Folge 27 mit Peter Maurer. Der Historiker und Diplomat ist ehemaliger Schweizer Botschafter und ehemaliger Präsident des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK). Heute arbeitet er am Basel Institute on Governance. Im Gespräch mit SQUARE-Intendant Tim Kramer und Corinne Riedener erklärt Maurer, was wirksame Diplomatie braucht und was wir als Gesellschaft von diesem Handwerk lernen könnten. Ausserdem benennt er die Korruption als systemisches Problem, welches das Vertrauen in Institutionen untergräbt und für dessen Bekämpfung Strafverfolgung allein nicht reicht.

Das Gespräch wurde am 24. September 2026 im Rahmen von Peter Maurers Aufenthalt als Personality in Residence am SQUARE der Universität St.Gallen aufgezeichnet.

Square Talks, unser Podcast mit den Personalities und Artists in Residence.

Wir haben einen sehr interessanten Gast heute im Square Talks.

Er ist Personality in Residence.

Er war jahrelang in verschiedenen Positionen tätig, unter anderem auch als Botschafter und ständiger Vertreter der Schweiz bei den Vereinten Nationen in New York.

Viele kennen ihn wahrscheinlich als Präsident des Roten Kreuzes.

Und in dieser Funktion hat er x Krisen und Konfliktregionen bereist und sich mit den Auswirkungen der Pandemie und auch der Klimakrise auf das humanitäre Handeln beschäftigt.

Herzlich willkommen, Peter Maurer bei uns im Podcast Square Talks.

Vielen Dank, ich freue mich, Gast zu sein heute.

Und neben uns sitzt auch Tim Kramer, Intendant des Square.

Ich bin Corinne Riedener, ebenfalls Team Square.

Bevor wir zu deiner heutigen Tätigkeit kommen, Peter, würde ich sehr gern noch etwas über das diplomatische Handwerk lernen.

Ich denke, man kann sagen, das ist ein Handwerk.

Man kann das lernen.

Was braucht es dafür?

Ich würde vielleicht anfangen und sagen, es ist ein Handwerk, aber vielleicht, man spricht ja auch von der Kunst der Diplomatie.

Also es ist irgendwo zwischen Kunst und Handwerk angesiedelt.

Man kann es lernen, weil gewisse Fähigkeiten lernbar sind.

Man muss zuhören können.

Man muss das Spannungsfeld zwischen Interessenvertretung, der Organisation oder des Staates, für den man Diplomat ist, einerseits und dem Verständnis der anderen und dem Verhandeln über bestmögliche Kompromisse, muss man in diesem Spannungsfeld sich bewegen können.

Heutzutage würde ich auch sagen, man muss immer im Spannungsfeld zwischen globalen Themen und nationalen Interessen einen Ausgleich suchen können.

Man muss Übersetzer sein, weil als Diplomat vertritt man die Interessen einer Organisation wie dem IHK oder eines Landes wie der Schweiz.

Aber man hat auch die Verantwortung von der Diplomatie und vom Austausch mit anderen an die Organisationen und Staaten zurückzuspielen, was die anderen von einem denken oder wo das die Interessen der anderen sind und damit einen Raum zu öffnen für die Einschätzung, was ist eine realistische Haltung, was ist nicht realistisch, weil die ganze Welt eine andere Meinung hat oder weil wichtige Länder und Staaten eine andere Meinung Meinung haben.

Also man ist in diesem Spannungsfeld, dass man auf der einen Seite Werkzeug ist der Politik, die Politik definiert Interessen, Prioritäten, gibt Mandate, gibt Ziele vor und auf der anderen Seite ist man nicht einfach Befehlsempfänger und Instrument, sondern hat die Verantwortung, auch der Politik immer wieder in Erinnerung zu rufen, was realistisch ist angesichts der Interessen und machtpolitischen Lage von anderen.

Diese mannigfaltigen Übersetzungen vom Land zur internationalen Politik, von der internationalen Politik zum Land oder der Organisation, zurück von den nationalen Interessen zu den globalen Problemen und Interessen und wieder zurück zu den nationalen, das ist eigentlich in Essenz Politik.

Wenn ich jetzt die heutige Landschaft betrachte, erfüllt es mich oft mit Sorgen, dass Politik zunehmend eigentlich nur noch das Lesen von Statements ist, welche Interessen wahrgeben und nicht eigentlich die Essenz, welche letztlich verhandeln ist.

Diplomatie muss einen Raum schaffen, um in Verhandlungen mögliche Konsenslösungen zu erzielen, mögliches Übereinstimmen zu erzielen.

Und wenn ich heute Diplomaten beschäftige, dann sagen sie immer, was sie denken, was ihr Interesse ist.

Sie finden dies oder jenes gut oder schlecht und finden diesen einen Freund oder einen Feind.

Und das ist eigentlich nicht Diplomatie.

Das ist nicht die Kategorie Diplomatie, in der ich das Wort Diplomatie brauchen würde, aber sie ist immer mehr verbreitet, auch unter Diplomaten.

Vielleicht etwas, was mich auch beschäftigt, ist, dass Diplomatie heute immer wieder versucht oder definiert, was man, wo man nicht sprechen und nicht verhandeln soll, anstatt zu sagen, dass man sprechen und verhandeln muss.

Und das ist auf fatale Weise eigentlich Clausewitz in die heutige Zeit transportiert.

Krieg ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln.

Und ich glaube, wir müssen sehen, dass Krieg eben nicht die Fortsetzung der Diplomatie ist, sondern dass Diplomatie einen Raum hat, um Lösungen zu erarbeiten.

Wie viel Raum nimmt denn der informelle Teil oder auch der Diplomat oder die Diplomatin als Persönlichkeit ein in diesem Spannungsfeld?

Ich glaube, wenn man ein guter Diplomat ist, dann versucht man möglichst nahe an den Interessen, Definitionen und Realitäten der jeweils anderen zu sein.

Da kann man Bücher lesen, um zu verstehen, was andere Länder denken und weshalb die Politik im Land A und B so ist und nicht anders.

Und das ist gut so und das soll man auch.

Man kann das studieren und man kann auch im persönlichen Gespräch herausfinden, warum das genau so ist und was vielleicht die Traditionen sind und was die Überlegungen sind, die zu einem Entscheid geführt haben.

Ich glaube, gute Diplomatie ist eben die Kombination zwischen zwischen möglichst umfassendem Wissen Also auch Recherche, Recherche und Kenntnis.

Und das ist für mich die wissenschaftliche Arbeit.

Darum hat man auch studiert, wenn man Diplomat ist, weil man das Handwerk braucht, um sich anzueignen, wie die Landschaft aussieht, was Faktoren sein können.

Und das muss man studieren und und dann muss man die Subjektivität in Gesellschaften kennen.

Und wenn man Diplomat ist, hat man auch ein bisschen die Aufgabe, den anderen Diplomaten zu erklären, wie das Land, das man vertritt, funktioniert.

Und da gibt man viel Erklärung mit, damit die anderen verstehen, wo sind meine Grenzen und zu verstehen, wo seine Grenzen sind, um allenfalls zu sehen, wo gibt es Übereinstimmungsmöglichkeiten.

Ich habe immer gesagt, Diplomatie und Verhandlung muss immer vom Ende her denken.

Am Schluss muss man wissen, wie der Entscheidprozess am Schluss ein Resultat produziert, aussieht.

Und von dort vom Ende her gedacht, erschließt sich einem und dann auch ein Land, eine Politik.

Und man weiß auch, wie muss man die Dinge, wie Bismarck mal gesagt hat, so fingern, dass sie zum Ergebnis führen.

Und das ist, glaube ich, gute Diplomatie.

Und diese Diplomatie, das halte ich halt schon auch, da bin ich ganz konservativ in meinem Denken.

Die ist fast nur möglich, wenn sie spaßeshalber, sage ich manchmal, in der geschützten Werkstatt sich vollziehen kann.

Sie muss im Vertrauen möglich sein, weil man dem Gegenüber auch Dinge sagen muss, die nicht genau zum Mandat gehören.

Oder man muss zum Beispiel in einem bestimmten Augenblick die Fähigkeit haben, eine Idee zu testen.

Auch wenn man weiß, dass diese Idee nicht oder noch nicht Teil des Mandates ist, das man hat, kann diese Formulierung für deinen Entscheidprozess OK sein.

Und wenn sie OK ist, muss man dann zu seinem Mandatgebend zurück.

Und ich habe exploriert und diese Idee könnte funktionieren.

Ich glaube, das ist ein bisschen der Versuch, die Essenz der Diplomatie zu erklären und auch zu erklären, warum das Diskretionsbedürfnis der Diplomatie immer ein bisschen im Spannungsfeld steht mit dem Öffentlichkeitsbedürfnis der Demokratie.

Und ich sage nicht, dass das ein unüberblickbares Verhältnis ist, aber es gibt Zeiten, wo man Diplomatie schützen muss, damit sie herausfinden kann, was Lösungen sein können, was nicht geht heute und schon gar nicht in unserem System sind Geheimabmachungen, die dann nicht den ordentlichen Bewilligungsprozess durchlaufen.

Und ich denke, das ist immer ein bisschen die Schwierigkeit, auch mit diesem Phänomen.

Diplomatie umzugehen, also Zuhören, Recherche, Diskretion und einen langen Atem haben.

Einen sehr langen Atem haben.

Aber sind das Sachen, die man lernen kann oder ist es auch einfach dann Talent?

Ja, das ist so eben diese Grauzone zwischen Lernen, Veranlagung, Instinkt und vielleicht tatsächlich Kunst oder Glück oder wie man das auch nennt, die plötzliche Einsicht, dass eine Kombination von verschiedenen Dingen zum Result, zu einem Ergebnis, zu einem positiven Ergebnis führen könnte.

Ich kann Ihnen mal ein banales Beispiel geben.

Und die Verhandlungen waren festgefahren, weil die einen gesagt Wir wollen eine Zweidrittelsmehrheit bei der Wahl neuer Mitglieder in den Menschenrechtsrat und die anderen haben Wir wollen eine einfache Mehrheit.

Und dann habe ich mich erinnert, dass es in der Schweiz ja auch so etwas wie die qualifizierte Mehrheit gibt.

Und dann habe ich Als alle erschöpft waren, habe ich Ja, warum nicht qualifizierte Mehrheit?

Dann haben sie ja qualifizierte Mehrheit.

Das ist es.

Aber du hast gewartet, bis alle erschöpft waren.

Ja klar, oder?

Weil das ist auch in Diplomacy Everything is about timing and sequencing.

Also in der Diplomatie hängt vieles auch davon ab, nicht nur auf die Substanz des Vorschlages, sondern auch wann der Vorschlag von wem und in welchem kommt Kontext eingebracht wird.

Weil ganz gute Ideen können flach am Boden liegen, wenn sie zur falschen Zeit und im falschen Kontext gebracht werden oder von der falschen Person oder von der falschen Person.

Und daher muss man immer vorsichtig sein, auch zu überlegen, wie landet meine Message, wie landet das, was ich sage, Wie ist dieser Vorschlag timely?

Oder wie man wie ich immer so Ich habe eine große Sympathie in der Diplomatie für das Konzept der Reife.

Man muss Wie der Bauer spürt, wann der Apfel und die Kirschen reif sind und er hat Instinkte, wie er den Baum ansieht, wie er die Frucht spürt und er weiß heute Abend muss ich diese Kirschen nehmen.

Oder er Ich warte noch zwei Tage.

Und Diplomaten machen nichts anderes, als sehr aufmerksam zu verfolgen, wie sich die Dynamik eines Verhandlungsprozesses entwickelt und dann zu Ist das reif oder ist es nicht reif?

Und wie machen wir es reif, wenn es nicht reif ist?

Was können wir noch hinzufügen?

Dass eine Situation reifer wird und dass das Einverständnis näher kommt.

Das ist sehr systemische Arbeit, weil es ist ja meistens mit vielen Akteuren und vielen Interessen und einige davon kennt man und sieht man und andere sind verborgen, weil sie Mandatsgeber im Hintergrund sind und weil man nie ganz genau sicher ist, wo man den Fuß hinsetzt.

Diese Skills, die man mitbringen sollte oder auch ein paar Grundsätze, die du jetzt vorhin beschrieben hast, könnte ich mir vorstellen, dass die auch uns als Gesellschaft helfen würden, wieder mehr und offener miteinander ins Gespräch zu kommen.

Wir hatten gerade kürzlich die Startwoche für die neuen Studis und die haben Projekt Pitch gemacht zum Thema Polarisierung.

Ein großes Schlagwort in unserer Zeit.

Würdest du sagen, wir könnten, wir müssen uns da von der Diplomatie ein paar Scheiben abschneiden und die auch in den Alltag vielleicht runterbrechen?

Ich denke schon, Polarisierung ist ja ein Phänomen, das sich auch akzentuiert, weil alle Interessengruppen auf ihren Positionen sind und sich eingraben in ihren Positionen und in der Differenz gegenüber anderen überhaupt nicht mehr miteinander, miteinander nicht sprechen.

Und Diplomatie ist halt schon, ist Übersetzung, ist Brückenbau, ist letztlich schon Empathie.

Das bringt ja die Diplomatie auch immer in diese Schwierigkeit, dass man verstehen muss, aber nicht notwendigerweise entschuldigen muss.

Man hat die Aufgabe, den anderen zu verstehen und Verständnis zu fördern, aber man braucht ja das nicht moralisch gut oder schlecht zu finden, weil das gut oder schlecht ist das polarisierende Element und das kann man meistens nicht wegverhandeln.

Man hat unterschiedliche Meinungen und Diplomatie beruht eben schon im Grundsatz darauf, dass Interessendivergenzen gibt, die man nicht bewältigen kann.

Hast du denn einen Tipp?

Du bist in deinem Leben wahrscheinlich mit so vielen Leuten an einem Tisch gesessen, die du privat niemals treffen würdest.

Das ist richtig, ja.

Und auch eben, wir haben manchmal schwierige Gespräche, wo wir Nein, mit deren oder deren rede ich doch sicher nicht.

Hast du da einen Kniff, den man sich selber vielleicht sagen kann, irgendein Mantra, dass man doch dann die Größe hat und das durchsteht?

Ich hab halt immer gedacht, man muss proaktiv gemeinsame Interessen suchen.

Ich bin immer sehr skeptisch, wenn man meint, Polarisierung kommt von Wertedivergenz und wird überwunden, über Wertekonvergenz.

Ich glaube, Diplomatie ist im Essenz gemeinsame Interessen erkennen und diese thematisieren und dann diese auch zu versuchen gemeinsam umzusetzen.

Gerade im IKK war mir das immer wichtig.

Wenn zwei Länder oder Gruppen sich bekriegen, dann sind sie in polarisierten Mentalitäten und dann haben sie scheinbar keine Interessen gemeinsam.

Und ich glaube, man muss als Einzelner und in internationalen Verhandlungen immer wieder nach den gemeinsamen Interessen suchen und die gemeinsamen Interessen zu gemeinsamer Aktion führen und gemeinsam etwas zu machen, von denen so unterschiedlich man ist, aber das man gemeinsam machen will, das schafft Vertrauen und baut Polarisierung ab und kreiert einen Raum der Verständigung.

Ich bin nicht naiv und illusorisch.

Dort, wo Interessen divergent sind, bringt man sie nicht weg.

Aber dort, wo man gemeinsame Interessen erkennt, soll man sie pflegen.

Und dann war für uns offensichtlich das gemeinsame Interesse, dass Pumpen, Generatoren und Wasser funktionieren können.

Und das erfordert Absprache über die Frontlinien.

Und das ist gemeinsame Interessen erkennen.

Und diese Mechanik, die müssen wir auch lernen, in unseren polarisierten Gesellschaften wieder mehr ins Spiel zu bringen.

Wir müssen wieder erkennen, dass Diplomatie und Politik darf sich nicht darin erschöpfen, zu bestätigen, was man denkt und was einem zutiefst bewegt.

Diplomatie und Politik ist da Lösungen zu suchen und Lösungen findet man durch Interessenkonvergenz und Interessenkonvergenz, die Mutter dann formuliert und umgesetzt und abgearbeitet werden.

Das ist die Mechanik der Diplomatie und was man mit der Zeit in einer Mischung von Instinkt und Wissen lernen kann.

Ich habe den Eindruck, wir sehen oft Politik und Diplomatie, die nach gemeinsamen Werten sucht.

Ich bin nicht sicher, dass uns gemeinsame Werte helfen, Probleme zu lösen, die wir heute haben, weil, dass wir gemeinsame Werte haben mit Leuten, das ist selbstverständlich, aber das hilft nicht in der Überbrückung zu jenen, die andere Werte haben.

Und da ist halt lästig, sub einfach und simplistisch.

Das tönt.

Das ist eine Frage von Respekt und von wirklich auch Erkennen dass der andere nicht einfach, weil er ein Blödian ist, sagt, was er sagt, sondern der sagt, was er sagt, weil er zutiefst überzeugt ist, aus mannigfachen Gründen, dass das richtig ist.

Würdest du sagen, dass du ein besonderes Talent hast, Menschen lesen zu können und auch, was sie eigentlich wollen?

Also im Theater nennen wir das den Subtext, Wir reden alle den ganzen Tag sehr viele Dinge, aber das, was uns eigentlich beschäftigt und was wir wollen, liegt meistens drunter.

Also ich weiß nicht, ob das ein Persönlichkeitsmerkmal oder ein eine beruflich anerworbene Fähigkeit ist.

Das weiß ich schon gar nicht mehr.

Aber es ist natürlich schon so, dass man Zeit investiert zu verstehen.

Das ist sehr, sehr wichtig.

Ich bin ja von Haus aus Historiker.

Historische Hermeneutik ist schon etwas, das ich als Student gelernt habe.

Ich glaube, es ist Handy.

Wenn man in der Diplomatie ist, weil man versucht, verschiedene Faktoren des Verständnisses und auch der zwischenmenschlichen Kommunikation zu explorieren.

Man ist ja nicht einfach in einer, man bedient ja nicht eine Maschine und das Gegenüber ist auch nicht eine Maschine, braucht es interpersonelle Kontakte und man muss die andere Person verstehen und man muss verstehen, was sie als Mandatsträger und Interessenträger sagen.

Und beide Ebenen sind absolut zentral.

Ich glaube, auch wenn ich jetzt schon ein bisschen provokativ sein kann, viele Leute machen sich ja manchmal über den amerikanischen Präsidenten lustig oder wenn er sagt, wie viele Konflikte er gelöst hat und so.

Aber er hat eine Dimension wieder in die internationale Politik hereingebracht, ob das, ob er das geschickt macht oder nicht, das schweige ich darüber.

Aber er hat eine Dimension reingebracht und er hat Verhandlungen wieder zu einem Beziehungsthema gemacht und nicht zu einem rein mechanischen.

Interessenthema und zur Abarbeitung einer Weltsicht.

Oder er denkt, dieser syrische Präsident spricht überraschend gut Englisch und ist ein sympathischer Typ, folglich werden die Sanktionen zu Syrien aufgehoben.

Ist das so neu?

Nein, das ist nicht neu, aber es ist in seiner Radikalität und wie es jetzt aus ausgedrückt wird, es ist wie eine Renaissance der Anerkennung, dass eine Verhandlung nicht nur über eine mathematische Formel der Interessenkonvergenz ist, sondern es ist transactional, es ist relational und beides gehört dazu.

Und darum schickt er ja auch seinen Schwiegersohn und einen Immobilienfreund.

Immobilienfreund, Wir schicken Rolex und Goldbarren.

Ja, es ist eben so.

Und ich störe mich manchmal ein bisschen, dass wir aus aktuellem Anlass und Interessen divergenzen, weil wir das alles nicht so gut finden zum Teil in Europa, dass wir das ins Lächerliche ziehen, weil es verbirgt eine Wahrheit, die es gut ist, wieder zur Kenntnis zu nehmen.

Ja, und sie geht ja nicht weg, nur weil wir uns darüber lustig machen.

Das bleibt ja dann so.

Ich würde gerne noch über deine heutige Tätigkeit ein bisschen sprechen.

Du bist beim Basel Institute of Governance.

Eure Mission ist es, gute Regierungsführung zu fördern und Korruption zu bekämpfen, um eine friedlichere, nachhaltiger, gerechtere Welt an dieser zu arbeiten, sagen wir es mal so.

Kannst du vielleicht in wenigen kurzen Sätzen sagen, worauf es dabei ankommt, weil das ist ja sehr konkrete und auch sehr wertegeleitete Arbeit, die er da macht.

Ja, ich habe den Eindruck, dass Korruption irgendwie ein weit unterschätztes Thema ist und dass es oft einfach reduziert wird auf Schmiergeldzahlungen.

Das sind ja auch jene Teile der Korruption, die in den Gesetzen und in den internationalen Verträgen angesprochen werden.

Also es gibt, es gibt Korruption und Antikorruption, wie es Menschenrechtspolitik und Umweltpolitik gibt, die sich in internationalen Verträgen niedergeschlagen haben, wo Korruption definiert wird als zwei, drei Phänomene und die dann in Compliance with the law, in Umsetzung des Gesetzes funktioniert.

Und ich glaube, das ist eine wichtige Dimension, die ich nicht kleinreden will.

Was wir heute vielleicht verstärkt ins Zentrum rücken, ist, dass Korruption eben nicht nur eine Sache der Gesetzesverletzung ist, sondern dass es ein systemisches Phänomen ist in Gesellschaften.

Es ist der Missbrauch von Macht und Einfluss für Private oder für eine beschränkte Gruppe von Leuten.

Also es ist nicht nur die Schmiergeldzahlung, um irgendeinen Vorteil zu erzielen.

Es ist auch, oder die Bestechung des Beamten, sodass ein Gesetz nicht umgesetzt wird oder eine Vorschrift nicht respektiert wird.

Aber in Trump dann eine andere Form der Renaissance leider.

Das ist leider eine andere Renaissance, wo man dann sagen muss, die USA sind praktisch als Unterstützer dieser Bewegung unter Trump weggefallen.

Als Unterstützer in vielen Ländern dieser Welt sehen wir, dass Korruption eigentlich ein viel wichtigeres Thema im Bewusstsein der Bevölkerungen ist, weil sie Korruption als systemisches Problem ansehen, wo eine Elite sich schützt vor demokratischer Rechenschaft und eigentlich für sich den Staat in Beschlag nimmt, ohne die Interessen der vielen zu respektieren.

Du hast ja dann auch einen riesen Vertrauensverlust in den Staat und die demokratischen Institution bündelt.

Genau.

Wenn ich aber den, ich sagte immer den Taxi Driver Test mache, also immer wenn ich ein Taxi genommen habe vom Flughafen in die Hauptstadt, was sind die großen Probleme in dieser Gesellschaft?

Dann ist es immer Korruption und Inflation.

Ich denke, Korruption als systemisches Phänomen, dem muss anders begegnet werden als einfach Korruption als Rechtsverletzung.

Heute würde ich sagen, sind wir in diesem Shift, wo wir anerkennen, dass die Umsetzung des Rechtes ihre Bedeutung hat, aber dass wir dem Phänomen damit nicht gerecht werden und dass mehr geschehen muss.

Und das ist der systemische Ansatz, Korruption als System in der Gesellschaft zu erkennen, wo Geben und Nehmen und Schutz und Sicherheit miteinander einhergehen, aber letztlich etwas produziert wird, das immer die gleichen zu den Gewinnern und immer die gleichen zu den Opfern machen.

Und das führt dazu, dass dann, wie zu Recht gesagt wurde, die Legitimität in das politische System zunehmend schwindet.

Und dann gibt es dann Eruptionen, wo plötzlich die Leute auf die Straße gehen.

Die letzte ungarische Wahl stand im Zeichen des Kampfes gegen die Korruption, weil die Bevölkerung hat sich mobilisiert, weil sie gefunden hat, genug ist genug.

Und wir haben jetzt, wenn man genauer hinsieht und wenn wir sehen, wo auch das Institut in Basel gefragt wird, dann sehen wir von Bulgarien über Ungarn über Nepal, über Madagaskar, über Tansania, über viele Länder, wo plötzlich Korruption als systemisches Problem auch auf die politische Agenda kommt.

Und dort, glaube ich, gibt es dann eine Vielzahl von Dingen.

Das ist nicht nur die Bekämpfung der Illegalität, sondern das ist dann Good Governance.

Was muss man machen, um transparente Finanzen zu haben?

Wie organisiert man Accountability Prozesse, Rechenschaftsprozesse, so dass sie transparent genug sind und auch funktional sind in der Gesellschaft.

Und das ist eine Frage der gesellschaftlichen Verhandlungen, das ist eine Frage des Erkennen von Netzwerken der politischen Ökonomie in einem Land.

Und das bringt Korruptionsbekämpfung in eine andere Dimension.

Könnt ihr euch auch mal mit der.

FIFA auseinandersetzen, Das ist eine interessante Frage.

Die Frage ist eigentlich für uns, haben wir in einer Organisation oder in einem Land genügend Unterstützung?

Welche will, dass wir in diesem Land gegen die Korruption tätig sind und Empfehlungen machen?

Ihr bekommt zum Verständnis, ihr bekommt das Mandat.

Das ist der große Unterschied zu meiner Tätigkeit im IKK.

Im IKK haben 196 Länder dem IKRK ein Mandat gegeben über die Genfer Konventionen und man schützt Leben und da hat man keine große Wahl wegzulaufen.

Im Basel Institute on Governance unterstützen wir glaubwürdige Reformbewegungen in Ländern und Organisationen, die uns Wie machen wir das jetzt genau?

Und das eigentlich müsstet ihr ja die erreichen, die eben genau nicht zu euch kommen.

Ja, wie kann man das?

Ja, ich bin immer wieder überrascht, wie viel eigentlich?

In sehr vielen Ländern gibt es immer Autoritäten und Institutionen, die durchaus Korruptionsbekämpfung machen wollen, oder?

Es gibt Financial Intelligence, UN, es gibt Staatsanwälte, es gibt Richter, es gibt Leute, die es nicht gut finden, wenn das Recht verletzt wird.

Es gibt Leute, die nicht gut finden, wenn die Hälfte des Budgets irgendwo in privaten Kassen verschwindet, die es nicht gut finden, wenn illegale Absprachen gemacht werden, um Gesetze nicht einzuhalten.

In dem Sinne funktioniert Beratung und Hilfe in Antikorruption eigentlich nur, wenn man irgendwo einen Haken hat oder einen Partner hat, der dieses Thema auch vorantreiben will.

Wenn dann die Leute abgewählt werden und weg sind und im Gefängnis sind, dann ist nicht mehr viel zu tun und dann machen wir auch dann nichts.

Also reden wir hier auch von einer demokratischen oder wie auch immer geerdeten Öffentlichkeit, die als Aufsichtsorgan wirken kann und eben die Dinge markiert und dafür sorgt, dass den Institute wie eures zum Zug kommen.

Das ist richtig.

Wobei mir manchmal der Demokratiebegriff etwas eng vielleicht ist, weil man dann missversteht und meint, nur in sehr ausgeklügelten demokratischen Systemen würde Antikorruption auch Sinn machen.

Und das ist nicht so.

Wir haben pluralistische Gesellschaften, die nicht unbedingt vielleicht höchste Standards von Demokratietransparenz und so weiter erfüllen, aber bei denen es trotzdem sich lohnt zu beraten.

Wir sind heute in der Ukraine mitten im Krieg tätig.

Wir wissen, dass und die Ukrainer wissen, dass Korruption ein riesiges Problem ist, neben der Invasion der Rußen das mindestens zweitgrößte, wenn nicht ECO das größte Problem auch.

Und wir können die Ukraine unterstützen, weil es Antikorruptionsinstitutionen gibt oder weil es eine lebendige Bevölkerung gibt, weil man das Thema nicht mehr wegbringt aus der politischen Agenda, weil die Leute insistieren, die Gemeinschaften, die Körperschaften, die Städte reagieren, weil sie Das darf nicht sein.

Wir wollen, dass hier saubere Prozesse aufgesetzt werden werden.

Und das ist eigentlich, was wir heute versuchen, ein bisschen in einem anderen Ansatz als einfach nur der Rechtsumsetzung und Rechtsverwirklichung zu konkretisieren.

Wir hatten es ja am Anfang ein bisschen von den Gemeinsamkeiten.

Das ist vielleicht eine traurige Gemeinsamkeit, die wir global haben, dass Korruption überall existiert, unabhängig der Regierungsform.

Leider sind wir schon am Ende angelangt.

Wir müssen wieder weiter.

Vielen Dank, Peter Maurer, dass du bei uns im Podcast warst.

Wir hoffen, dass wir dich bald wiedersehen und vielleicht eine zweite Folge aufnehmen können.

Vielen Dank auch vielen Dank.

Dankeschön.