Shownotes
Ein unerfüllter Kinderwunsch kann zu einer existenziellen Krise führen. Ob eine Leihmutterschaft unter strengen Bedingungen eine Lösung sein könnte, darüber debattieren Sophie Zimmermann und Wolfram Kötter. Sie arbeitet als römisch-katholische Theologin im Pastoralraum Stadt Luzern und ist Mitglied im Vorstand des Frauenbund Schweiz. Er ist Kirchenratspräsident der evangelisch-reformierten Kirche des Kantons Schaffhausen.
Die Themen:
- Die Causa Jens Spahn
- Ein Recht auf ein Kind gibt es nicht. Doch der Wunsch nach einem Kind ist verständlich.
- Die Lebensphilosophie vieler Menschen ist heute eine andere als vor dreissig Jahren. Heute gibt es in der Schweiz die Ehe für alle.
- Was sagt die Bibel zur Leihmutterschaft?
- Die römisch-katholische Kirche sagt klar Nein zur Leihmutterschaft: Was sind die Hauptgründe?
- Die evangelisch-reformierte Kirche hat sich nicht klar positioniert. Sie betont die Individualethik und hat einen aktuellen Aufsatz publiziert.
- Frauenbund Schweiz: Ein 35-seitiges Diskussionspapier von 2016 beleuchtet Leihmutterschaft aus verschiedenen Perspektiven.
- Kommerzielle und altruistische Leihmutterschaft
- Boomender Markt: Laut Schätzungen wurden im vergangenen Jahr weltweit für Leihmutterschaften rund 8 Milliarden Dollar ausgegeben.
- In der Schweiz ist Leihmutterschaft verboten. Doch die Kinder sind da: Es braucht einen menschenwürdigen Umgang für alle Beteiligten.
Transcripts
Sophie Zimmermann [00:00:01]
Ganz klar ist, dass eine
2
:Schwangerschaft nicht eine Dienstleistung
ist wie jede andere Dienstleistung und
3
:auch nicht eine normale Form oder mit
einer normalen Form von Erwerbstätigkeit
4
:vergleichbar ist. Also da stellt jemand,
eine Frau, ihren Körper zur Verfügung.
5
:Sandra Leis [00:00:21]
Das sagt Sophie Zimmermann.
6
:Die römisch-katholische Theologin arbeitet
im Pastoralraum Stadt Luzern und ist Mitglied
7
:im Vorstand des Frauenbund Schweiz.
Wolfram Kötter ist Kirchenratspräsident
8
:der evangelisch-reformierten Kirche
des Kantons Schaffhausen. Er sagt:
9
:Wolfram Kötter [00:00:39]
Wie verstehen wir Leihmütter? Wie
10
:gehen wir mit Leihmüttern um? Wie gehen Eltern,
die Kinder bekommen haben von einer Leihmutter,
11
:wie verstehen sie diese Leihmutterschaft? Das
ist ein hochsensibles Thema an der Stelle.
12
:Dennoch gilt, glaube ich, auch zu sagen, dieser
Wunsch, ein Kind zu haben, ist verständlich.
13
:Sandra Leis [00:00:59]
Seit der deutsche Politiker Jens Spahn sich mit
14
:seinem Mann dazu bekannt hat, dass sie mithilfe
einer Leihmutter Eltern geworden sind, wird wieder
15
:heftig über Leihmutterschaft debattiert.
Ich bin Sandra Leis und frage im Podcast,
16
:welche Positionen vertreten die zwei grossen
Landeskirchen der Schweiz und wie argumentieren
17
:meine beiden Gäste? Sophie Zimmermann und Wolfram
Kötter, herzlich willkommen zu unserem Gespräch im
18
:Katholischen Medienzentrum in Zürich. Jens Spahn
hat als prominenter CDU-Politiker Leihmutterschaft
19
:in Deutschland konsequent abgelehnt. Als
Privatmann hat er sich dafür entschieden.
20
:Hat diese Nachricht Sie, Sophie Zimmermann,
im Sommer, das war ja das Thema, überrascht?
21
:Sophie Zimmermann [00:01:52]
Ja, also grundsätzlich hätte ich
22
:natürlich so etwas nicht erwartet. Ich fand
es spannend, dass das Thema Leihmutterschaft
23
:jetzt so im Zentrum wieder ist, weil ich finde,
es ist ein Thema, worüber man gesellschaftlich
24
:sprechen soll. Ich glaube, bei Jens Spahn war
es aber mehr die Inkonsistenz zwischen seiner
25
:politischen Linie und dem, was er dann als
Privatmann tatsächlich im Ausland gemacht hat.
26
:Sandra Leis [00:02:18]
Also diese Doppelmoral und
27
:die Glaubwürdigkeit, die dann nicht mehr
stimmte. Im letzten Podcast habe ich mit
28
:Markus Hofer gesprochen. Er ist auch Theologe
und hat sich geäussert zu Franz von Assisi,
29
:hat ein Buch geschrieben. Und immer am Schluss
sage ich, was in der nächsten Folge kommt.
30
:Ich habe Sie beide angekündigt und gesagt, wir
sprechen über Leihmutterschaft. Kaum waren die
31
:Mikrofone ausgeschaltet, hat Markus Hofer gesagt:
«Es gibt kein Recht auf ein Kind. Auch wir sind
32
:ungewollt kinderlos geblieben.» Wolfram Kötter,
fällt es Menschen heute angesichts der vielen
33
:Möglichkeiten in der Reproduktionsmedizin
schwerer, Kinderlosigkeit zu akzeptieren?
34
:Wolfram Kötter [00:03:08]
Also zunächst einmal gilt sicherlich,
35
:dass niemand ein Recht auf ein Kind hat. Und das
streiche ich auch an der Stelle sehr deutlich
36
:hervor. Ob Kinderlosigkeit deswegen schwerer
zu akzeptieren ist, weiß ich nicht. Die
37
:Lebensphilosophie vieler Menschen ist heute anders
als vor 30, 40, 50 Jahren. Das muss man einfach
38
:berücksichtigen. Man kann das Ganze nüchtern
sehen und sagen, Kinder kosten Geld. Ich weiß,
39
:wovon ich spreche. Ich habe vier Kinder. Die haben
alle ihre Ausbildung durchlaufen, das ist schon
40
:ein Batzen Geld, was da durchläuft. Man kann es
emotional sehen und sagen, Kinder sind wirklich
41
:ein Geschenk, eine Gabe, eine große Bereicherung
für das gesamte Leben, und von daher kann ich den
42
:Gedanken von Jens Spahn auch nachvollziehen, dass
er an diesem Lebenspunkt sagt, jawohl, in dieser
43
:Gemeinschaft möchte ich gerne auch ein Kind
haben. Die Akzeptanz von Kinderlosigkeit finde
44
:ich sehr schwierig zu bewerten, zu beurteilen.
Das sind Entscheidungen, die müssen Paare, wie
45
:auch immer sie aufgestellt sind, selber für sich
treffen, und ich würde es ungern werten wollen.
46
:Sandra Leis [00:04:15]
Sie beide sind Pfarrpersonen
47
:und haben vielleicht auch
schon mit Paaren zu tun gehabt,
48
:die sich Kinder wünschen und noch keine
bekommen haben. Was raten Sie solchen Paaren?
49
:Wolfram Kötter [00:04:29]
Also ich kenne Paare, die lange auf ein Kind
50
:hingearbeitet haben und alles Mögliche versucht
haben. Ja, in der Tat alles versucht haben,
51
:und es hat nicht funktioniert. Weder künstliche
Befruchtung noch anderes. Die sind nachher nicht
52
:den Weg der Leihmutterschaft gegangen, sondern
haben später ein Kind adoptiert. Kurz vor zwölf,
53
:es waren bekannte Freunde aus Deutschland. Mit
über 60 oder 64 Jahren gemeinsam zusammenaddiert,
54
:darf man keine Kinder mehr adoptieren.
Das war dann sozusagen kurz vor 12,
55
:dass sie dann noch ein Kind haben bekommen dürfen,
ein Adoptivkind. Ich kenne auch andere Paare, die
56
:wie wild versucht haben, ein Kind zu bekommen.
Es ist nicht gelungen. Sie haben dann gesagt,
57
:gut, dann ist es eben so und haben darauf
verzichtet. Die Entscheidung ist immer
58
:eine schwere Entscheidung. Ich möchte da
niemandem absprechen, die Glaubwürdigkeit,
59
:die Ernsthaftigkeit eines solchen Entscheides
zu treffen. Aber die heutigen technischen,
60
:medizinischen Möglichkeiten sind einfach da
und eben auch die Frage der Leihmutterschaft.
61
:Sophie Zimmermann [00:05:39]
Ein unerfüllter Kinderwunsch ist etwas, was einen
62
:tief betrifft und was zu einer existenziellen
Krise werden kann und ist etwas, was man natürlich
63
:als Paar besprechen muss und dort die Frage, wie
weit möchten wir als Paar gehen, welche Prozeduren
64
:lassen wir über uns ergehen, wie weit ist es
auch noch gut für uns als Paar, dass man dort
65
:in der Kommunikation bleibt, das ist etwas sehr
Zentrales im Bereich der reproduktiven Medizin.
66
:Sandra Leis [00:06:09]
Es sind ja auch schon Beziehungen zerbrochen
67
:an dieser Frage, wenn man sich da dann eben nicht
einig ist. Vielleicht noch eine kurze Ergänzung
68
:zur Adoption: Viele Menschen sagen ja einfach, ja,
adoptiert doch einfach ein Kind. Und so einfach
69
:ist das eben gar nicht. Also es gibt da ganz, also
in der Schweiz ganz klare Regeln. Zum Beispiel ein
70
:schwules Paar darf gar keine Kinder adoptieren.
Oder es gibt eben auch mehr Menschen, die ein Kind
71
:adoptieren möchten, als dass Kinder zur Adoption
zugelassen sind. Das muss man sich auch noch
72
:bewusst sein, das ist schon noch ein wichtiger
Punkt. Sie beide sind Theologen, deshalb natürlich
73
:auch meine Frage: Was sagt denn überhaupt die
Bibel zur Leihmutterschaft? Sagt sie etwas?
74
:Sophie Zimmermann [00:06:52]
Also die Leihmutterschaft, so wie es sie heute
75
:gibt, gibt es natürlich in der Bibel nicht, weil
die medizinischen Fähigkeiten gar nicht da sind.
76
:Die Bibel kennt den unerfüllten Kinderwunsch sehr
gut. Bei verschiedenen Figuren kommt das immer
77
:wieder vor. Er wird dort vor allem bei den Frauen
festgemacht, was natürlich aus heutiger Sicht eine
78
:Verkürzung ist. Aber prominente Frauenfiguren wie
Sarah, wie Rahel, wie Lea, aber auch Elisabeth
79
:im Neuen Testament bleiben zunächst kinderlos.
Und bei Sarah, Rahel und Lea im Alten Testament,
80
:dort gibt es diese Erzählungen der Ersatzmütter
in Anführungs- und Schlusszeichen, das sind nicht
81
:Leihmütter so wie heute, aber es ist die Erzählung
davon, dass sie keine Kinder bekommen können und
82
:dann ihrem Mann, die Sarah dem Abraham, die
Rahel dem Jakob und später auch die Lea dem
83
:Jakob ihre Sklavin geben, damit sie für sie
Kinder zeugen kann. Das ist eben, wie gesagt,
84
:nicht dasselbe. Und gleichzeitig ist dort der
Mechanismus, dass eine andere Frau ein Kind auf
85
:die Welt bringt, für die Frau, die das nicht
vermag, drin. Schwierig dabei ist natürlich
86
:die Frage nach dem sozialen Status. Das sind die
Sklavinnen, die dann das machen müssen. Die Bibel
87
:interessiert sich nicht wirklich dafür, was sie
gedacht haben oder was sie gewollt haben. Aber
88
:der Name von allen Sklavinnen ist überliefert, die
Hagar, die Bilha und die Silpa, was spannend ist.
89
:Aber es geht nicht um ihre Gefühle und nicht um
die Freiwilligkeit, das unterschlägt die Bibel.
90
:Sandra Leis [00:08:39]
Wie sehen Sie das, Herr Kötter?
91
:Wolfram Kötter [00:08:40]
So viel zur Ergänzung: Das Problem,
92
:was deutlich wird bei Hager, ist natürlich,
die Fragen, die dann sich auftun mit Blick
93
:ihrer gesellschaftlichen Stellung. Die ganze
Neidfunktion, die aufbricht, gegenüber Sarah.
94
:Umgekehrt die Frage des persönlichen Umgangs, der
sich ändert, wenn endlich das Kind ausgetragen
95
:ist, und Abraham mit Stolz, auf das Kind
guckt, was ja auch sehr viel Diskriminierendes
96
:gegenüber Sarah wiederum hat. Also es ist
richtig, die Problematik Leihmutterschaft,
97
:wie wir sie heute kennen, taucht nicht auf,
aber es ist natürlich eine andere Form von
98
:Leihmutterschaft. Also wirklich Menschen wurden
missbraucht, um Kinder in die Welt zu setzen.
99
:Sandra Leis [00:09:21]
Frauen wurden missbraucht.
100
:Die römisch-katholische Kirche sagt
klar Nein zur Leihmutterschaft,
101
:und sie lehnt auch Samen- und Eizellenspende
ab. Sophie Zimmermann, was sind die Hauptgründe
102
:der römischen-katholischen Kirche,
ich meine jetzt der Institution?
103
:Sophie Zimmermann [00:09:41]
Ja, also das Lehramt lehnt so
104
:ziemlich jede Art von reproduktiver Medizin
ab. Ursprünglich hat das mit dem Eheverständnis
105
:begonnen. Die Argumentation hat sich aber
in den letzten Jahren weiterentwickelt.
106
:Sandra Leis [00:09:54]
Also was heisst das, weiterentwickelt?
107
:Sophie Zimmermann [00:09:56]
Die erste Argumentierung findet sich in
108
:«Donum vitae». Das ist ein Dokument aus 1987. Dort
wird vor allem aus der Ehe heraus argumentiert.
109
:Die Ehe als der Ort, wo Zeugung eines neuen
Lebens würdig ist. Dazu muss man auch sehen,
110
:dass die katholische Kirche bei der Frage,
wann ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch,
111
:oder ab wann hat die befruchtete Eizelle die
Würde eines Menschen, da beginnt die katholische
112
:Kirche am frühst möglichen Zeitpunkt, nämlich bei
der Verschmelzung. Sie sagt, eine verschmolzene
113
:Eizelle mit dem Samen ist als Person zu denken
und sollte den Schutzstatus eines Menschen haben.
114
:Sandra Leis [00:10:40]
Und andere Religionen
115
:sprechen nach 40 Tagen von einem
menschlichen Wesen, meines Wissens.
116
:Sophie Zimmermann [00:10:45]
Ja, genau. Und bei uns ist es wirklich
117
:schwierig. Wir können nicht den Anfang des Lebens
1 zu 1 bestimmen. Und die katholische Kirche sagt,
118
:es ist bei der Verschmelzung. Und für sie ist
eben wichtig, dass diese Weitergabe des Lebens
119
:in dem ehelichen Liebesakt passiert und dass diese
Aufsplittung von Elternschaft in Anführungs- und
120
:Schlusszeichen, die bei einer Leihmutterschaft
oder bei einer Samenspende oder Eizellenspende
121
:passiert eben nicht geschehen soll. Später kommt
es eben auch noch zu anderen Argumentationen, zum
122
:Beispiel, dass ein Kind
nicht ein Produkt sein soll,
123
:oder die Kommerzialisierung von Frauenkörpern
wird angeprangert in «Amoris laetitia»,
124
:zum Beispiel 2016. Auch die patriarchale
Gewalt gegenüber Frauen in solchen Systemen
125
:wird angeprangert. Und in 2024 kam ein
Dokument heraus, in «Dignitas infinita»,
126
:und dort wird vor der Objektifizierung des
Kindes gewarnt. Also es sind mehrere Dimensionen,
127
:die zu einem Nein führen. Im Ursprung war
aber vor allem der Gedanke rund um die
128
:Würde der Weitergabe des Lebens, der Status
des Embryos im Ehesakrament eigentlich drin.
129
:Sandra Leis [00:12:09]
Bei der evangelisch-reformierten
130
:Kirche Schweiz, die hat sich noch nicht ganz
klar zur Leihmutterschaft geäussert oder auch
131
:positioniert. Es gibt allerdings einen sehr
aktuellen Aufsatz von Stephan Jütte vom 20.
132
:August 2026, in dem er sich wirklich
differenziert und von verschiedenen
133
:Seiten mit dem Thema Leihmutterschaft
auseinandersetzt. Und er schreibt,
134
:der Kinderwunsch dürfe nicht über dem
Wohl der Leihmutter stehen. Herr Kötter,
135
:ist das im Moment die Haltung der EKS oder
einfach die Haltung von Stephan Jütte?
136
:Wolfram Kötter [00:12:45]
Im Gegensatz zur römisch-katholischen
137
:Kirche haben wir keine einheitliche Ethik,
sondern legen schon Wert auf die Individualethik,
138
:auch mit Blick auf die verschiedenen Situationen,
139
:die denkbar sind. Ich gebe Stephan Jütte recht,
also das Wohl des Kindes steht an der Stelle,
140
:ähnlich wie in der römischen-katholischen
Tradition, über allem. Gar keine Frage.
141
:Sandra Leis [00:13:06]
Aber eben auch das Wohl
142
:der Leihmutter ist wichtig, schreibt er.
143
:Wolfram Kötter [00:13:10]
Genau, das ist genauso wichtig an der Stelle. Auch
144
:da denke ich, ich bin völlig einer Meinung, die
Frage ist auch, wie verstehen wir Leihmütter, wie
145
:gehen wir mit Leihmüttern um, wie gehen Eltern,
die Kinder bekommen haben von einer Leihmutter,
146
:wie verstehen sie diese Leihmutterschaft? Das
ist ein hochsensibles Thema an der Stelle.
147
:Dennoch gilt, glaube ich, auch zu sagen, dieser
Wunsch, ein Kind zu haben, ist verständlich.
148
:Und ich glaube, wenn wir heute von der
evangelischen Position her denken, dann
149
:müssen wir einfach fairerweise sagen, wir sagen,
es gibt eben nicht mehr nur Heterogesellschaften,
150
:sondern wir haben gleichgeschlechtliche
Beziehungen, wir lassen queere Beziehungen zu,
151
:wir segnen diese Beziehungen in Gottesdiensten.
Und spätestens dann ändert sich das
152
:Gesellschaftsbild auch für uns. Und da
muss man sich fragen, was ist denn dann,
153
:wenn ich ein solches Ehepaar auch segne,
kirchlich segne und sie dann sozusagen
154
:den Wunsch nach einem Kind haben, darf ich
diesem Wunsche dann eben auch als Kirche,
155
:als evangelisch-reformierte Kirche, darf ich
dem Stand geben. Und von daher ist einfach
156
:evangelische Ethik oder auch reformierte Ethik
immer eine situationsbezogene Ethik und nie eine
157
:Ethik, die von der Tradition ein Stück weit
her geprägt ist und von der Tradition lebt.
158
:Sandra Leis [00:14:34]
Sie sind ja, Sophie Zimmermann,
159
:seit Mai Mitglied im Vorstand des Frauenbund
Schweiz. Und wenn man da auf die Website geht,
160
:findet man ein ausführliches Dokument,
35 Seiten, zur Leihmutterschaft,
161
:wo drei Autorinnen schreiben. Und das ist
aus dem Jahr:
162
:Jahre alt. Das heißt, der Frauenbund hat sich
schon länger auch mit dem Thema beschäftigt.
163
:Gleichzeitig schreibt er aber auch, er nehme
keine Stellung, das sei ein Positionspapier.
164
:Und ja, da könne man sich dann
eine eigene Meinung bilden. Klar,
165
:es heißt ja nicht mehr der Katholische Frauenbund,
aber sie sind trotzdem katholisch, logischerweise.
166
:Sophie Zimmermann [00:15:13]
Ja, natürlich.
167
:Sandra Leis [00:15:14]
Anders katholisch,
168
:wie es heißt. Und heißt das denn, dass der
Frauenbund sich jetzt dann noch durchringt
169
:zu einer Position, oder bleibt es bei dem, dass
er sehr differenziert, also dann ähnlich wie die
170
:evangelisch-reformierte Kirche eine Position
oder mögliche Argumente bringt, dass man sich
171
:selber eine Meinung machen kann. Ist das auch die
Idee vom Frauenbund letztlich? Ist das die Idee?
172
:Sophie Zimmermann [00:15:35]
Ja, genau. Das Diskussionspapier
173
:wird gerade überarbeitet, damit es wieder auf
den neuesten Stand kommt. Gerade das Thema Ehe
174
:für alle war 2016 ja noch nicht drin, und jetzt
ist das eine neue Dimension, die reinkommt. Aber
175
:der Frauenbund möchte nicht eine Stellung
beziehen und somit zur Akteurin werden,
176
:die meinungsgebend ist, sie möchte meinungsbildend
sein und möchte die Leute dazu ermächtigen,
177
:dass sie über das Thema Leihmutterschaften
in einen Diskurs gehen, dass sie sich die
178
:verschiedenen Argumente anhören und auch die
verschiedenen Grauschattierungen anschauen
179
:können und wahrnehmen können. Und das wird
auch dabei bleiben beim Neuen. Es werden
180
:wahrscheinlich Forderungen auch für die
Politik formuliert werden, aber dass der
181
:Frauenbund jetzt hier eine eindeutige Meinung
äussert, dass wird wahrscheinlich nicht kommen.
182
:Sandra Leis [00:16:32]
Lassen Sie uns noch gemeinsam
183
:aufzeigen, warum Leihmutterschaft eigentlich
ethisch so umstritten ist. Zunächst einmal,
184
:wer ist alles involviert, wenn man sich das mal
überlegt. Also zum einen natürlich das Paar,
185
:das den dringenden Kinderwunsch hat. Das
heisst dann in der Literatur Wunscheltern
186
:oder Auftragseltern. Dann gibt es aber
noch häufig den Samenspender und oder
187
:eine Eizellenspenderin. Die Leihmutter, die das
Kind austrägt. Und das Kind selbst. Fokussieren
188
:wir mal auf die Leihmutter und dann auch auf
das Kind. Wer wird überhaupt Leihmutter, Sophie
189
:Zimmermann? Wer macht sowas? Welche Frauen oder
was für Frauentypen? Es gibt ja nicht nur einen.
190
:Sophie Zimmermann [00:17:17]
Das ist genau die Frage. Es gibt wenig bis
191
:gar keine Studien zum Thema, wer eine Leihmutter
wird. Es gibt gar keine Langzeitstudien. Und die
192
:Frage ist dort die Frage nach der Freiwilligkeit.
Welche Frau stellt ihren Körper zur Verfügung
193
:über neun Monate? Nur die Austragungszeit der
neun Monate. Dann gibt es die medizinischen
194
:Prozeduren vorher. Also die Hormone, die genommen
werden müssen, dann die Einsetzung der Eizelle,
195
:dann das Monitoring, und danach ist ein Körper
nicht mehr derselbe Körper wie vorher. Da hat
196
:ein Veränderungsprozess stattgefunden. Also welche
Frau nimmt so etwas auf sich? Ganz klar ist, dass
197
:eine Schwangerschaft nicht eine Dienstleistung
ist wie jede andere Dienstleistung und auch nicht
198
:eine normale Form oder mit einer normalen Form von
Erwerbstätigkeit vergleichbar ist. Also da stellt
199
:jemand, eine Frau, ihren Körper zur Verfügung.
Oft wird unterschieden zwischen kommerzieller
200
:und altruistischer Leihmutterschaft, also die
Frage, bekommt sie Geld dafür, dass sie einen
201
:Lohn hat und leben kann, sprich kommerziell,
oder möchte sie aus Hilfsbereitschaft für
202
:kinderlose Paare diese Dienstleistung erbringen?
Und bekommt vielleicht nur eine kleine Abfindung,
203
:das würde man dann als altruistisch bezeichnen.
Das Problem ist, dass die beiden nicht wirklich
204
:eins zu eins auseinandergehalten werden können.
Was für eine Person vielleicht nur ein kleiner
205
:Batzen ist, ist für eine andere Person dringend
notwendig. Also das ist nicht wirklich abgrenzbar.
206
:Ich glaube, wenn wir noch vergessen haben, bei
den Akteurinnen und Akteuren sind die Agenturen.
207
:Sandra Leis [00:19:07]
Genau, da sind wir dann
208
:beim Thema Geld. Das kommt dann auch noch.
209
:Sophie Zimmermann [00:19:10]
Die Agentur, aber auch die
210
:Reproduktionsmedizinerinnen, die
dort am Werk sind. Das sind schon
211
:noch Akteurinnen, die eine grosse Rolle spielen.
212
:Sandra Leis [00:19:22]
Häufig wird ja eine finanzielle
213
:Notsituation ausgenutzt, also das ist sicherlich
eine Möglichkeit, die eindeutig besteht und vor
214
:der warnen ja auch viele christliche Menschen,
jetzt egal, welcher Konfession. Es gibt aber
215
:eben auch die selbstbestimmte Frau, die sagt,
ich mach das jetzt, um meine Studiengebühren
216
:finanzieren zu können, auch das gibt es. Und
dann eben die altruistische. Beispielsweise
217
:eine Schwester, die sagte, ich mache das für
meine Schwester. Oder sehr religiöse Frauen,
218
:für die die Familie quasi das Höchste ist
und die sagen, das ist ein solches Leid,
219
:wenn man keine Kinder bekommen kann, deshalb
mache ich es jetzt. Von Ihnen habe ich gelesen,
220
:Wolfram Kötter, in den «Schaffhauser Nachrichten»,
dass Sie unter gewissen Umständen sich vorstellen
221
:könnten, eine altruistische, also eine selbstlose
Leihmutterschaft gutzuheissen. Aber wie kann man
222
:denn kontrollieren, ob jetzt das wirklich
selbstlos ist? Es könnte ja auch sein,
223
:dass es innerhalb einer Familie leise Zwänge gibt,
dass man das halt dann machen muss oder so. Wie
224
:kann man das unterscheiden, diese kommerzielle
von der altruistischen Leihmutterschaft?
225
:Wolfram Kötter [00:20:34]
Also die Frage ist ja, wie werte ich
226
:die freiwillige Leihmutterschaft? Also jegliche
Form von Kommerz in dieser Fragestellung ist,
227
:glaube ich, abzulehnen. Also ich finde es sehr
schwierig, weil wir können natürlich keine
228
:Kontrollmechanismen einbauen. Die gibt es an der
Stelle nicht. Ich kann nicht nur darauf vertrauen,
229
:dass die Frauen, die es dann wirklich auch
mit Blick auf auf ein anderes Paar tun,
230
:dass die Frau sehr deutlich weiß, was tut sie da.
Es geht ja vor allem an der Stelle auch um das,
231
:was eine Frau, so wie vorhin beschrieben, auch
emotional erlebt. Also sie spürt ja über die
232
:Monate ein Kind in sich wachsen, und sie baut eine
Beziehung auf zu diesem Kind. Und ich habe vier
233
:Schwangerschaften beobachten dürfen bei meiner
Frau und kann nur sagen, Frauen haben da einen
234
:Vorsprung von neun Monaten dem Mann gegenüber.
Aber das sind so Punkte, wo ich auch als Mann
235
:sagen muss: Da bin ich Mann und nicht Frau
und kann nur sagen, was da sowohl hormonell
236
:im Körper einer Frau passiert als auch, was
emotional aufgebaut wird, kann ich nur vermuten,
237
:aber nicht mehr. Und wenn Frauen aus sich selbst
heraus sagen – es mögen religiöse Gründe sein,
238
:familiäre Gründe –, ich trage für meine Schwester
das Kind aus, die eben selber kein Kind haben
239
:kann. Und es wirklich auf dieser freiwilligen
Basis geschieht und allen Beteiligten deutlich
240
:ist, es geht wirklich um das Wohl der Frau
einerseits, es geht andererseits natürlich
241
:auch vor allem um das Wohl des Kindes, dann mag
eine solche Leihmutterschaft deutlich werden.
242
:Sandra Leis [00:22:16]
Darf ich noch kurz zum Kindeswohl was
243
:fragen? Denn was bedeutet das eigentlich für ein
Kind, wenn es in einem Bauch einer Leihmutter zur
244
:Welt kommt? Also zuerst heranwächst, dann zur Welt
kommt und dann übergeben wird, der Auftragsmutter
245
:oder der Wunschmutter, wie sie heißt, man spricht
ja auch von einem Trennungstrauma. Ich habe auch
246
:Studien gelesen, die sagen, nein, das gibt es
nicht. Wie Sie es vorhin geschildert haben,
247
:Sie sind Vater von vier Kindern und haben
das auch beobachten können, diese Beziehung,
248
:die da in neun Monaten entsteht, zwischen der
Frau, die dieses Kind austrägt, und dem Kind,
249
:da ist ja nicht einfach nichts da, und
natürlich kann man sagen, man weiß ja,
250
:dass man das Kind wieder abgibt, aber jetzt aus
Sicht des Kindes, das weiß ja das nicht, dass
251
:es abgegeben wird, und es sucht natürlich einen
Kontakt. Und was haben Sie da für eine Position?
252
:Sophie Zimmermann [00:23:11]
Gerade hier fehlen wieder die Studien in Bezug
253
:auf Leimutterschaft, inwiefern das Langzeitfolgen
hat auf das Wohl des Kindes. Ich glaube, aus. . .
254
:Sandra Leis [00:23:19]
Anika König, die auch bei Ihnen
255
:geschrieben hat, die sagt, das gibt es nicht,
aber ich frage mich einfach, wie kann man sich
256
:als erwachsener Mensch beispielsweise erinnern,
wie das war damals, als ich zwei Monate alt war.
257
:Sophie Zimmermann [00:23:31]
Das kann man nicht. Das ist eine Blackbox,
258
:die nimmt man in Kauf, wenn man Leihmutterschaft
in Kauf nimmt. Ich glaube aber, das was Anika
259
:König auch schreibt, dass die soziale Sicherheit
bei den Eltern, also bei den Wunscheltern dann,
260
:dass diese sicheren Bindungen, die dort sind,
dass das wohl das Zentrale ist für das Kinderwohl.
261
:Und natürlich das Recht auf ein Wissen um die
Herkunft und dass die Kinder sorgsam da eingeführt
262
:werden. Sich selbst als geliebten Menschen
sehen und nicht als Produkt. Das ist unglaublich
263
:zentral. Das ist ein grosser Auftrag an die
Wunscheltern, das sorgsam und aufrichtig zu tun.
264
:Und das gehört für mich eigentlich zu,
wenn man sich dafür entscheidet als Eltern
265
:zu einer der wichtigsten Aufgaben danach
in Bezug auf den Umgang mit den Kindern.
266
:Ich wollte noch etwas zu dem sagen, was Sie gesagt
haben, Herr Kötter. Ich kann verstehen, was sie
267
:meinen mit der altruistischen Leihmutterschaft.
Ich finde es schwierig, wenn Frauen und Altruismus
268
:in einem Argument zusammen genannt werden,
weil ich glaube, wir müssen hier aufpassen,
269
:dass wir nicht eine Schubladisierung machen von
der hingebungsvollen Frau, die das ja möchte.
270
:Da finde ich, läuten bei mir ein bisschen die
Alarmglocken, wenn wir so anfangen zu reden.
271
:Auch mit dem Thema, wenn eine Frau das ja
will, dann dürfen wir da nichts dagegen sagen.
272
:Sandra Leis [00:25:06]
Selbstbestimmung.
273
:Sophie Zimmermann [00:25:07]
Selbstbestimmung, genau. Und ich finde ja,
274
:wir dürfen die Frauen nicht paternalisieren,
und ich glaube, eine Frau kann gleichzeitig
275
:in einer finanziellen Notsituation selbstbestimmt
sagen, ich gehe den Weg in die Leihmutterschaft.
276
:Das müssen wir akzeptieren, dass Not und
freie Entscheidung gleichzeitig stehen kann.
277
:Aber ich finde, der Staat in diesem Fall hat auch
eine Schutzfunktion der Menschen vor sich selbst.
278
:In anderen Situationen nimmt er diese wahr. Zum
Beispiel kann niemand aus einer Notsituation
279
:in der Schweiz eine Niere verkaufen.
Verbietet der Staat. Dort ist die Frage,
280
:ob der Staat diese Schutzfunktion auch bei
Frauen hat, die ihren Körper in der Form von
281
:Leihmutterschaft so zu einer Einnahmequelle
machen möchten. Und da ist der. . .
282
:Sandra Leis [00:26:03]
Was ist Ihre Antwort
283
:auf diese Frage? Das ist sehr wichtig.
284
:Sophie Zimmermann [00:26:07]
Puh! Meine Antwort ist,
285
:dass der Staat sich überlegen muss, wo er mit
dem Schutz beginnt und wo er die Selbstbestimmung
286
:der Menschen dann auch gelten lässt. Und dort
braucht es eine konsistente Antwort in Bezug
287
:auf die verschiedenen Dimensionen vom Menschsein.
All diese Rechte, die gehen ja miteinander immer
288
:wieder in Konkurrenz, und immer wieder muss
abgewogen werden, wo zieht man jetzt die Linie.
289
:Sandra Leis [00:26:36]
Wolfram Kötter, Sie möchten schon lange was sagen.
290
:Wolfram Kötter [00:26:40]
Ich würde noch gerne zwei Ergänzungen tun zu dem,
291
:was erleben möglicherweise Kinder im Mutterleib.
Also ich weiß aus eigener Erfahrung, dass wir bei
292
:der vierten, letzten Schwangerschaft war es eine
angelegte Zwilling-Schwangerschaft. Und der eine
293
:Zwilling hat eben nicht überlebt, was zu einer
sehr anstrengenden Schwangerschaft für meine Frau
294
:geführt hat, weil sie de facto ein Vierteljahr im
Krankenbett gelegen hat. Er ist nicht abgegangen,
295
:und die Gefahr der Vergiftung war sehr groß, dass
auch der zweite Zwilling das Leben verliert. Es
296
:ist schon spannend zu sehen, dass unser Jüngster
manchmal das Gefühl hat, er ist nicht allein.
297
:Sandra Leis [00:27:26]
Interessant.
298
:Wolfram Kötter [00:27:28]
Dieser Zwilling, der mal da war, hat ihn
299
:lange Zeit beschäftigt, nachdem er erfahren hat,
dass war eine Zwilling-Schwangerschaft angelegt.
300
:Also von daher, wir wissen nicht,
also ich finde es sehr schwierig,
301
:spannend, aber auch sehr schwierig zu sagen,
was passiert da in der Psyche eines Kindes
302
:vorgeburtlich. Von daher, die andere Erfahrung
sagt mir, also, ich bin aus Deutschland, und wir
303
:hatten die Deutsche Demokratische Republik, wo
es selbstverständlich war, dass ab der vierten,
304
:fünften Woche die Kinder in die Krippe kamen. Und
man hat gesagt, die tragen doch Schäden davon,
305
:weiß ich nicht. Aber es war selbstverständlich,
dass damals in der Deutschen Demokratischen
306
:Republik die Kinder in die Krippe kamen,
damit die Frauen weiter schaffen konnten
307
:und durften. Also es ist sehr, sehr ambivalent
alles und sehr, sehr schwierig da zu sagen,
308
:was ist richtig, was ist falsch. Wir werden
auch mit Blick auf gesetzliche Rahmenbedingungen
309
:nie alles hundertprozentig erfüllen können,
sondern man kann immer nur situativ regeln,
310
:was möchte ich auch als Staat erlauben.
Wo beginnt Schutz, auch staatlicherseits,
311
:die Frage ist zutiefst berechtigt, was lässt
Staat zu und was nicht. Und die Gesetzgebung in
312
:der Schweiz ist ja eigentlich an der Stelle sehr
konsequent, indem diese ganz klar sagt, also diese
313
:Art von Fortpflanzungsmedizin ist in der Schweiz
nicht erlaubt. Sondern wir gucken eigentlich nur,
314
:was passiert, wenn denn ein Kind in die Schweiz
kommt aufgrund einer Leihmutterschaft und wird
315
:dann eben auch als Kind, als Schweizer Kind
anerkannt. Aber ich fand es immer spannend,
316
:die Frage, was passiert psychisch mit so einem
Kind? Also die Frage, warum bricht bei meinem
317
:Patenkind mit 14 Jahren die Frage auf, wer ist
meine Mutter? Also das ist dieses adoptierte Kind,
318
:von dem ich vorhin gesprochen habe. Wieso taucht
das mit einmal auf? Wer bin ich eigentlich?
319
:Sandra Leis [00:29:22]
Das ist auch eine klassische
320
:Frage in der Pubertät, dass man wissen möchte,
wer ist meine genetische Mutter? Oder der Vater.
321
:Wolfram Kötter [00:29:27]
Natürlich. Auch festzustellen,
322
:dass du möglicherweise ganz anders tickst, als
deine eben nicht leibliche Mutter. Sondern zu
323
:horchen und zu sehen, bin ich meiner leiblichen
Mutter möglicherweise viel näher als eben der
324
:Adoptivmutter. Also da sind ganz viele Fragen
aufgebrochen, die wir natürlich immer wieder in
325
:anderer Form als Menschen haben. Die Frage, wer
bin ich, wo komme ich her, und wo gehst du hin.
326
:Das sind einfach die klassischen, menschlichen
Fragen, vor denen wir immer wieder neu stehen.
327
:Und ich glaube einfach, bei den Kindern in
der Leihmutterschaft ist es dann auch so.
328
:Sandra Leis [00:30:01]
Ich möchte nochmal das Thema Geld aufgreifen,
329
:das Sie, Sophie Zimmermann, vorhin angesprochen
haben. Weil das ist ein Riesenmarkt. Man sagt,
330
:das ist eine Schätzung, aber man sagt,
im Jahr:
331
:also nur in diesem einen Jahr, für das ganze
Thema Leihmutterschaft ausgegeben worden.
332
:Und es ist völlig richtig, wie Sie beide
gesagt haben, da sind Agenturen da drin,
333
:da sind Mediziner, alle verdienen da dran. Und die
Preise sind offenbar auch sehr unterschiedlich,
334
:also man kann in ärmeren Ländern für einige
tausend Franken eine Leihmutterschaft buchen
335
:quasi, bis zu 150’000, 180’000 Franken
in einigen Bundesstaaten in den USA,
336
:wo viel mehr dann geregelt ist. Das heißt aber
auch, Leihmutterschaft kann sich eigentlich nur
337
:leisten, wer das nötige Geld hat, und die anderen
haben diese Möglichkeit nicht, ist das gerecht?
338
:Sophie Zimmermann [00:30:56]
339
:Nein. Ich glaube, das Thema Ungerechtigkeit
zieht sich durch das ganze Thema hindurch.
340
:Sandra Leis [00:31:02]
Das kommt ja noch dazu, oder?
341
:Sophie Zimmermann [00:31:04]
Einerseits sind es ja dann eher reiche
342
:Wunscheltern, die bei einer eher ärmeren Frau
in einem eher ärmeren Land eine Leihmutterschaft
343
:sozusagen in Auftrag geben. Das ist schon mal
das soziale Gefälle zwischen der Leihmutter und
344
:den Wunscheltern, was sehr unterschiedlich ist.
Und man nimmt das ja auch mit Unbehagen wahr,
345
:wie es zum Beispiel In Ländern wie Indien auch in
Bezug auf Leihmutterschaften passiert. Spannend
346
:ist, bei dem Thema Wunscheltern wird oftmals davon
ausgegangen, dass Eltern, die nicht auf natürliche
347
:Weise in Anführungs- und Schlusszeichen Eltern
werden kann, dass die das gleiche Recht haben
348
:wie Eltern, die das können, dass dort die
Ungleichbehandlung aufgehoben werden soll,
349
:weil es eine Ungleichbehandlung ist zum
Beispiel von einem schwulen Paar gegenüber
350
:einem Hetero-Paar, dass die keine Kinder
haben können und dass so mit der reproduktiven
351
:Selbstbestimmung das doch ermöglicht werden soll.
Ich finde, wir müssen aufpassen, weil sich die
352
:Ungleichheit einfach in andere Sphären verwandelt
und nämlich hier in Bezug auf Reichtum und
353
:finanzielle Möglichkeiten. Also, man muss ziemlich
viel Geld haben, um eine Leimutterschaft umsetzen
354
:zu können als Wunscheltern, und man muss sehr
viel Geld haben, um das mit einigermassen
355
:höheren Ansprüchen, zum Beispiel in den USA, tun
zu können. Also das ist das gängige Narrativ, dass
356
:dort die rechtlichen Bestimmungen einfacher sind
und besser. Und dass die Frauen besser geschützt
357
:werden als bei einer günstigen Leihmutterschaft
zum Beispiel in Kolumbien oder der Ukraine.
358
:Ist ja auch dann 100'000 Fragezeichen, die da
aufploppen: Inwiefern ist das wirklich so? Wie
359
:sind diese Verträge, ist da die Selbstbestimmung
der Frauen wirklich besser geschützt? Welche
360
:Verträge unterzeichnen die Frauen, was dürfen die
Wunscheltern alles über die Leihmütter bestimmen?
361
:Sandra Leis [00:33:08]
Von ihnen verlangen, oder.
362
:Sophie Zimmermann [00:33:09]
Von ihnen verlangen. Eine
363
:gewisse Essensdiät, gewisse Schlafenszeiten,
gewisse Musik, die sie hören. Keine Ahnung,
364
:da gibt es wohl alles. Und natürlich auch
die hunderttausend rechtlichen Fragen:
365
:Was passiert, wenn Kinder eine Behinderung haben?
Wer entscheidet, ob das Kind abgetrieben wird oder
366
:nicht? Wer entscheidet, ob eine Schwangerschaft
weitergeführt wird, wenn eine Gefahr besteht?
367
:Sandra Leis [00:33:34]
Auch für die Leihmutter beispielsweise.
368
:Sophie Zimmermann [00:33:36]
Auch für Leihmutter, genau.
369
:Wer hat am Schluss das letzte Wort?
Und das wird ja vertraglich geregelt,
370
:und dort muss man aufpassen, dass die Leihmütter
nicht ihrer Selbstbestimmung beraubt werden,
371
:auch wenn sie selbstbestimmt ihre
Unterschrift unter diesen Vertrag setzen.
372
:Sandra Leis [00:33:54]
Ich komme nochmals kurz auf
373
:die «Schaffhauser Nachrichten», Herr Kötter, weil
da haben Sie gesagt, unter strengen Bedingungen
374
:können Sie sich eine Leihmutterschaft
vorstellen. Was sind diese Bedingungen,
375
:wenn Sie jetzt diese Bedenken hören, die
Frau Zimmermann ins Feld geführt haben?
376
:Wolfram Kötter [00:34:11]
Also das kann ich voll unterstreichen,
377
:was jetzt gerade gesagt worden
ist. Also das sind Punkte, die,
378
:sobald es um finanzielle Interessen geht, um
andere Interessen, ist das auszuschließen. Es
379
:geht wirklich um eine Freiwilligkeit, aus
welcher Motivation heraus auch immer es
380
:geschieht. Also ich denke auch schon alleine eine
Leihmutterschaft, um ein Studium zu finanzieren,
381
:ist für mich ein kommerzielles Geschehen. Also
auch schon das ist ein Ding der eigentlichen
382
:Unmöglichkeit. Von daher, das sind diese
strengen Bedingungen, dass ich sage,
383
:es muss ganz klar sein, Elternschaft bedeutet eben
auch Verantwortung, ganz wichtig. Und ich denke,
384
:für reformierte Ethik ist das der entscheidende
Punkt, dass die Eltern, auch die Wunscheltern
385
:sich dessen bewusst sind, was sie haben. Das ist
der Blick. Bedingungen, es geht nur freiwillig.
386
:Sobald irgendein Zwang hineinkommt oder sobald
gefragt wird, also nein, es geht nicht. Punkt.
387
:Sandra Leis [00:35:18]
In der Schweiz ist die
388
:Leihmutterschaft verboten, das wissen wir. Soll
das so bleiben auch in Zukunft? Ja oder nein?
389
:Wolfram Kötter [00:35:33]
Es ist die Frage der Rahmenbedingungen, sage
390
:ich an der Stelle. Wenn diese Rahmenbedingungen
so klar definiert sind, dass es möglich ist,
391
:warum nicht? Wir haben eine Gesellschaft, die
sich ändert, die sich grundsätzlich verändert,
392
:indem wir vieles zulassen, und dann ergeben
sich solche Fragen wie eine Leihmutterschaft.
393
:Sandra Leis [00:35:51]
Sophie Zimmermann?
394
:Sophie Zimmermann [00:35:52]
Ich glaube, die Schweiz braucht vor
395
:allem eine konsistente Lösung. Momentan lagert
sie das Thema einfach auf andere Staaten ab und
396
:schaut dann, wenn die Kinder über die Grenze
kommen, wie sie damit verfährt. Ich finde das
397
:eine inkonsistente Lösung. Ich glaube aber, je
länger ich über so eine Inlandlösung nachdenke,
398
:desto mehr kommt mir das als eine Utopie vor.
Ich glaube, in der Schweiz werden wir nicht
399
:genügend Leihmütter finden, um die Nachfrage der
Schweizerinnen und Schweizer zu befriedigen. Und
400
:ich glaube, die Freiheit und Rechte aller müssen
berücksichtigt werden, auch vom Schweizer Staat.
401
:Sandra Leis [00:36:31]
Sophie Zimmermann,
402
:Wolfram Kötter, vielen herzlichen
Dank für diese engagierte Diskussion.
403
:Wolfram Kötter [00:36:38]
Gerne.
404
:Sophie Zimmermann [00:36:39]
Sehr gerne, vielen Dank.
405
:Sandra Leis [00:36:42]
Das ist die 77. Folge
406
:des Podcasts «Laut und Leis». Zu Gast waren die
römisch-katholische Theologin Sophie Zimmermann.
407
:Sie arbeitet im Pastoralraum Stadt Luzern und
ist Mitglied im Vorstand des Frauenbund Schweiz.
408
:Und Wolfram Kötter, er ist Kirchenratspräsident
der evangelisch-reformierten Kirche des Kantons
409
:Schaffhausen. Über Feedback freuen wir uns.
Schreibt gerne per Mail an [email protected] oder
410
:per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83. Und
abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv,
411
:wenn er euch gefällt. In der nächsten Folge
von «Laut + Leis» spreche ich mit Jan Loffeld.
412
:Er ist Priester und Professor für praktische
Theologie in Utrecht und hat ein vielbeachtetes
413
:Buch geschrieben mit dem Titel «Wenn nichts
fehlt, wo Gott fehlt». In Luzern hat er soeben
414
:die diesjährige Otto-Karrer-Vorlesung
gehalten und aufgezeigt, wie sich die
415
:einstigen Volkskirchen zu Minderheitenkirchen
entwickeln. Zukunftschancen sieht Loffeld in
416
:der Ökumene. Der Podcast erscheint am 16. Oktober.
Bis dahin und bleibt laut und manchmal auch leise.