asko daude, eta, gainera, orain arte egin ditugun ikerketek nabarmentzen duten gauzetako bat da, oso gainjarrita gertatzen direla. Hau da, arrisku horiek desberdintzen dituena baino gehiago dute komunean, eta ziberespazioak, sareek, Internetek, arazo horiek batera gertatzea eragiten duen lotura edo egoera sortzen dute. Nolabait ziberjazarpena jasaten ari den adingabea, beste alde batetik, online groominga edo online indarkeria ere jasaten ari baita “bikotearengandik”. Eta hori, azkenean, nabarmendu egiten da, askoz gogorragoa baita. Arrisku horiek metatzen direnean, eragina handia dute osasunean. Izan ere, egin genuen beste ikerketa batean, ikusi genuen nola eragiten zuen horrek osasunarekin lotutako bizi-kalitatearen dimentsio guztietan. Bai maila psikologikoan, bai berdinekiko harremanean, baina baita osasun fisikoan ere. Ez da gauza bera sare sozialetan dagoen nerabe bat edo sare sozialetan dagoen bat, ziberjazarpena jasaten duena, gainera gaizki lo egiten duena, besteekin alderatzen dena eta sare sozialak erabiltzen dituena aldez aurreko ondoez horretatik ihes egiteko. Hori guztia gainjartzen denean, ondorioak esponentzialki biderkatzen dira. Orduan, nik uste dut hori dela atentzioa ematen duen zerbait, egia baita arriskuak direla eta, gainera, garrantzitsua dela familiek ezagutzea, ziberbullying-ari buruz hitz egiterakoan arraroa ez izatea. Ezagutu behar dute zer testuingurutan gertatzen den, sexting-a edo grooming-a zer den jakin behar da, izena duena da eta, beraz, izena jartzea garrantzitsua da. Bai horixe.

Tania Arriaga: Gaizki gogoratzen ez badut, iazko uztailean gai honi buruzko artikulu bat argitaratu zenuten. "Interneten arriskuak eta erronkak gazteen eta nerabeen artean. Ikuspegi orokorra eta ikerketa-ikuspegiak ". Eta JCR aldizkari indexatuan argitaratu zenuten, hemen dena esan behar da, "Journal for the Study of Education and Development" aldizkarian, alegia. Litekeena da podcasta entzuten ari den norbaitek gai honetan pixka bat sakondu nahi izatea. Hurrengo galderarekin jarraituko dugu. Non bila dezake laguntza mendekotasun-arazoak dituen zamalko batek?

Manu Machimbarrena: Ez da erraza. Nik bai azpimarratu nahi nuke, bai familientzat, bai neska-mutilentzat, entzuten ari zaizkigun neska-mutilentzat, ez dela arazo larri bat izan arte itxaron behar laguntza eskatzeko. Nire ustez, batzuetan familiek uste dute adingabeak eskolara joaten jarraitzen duen bitartean, azterketak gainditzen dituzten bitartean, gauzak aurrera doazen heinean, ez dela ezer gertatzen. Eta egia esan, ez da horrela. Sufrimendu hori sakona da, kontrola galtzen da, isolamendu hori handituz doa. Beraz, gu beti ahalegintzen gara prebentzioan sakontzen, esku-hartzean baino. Ez da beharrezkoa psikologoarengana joatea nahasmendu bat dagoenean. Ez dugu mendekotasunaz hitz egin behar psikologoarengana joateko. Aldez aurretik ondoez bat egon daiteke, eta garrantzitsua da nolabait ondoez hori soinetik ateratzea, transmititzea eta lantzea. Eta lehendabiziko laguntza etxean hitz egitea da, haurrak gurasoekin hitz egin dezakeela sentitzea eta erantzun abegikorra izatea, gurasoek, aitak eta amak ulertuko dutelako. Eta teknologia ez erabiltzea kolpekari gisa, "jo, banekien ez niola mugikorra eman behar", horregatik “orain geratzen zara mugikorrik gabe”. Izan ere, azkenean haur bat beldur bada jazartzen ari zaizkiola kontatzeko, horrek kalte egingo diola sentitzen duelako, azkenean ez du kontatuko. Eta jo beharko lukeen lehen atea da familiarena, tutore edo ikastetxeko konfiantzazko pertsona batena. Eta hor osasun mentalera edo horri buruz modu irekian hitz egiteko beste gailu batzuetara bidera daiteke. Eta gero, baliabide irekiagoak ere badaude, hala nola ANAR, haur eta nerabeentzako laguntza-lerroak eta txatak dituena. INCIBEk doako linea bat du, 017, konfidentziala, Interneten segurtasunari eta erabilerari buruzkoa. Nire ustez, baliabide asko daude eta hemen hori azpimarratzea, laguntza eskatzeak ez duela esan nahi teknologia deabrutzea edo adingabea zigortzea garrantzitsua da. Ulertu behar da zer funtzio betetzen ari den lotura hori, lotura hori. Adingabe bat denbora guztian bideojokoetan jolasten ari bada edo denbora libre guztian bideojokoekin badago, hori zergatik den galdetu beharko litzateke. Izan ere, agian horrekin da hautemandako eraginkortasun-nota bat sentitzen duten ekintza bakarra. Orduan, hori gabe zigortzeko arriskua, beste alde batetik ur gainean mantentzen ari zaion bakarra izanik, oso arriskutsua da. Nik uste dut batzuetan teknologia deabrutzen dugunean arrisku hori hartzen dugula, berez txarra dela eta kalte egiten duena dela onartuta. Eta batzuetan, bi norabideei buruz aritu gara lehen, uste dut lehenagotik landu beharreko kontua dela, eta ulertu behar dela nondik datorren jokabide hori edo zer funtzio betetzen duen jokabide horrek.

Tania Arriaga: Orduan, nola deskribatuko zenuke gurasoen bitartekaritza eraginkorra? Zer ezaugarri edo berezitasun izan behar ditu?

Manu Machimbarrena: Ados, galdera zaila da baina paperean erraza, ezta? Nire ustez, ondo laguntzea da kontua, eta ondo laguntzeak zalantzak sor ditzake, baina uste dut gurasoek benetako interesa izan behar dutela teknologiak erabiltzeko. Uste dut hori ez dela erraza, askotan gainditu egiten gaituztelako aurrera egiten duten abiadurak eta belaunaldien arteko jauziek. Baina uste dut garrantzitsua dela gurasoak ekosistema digitalaz jabetzea. Orduan, uste dut benetako interesa egon behar dela jakiteko semeak edo alabak zer aplikazio erabiltzen dituen garaiz esku hartu ahal izateko. Eta gero ere koherentea eta aurreikusteko modukoa izan behar duela uste dut eta ez bat-batean zigortu naute erabiltzeagatik, eta beste batzuetan ez didate ezer esaten, eta autobusean nagoenean, ahal dut, eta autoan nagoenean, ez. Arau edo akordio batzuk izan behar ditu nolabait. Ez da beharrezkoa dena idatzita egotea, baina bai muga koherenteak egotea, beste gauza batzuekin egiten dugun bezala. Parrandan ateratzen direnean, zuk egun batean ez diezu esaten gaur goizeko 3etan itzul zaitezke, gaur 11etan etxean nahi zaitut. Beno, bada, bat ezarri eta jarraitu egiten da, gutxi gorabehera. Nire ustez, beste gauza batzuekin bezala, muga batzuk egon behar dira. Etxera itzuli behar duzu, baina zergatik? Kontu batzuengatik. Azken autobusa ordu horretan daukazulako edo ordu horretatik aurrera ez direlako egoten. Nik uste dut ulerbera izan behar dugula eta azaldu behar dugula ordubete edo ordu erdi bat unearen arabera dagoela, nik uste dut nahikoa dela entretenituta egoteko.

Eta bada beste gauza bat: hau ez da familiei arazo gehiago botatzeagatik, gure aldetik erabilera arduratsua egiteagatik baizik. Arauez eta mugez ari gara, eta uste dut askotan gure erabilera-moduen analisia egin behar dugula. Ezin zaio nerabe bati esan mugikorrari itsatsita ezin dela bizi, eta gero gu etxean etengabe pantailari begira egon edozein unean. Edo, adibidez, bat-batean bazkarietan mugikorra debekatzea, lehenago egiten bazen. Adibidearekin gidatzea eta eredugarri koherentea izatea garrantzitsua dela uste dut. Eta hau izugarri zaila da, mezua nekez sartzen da, baina uste dut ezin diegula guk egingo ez genituzkeen gauzak exijitu. Azkenik, erabilera hori ebolutiboki egokia eta malgua izan beharko luke. Aurrez aurreko gurasotasunean horrela egiten dugu: ez diozu gauza bera eskatzen 20 urteko mutil bati, edo 18ko bati, edo 15eko bati. Orduen kontuarekin esaten nuen bezala: ez duzu 16 urteko mutil bat eskutik helduta eskolara eramaten. Beraz, gure seme-alabak dauden momentura egokitu behar dugu, eta arauak une horretara moldatu. Badira une batzuk oso murriztaileak izateko, baina ez dakit, adibidez, 17 urtetik aurrera erabilitako aplikazioak kontrolatu ditzakegun, ia adinez nagusia baita. Horregatik, ikuspuntu horretan sakondu behar dugu: adingabea dagoen une ebolutibora egokitzean, hain zuzen ere.

Tania Arriaga: Eta telefono mugikorraren erabilerari dagokionez, denbora guztian sare sozialez eta Internetez hitz egiten ari garelako, baina gure lagun maiteari gugandik aldentzen ez den telefono mugikorrera ere begiratzeko unea iritsi da. Euskal Herrian, ikastetxe guztiek debekatu diete ikasleei, nerabeei, smartphone-ak libreki erabiltzea ikasgelan, eta eskolen kopuru mugatu batek baino ez die uzten erabiltzen helburu pedagogikoetarako. Testuinguru akademikoan erabiltzea debekatu behar al da? Nola ikusten duzu? Nik esaten dizut, irakasle gisa, debekatuko nukeela, noski. Niri galdetzen badidate eta esanen nuke , bai, oraintxe bertan. Baina nola ikusten duzu zuk?

Manu Machimbarrena: Gizarte mailan hainbeste erronka ditugu unibertsitatetik, ikastetxeetatik, oso gai polemikoa da eta ertz asko ditu. Nire ustez, eskola-testuinguruan, ez goi-mailako hezkuntzaren testuinguruan, baina eskola-testuinguruan, nik uste dut ondo dagoela smartphonearen erabilera librea mugatzea, hau da, uste dut ez litzatekeela smartphonearen erabilera librerik egon behar; aitzitik, zentroek arreta-denbora, atseden mentala eta, oro har, bizikidetza babestu beharko lukete. Eta nik uste dut zentzuzkoa dela, erregulazio pedagogiko batetik, telefono mugikorra edo, gutxienez, ikasgelan telefono mugikor pertsonala ez erabiltzea, telefono mugikorra ez baita eskola-material neutroa. Distrakzioa, konparazio soziala eta etenak sartzen ditu. Eta nik uste dut hor maila gehiago daudela, bai teknologiaren erabilerari dagokionez, ez dugula telefono mugikorrari buruz hitz egiten, adibidez, teknologiaren erabilerari buruz, baina uste dut tresna digitalek, helburu argiekin modu planifikatuan integratuta daudenean, hor bai direla positiboak, hor bai duela zentzua teknologiak.

Tania Arriaga: Noski, zehaztu beharko litzateke gauza bat dela ikasgeletan ematen dugun erabilera, teknologia erabiltzen dugula, esaten ari zaren bezala, helburu pedagogikoekin, eta beste gauza bat dela klasea ematen saiatzea, klasea ematea, eta ikustea nola "Eraztunen jaunaren” eraztuna ahaltsuagoa dela ikasleen borondatea baino. Eta, egia esan, batzuetan pena ere ematen dit, esan beharko nuke, sufritu egiten dut, ikasle bat 30 segundo baino gehiago jarraian arreta mantentzeko gai ez denean telefonoa begiratu behar duelako, Gollum sindromea da, asmatu berri terminoa dut, baina ia horrela defini liteke.

Manu Machimbarrena: Ezin gara lehiatu arretari dagokionez, eta are gutxiago esaten dudana. Gure ikasleak, unibertsitateko ikasleak, hemen daudela nahi dutelako suposatzen da, askotan bigarren hezkuntzan, egoteko aukera besterik ez baitute. Hor uste dut telefono mugikorrak duen distrakzioa handiagoa dela, eta horregatik komeni dela hori araututa egotea arreta-gaitasun hori errazteko. Baina, jakina, lehen esan dugun guztia diseinatuta dago haiek interes handiagoa izan dezaten notifikazio batean "Inguru" ko irakasleak une jakin batean, edo dena delakoan, edo unibertsitatean, azaldu dezakeenean baino, hori ere gertatzen baita. Hezkuntzako maila askotan edo maila askotan dugun arazoa da.

Tania Arriaga: Bai, bai. Eta Internet, sare sozialak eta adingabeentzako mugikorra arduraz erabiltzeko aholku batzuk eman beharko bazenitu, zeintzuk lirateke?

Manu Machimbarrena: Beno, milioiaren galdera, ezta? Ba oso zaila da. Nik uste dut, lehenik eta behin, familiei animoak eman behar dizkietela, nire ustez David Goliaten aurka borrokatzen ari direlako irudipen legitimoa dutelako. Goliat industria oso indartsua da, eta ez dira soilik familia-ohitura txarrak edo gazteen ohitura txarrak, baizik eta baliabide, diseinu-ekipo eta datu asko dituen industria bat ere bada, haiek badakitelako nola funtzionatzen duen, ezta? Instagramek 5 segundoko iragarkiak pasarazten dizkizun honetan, badakite 5 segundo direla eta ez 10 eta ez 8. Orduan, tira, dena arreta erakartzeko eta atxikitzeko pentsatuta dago, ezta? Eta nik uste dut, zentzu horretan, lehen esan dugun epaia garrantzitsua dela, enpresetan kontuan hartu ezin den erantzukizuna jartzen dutelako, ezta? Baina, tira, nik uste dut horrela orokorrean garrantzitsua dela elkarrizketa hau izatea, ezta? Arazo bat egon aurretik, hezkuntza digitalak ez luke hasi behar gure semea eduki problematiko bat ikusten dugun egunean, baizik eta lehenago hasi behar du. Pribatutasunaz hitz egin ahal izango genuke, adostasunaz hitz egin beharko genuke, konparazio sozialaz, ziberjazarpenaz, adingabeari gertatzen zaionean gainezka ez egiteko, ezta? Hizkuntza komuna izatea eta haiek ere zer gertatzen zaien adierazi ahal izatea, ezta? Bigarrena, eta hau gurasoen bitartekaritzarekin lotzen da, mugekin, alegia. Nire ustez, familiak behartuta daude, erregulazio espezifikoagorik ez dagoen bitartean, mugak jartzera, baina benetako interesarekin batera, eta ez denbora mugatzearekin bakarrik, baizik eta, tira, zer ikusi dezaketen, zer ezin duten ikusi, zer ez duten ikusi behar eta zergatik ez. Horrek esan nahi du, praktikan, mugikorrak gelatik kanpo egon behar dutela gauez. Hau da, hori arau zilegi bat da, lo egin aurretik atseden digitala egotea, bestela, ezin dugu gainean egon 24 orduz, baina haiengan ere konfiantza izan behar dugu, eta horretarako garrantzitsua da elkarrizketa egotea. Eta hirugarren puntu bat, pentsamendu kritiko hori izango litzatekeena, haiek ere, poliki-poliki, “ats!” esateko, “ikusten ari naizen hau ez da ona edo ez dit onik egiten” orduan autonomoak izateko bidean geundeke. Biktima izaten ari direla edo algoritmoek erabiltzen dituztela ulertzea, eta algoritmoak haien arreta bereganatzen saiatzen ari direla, eta hori, hasiera batean, desatsegin bazaie, zerbaitengatik dela. Jarrai diezaiotela beren senari; izan ere, batzuetan, algoritmoak horretara bultzatzen zaituenez, ohitu egiten zara, eta, gero, gauza on gisa ikusten duzu; izan ere, irakasteko gaitasun hori falta izateak ez du esan nahi nik onartu behar dudanik. Nire ustez, adingabea ahalduntzeko premia hori da, erabiltzailea dela eta bera dela produktua, hori jakin behar du, batzuetan ez baitute zertan jakin, baina garrantzitsua da hori ikusaraztea. Eta, amaitzeko, uste dut garrantzitsuena hauxe dela: norbait internetengatik gaizki sentitzen bada edo erabilera kontrolatzen ez duelako ondo ez badago, horri garrantzirik ez kentzea. Lehen esan dudan bezala, hau ez da umeen gauza bat, ez da pasatuko den zerbait. Nahasmendu bat edo mendekotasun hitza ahoa betean erabiltzeko moduko arazo bat egon aurretik, erabilera gatazkatsua dagoenean eta horrek beste jarduera batzuk baztertzen dituela ikusten dugunean... orduan da elkarrizketa bat izateko eta laguntza eskatzeko unea.

Eskerrik asko, Manu. Zoragarria. Zein argi daukazun eta zenbat laguntzen digun zuri entzuteak. Laburbildu egingo dut. Nik egitura, sendotasuna, maitasuna eta ardura esango nituzke. E-C-C-C, gure zamalkoak are zoriontsuago bizi daitezen.

Beno, espero dugu EHUko zortzigarren podcast hau interesgarria izan zaizuela. Agur esan aurretik, eskerrak eman nahi dizkiet Bitartez Ikerketa Taldeko Iraitz Madariaga lankideari dokumentazio eta erredakzio lan bikainarengatik, Ane Zugaza eta Iñaki Alonsori, egindako lan teknikoagatik, eta Leire Ibar graduko ikasleari, Laura Lópezekin batera podcast honen zati bat grabatu baitute. Spotify, Apple Podcast, YouTube, Amazon eta Captivate FM jarraitzen ahal gaituzue.

Eskerrik asko eta hurrengora arte!

Manu Machimbarrena: Eskerrik asko!