In dieser Episode erzählt Motoki ausführlich über die Bedeutung von Ikigai im Leben und wie es uns dabei helfen kann, den Sinn des Lebens zu finden. Wir tauschen Gedanken darüber aus, wie Ikigai unsere Entscheidungen und Lebenszufriedenheit beeinflusst. Viktor Frankls Werk "Ja zum Leben sagen" und dessen Anwendbarkeit in Extremsituationen wie dem Überleben im KZ werden reflektiert.

Wir diskutieren auch die Relevanz von Ikigai in der westlichen Gesellschaft und wie ein erfülltes Leben jenseits von äußerem Erfolg möglich ist. Gesellschaftliche Aspekte wie der Einfluss von Technologie auf Jugendliche und Kinder werden beleuchtet, ebenso wie die kulturelle Komplexität Japans und die Anwendung von Ikigai-Prinzipien in Organisationen und Teams.

Klaus Motoki Tonn (geboren 1973) wollte schon immer Menschen helfen. Seine japanischen Wurzeln führten ihn zur Ausbildung zum Ikigai-Coach. Mittlerweile hilft er Menschen und Unternehmen, im Alltag und im Beruf einen Sinn für Werte zu finden. Er hat den weltweit ersten Ikigai Summit mitgegründet. Das ist eine Veranstaltung mit Expert*innen wie Ken Mogi und vielen Wissenschaftler*innen und Künstler*innen. Außerdem ist er Jurist, Spezialist für Digitales und Innovation und hat mehrere Beratungsagenturen und soziale Initiativen gegründet. Zu seinen Kunden zählen u. a. Roche, Daimler oder BRITA.

Ikigai: Das Geheimnis der kleinen Dinge

Finde Zukunft

Kapitel

0:00 Einführung in das Thema Ikigai

6:24 Bedeutung von Ikigai in der westlichen Welt

31:13 Anschlussfähigkeit und Bereicherung durch Ikigai

34:05 Die Suche nach Ikigai

45:20 Die Lesart von Ikigai

53:29 Handlungsimpulse für den Alltag

56:40 Die Bedeutung von Sinn und Werten

01:00:28 Die Herausforderung der Jugendlichen

01:04:59 Die Auswirkungen des modernen Online-Lebens

01:09:30 Die Herausforderungen der Bildschirmzeit und der digitalen Welt

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Hallo Motoki, schön, dass du da bist. Wir lassen uns doch mal in das Thema Ikigai gleich einsteigen.

Und ich hatte mir überlegt, dass ich dich frage, welche Rolle hat das Thema

eigentlich bei dir aktuell, vielleicht heute, vielleicht gestern in der jüngsten

Vergangenheit gespielt? Wo hast du das gemerkt?

In welcher Beziehung hast du es gemerkt? In welcher Situation,

dass du da an das Thema angeknüpft hast?

Ja, danke für die Einladung, Matthias.

Ab und ich habe dann noch Zeit mit dem Hund. Okay. dann einfach in der Natur

zu sein und da so zu spüren, ja, das Leben ist irgendwie lebendig und es lohnt

sich hier zu sein, in diesem Ort gerade. Mhm. Mhm.

Ich würde jetzt vermuten, für jemanden, der das Thema nicht kennt und sich damit

nicht beschäftigt hat, für den klingt das erstmal normal, vielleicht unspektakulär

und der würde jetzt auch kein Thema darin erkennen.

Was ist Ikigai genau? Ja, also es ist ein japanisches Wort und tatsächlich den

Japanerinnen würde es auch so gehen, dass sie sagen, das ist so wie die Luft

zum Leben. Darüber reden wir auch nicht den ganzen Tag.

Aber es ist auch ein Wort in der japanischen Tradition, befindet das seit dem

14. Jahrhundert in der Literatur.

Es wurde auch mal psychologisch und auch wissenschaftlich erforscht, immer mehr auch.

Und es bedeutet zunächst mal sowas wie Leben.

Iki, nehme ich, bedeutet Leben. Und Gai bedeutet Wert oder wertvoll.

Also die Frage vielleicht, was macht unser Leben wertvoll?

Okay. Und wie bist du dazu gekommen?

Also du hast ja, wie ich das noch erinnere und verstanden habe,

du hast japanische Wurzeln.

Ein Elternteil von dir ist Japanerin, Japaner. Ist das richtig?

Meine Mutter, ja. Meine Liebmutter.

Und du hast auch ein Buch über das Thema geschrieben, was ich gelesen habe.

Und in dem Buch erscheint es mir ein

wenig, dass das dir so ganz natürlich zugeflogen ist aus dem Elternhaus.

Das wirkt so sozusagen ganz leicht. Das Thema ist einfach bei dir schon immer

und deswegen hast du das weiter fortgeführt.

Täuscht der Eindruck oder ist das so? Oder wie ist das zu dir gekommen?

Wie hast du dahin gefunden? Wie könnte man das erzählen?

Ja, das ist wirklich so. Also meine Mutter ist Japanerin und zum einen kann

man glaube ich sagen, ich bin so ein bisschen, ja, es gab zwei Kühlschränke

immer eigentlich zu Hause, ich sage mal so eine Art europäischen.

Da ist halt die Schmierwurst und alles mögliche drin und dann den japanischen.

Zum Beispiel mein Bruder und ich unterscheiden uns darin, dass ich glaube,

ich greife immer, wenn es geht, zum japanischen Kühlschrank.

Eher, glaube ich, mehr zum Europäischen. Und bei mir gab das auch früher manchmal

Ärger, weil manchmal sind so ganz besondere Kostbarkeiten dann von japanischen Freunden gekommen.

Die sind nicht hergekommen. Und die waren so ein-, zweimal nur vorhanden.

Und die habe ich dann weggenascht, weil ich einfach das sehr mag.

Und bin aber auch zugleich in der deutschen, europäischen Kultur,

habe noch in Portugal und anderen Städten gelebt und gewohnt.

Aufgewachsen und habe mich immer wieder, da gab es Punkte, wo ich mich an,

da ist ja noch was Japanisches in mir sozusagen, zu sagen, erinnert gefühlt.

Und das passiert natürlich intensivst, wenn ich mal wieder eine Japan-Reise

machen durfte, auch beruflich.

Und dann merkt man plötzlich, wow, hier in Japan sind Dinge,

die mich irritieren, die manchmal eher in Deutschland, wenn ich die wahrnehme.

Und andersrum gibt es in Japan Dinge, die ja, also wo ich merke,

da ist irgendwas lebendig in mir.

Und irgendwann kam das Thema Ikigai mehr und mehr in die Welt.

Wahrscheinlich viele, vielleicht auch von Hörerinnen und Hörern,

die dich kennen, sind vielleicht auch mit Coaching oder anderen Themen unterwegs.

Und Und dann kommt plötzlich das Thema Ikigai, kam so um die Ecke mit so vier

Fragen und einer Schablone und dann habe ich einfach angefangen zu recherchieren,

kann das überhaupt sein, vielleicht habe ich da auch einen blinden Fleck.

Und dann habe ich gemerkt, nee, das mit dem Ikigai, das stimmt so nicht und

dann ist sogar so ein bisschen so ein Ruf entstanden,

ach, ich möchte gerne einfach auf eine nette Art und Weise, hoffentlich auf

eine einladende Art und Weise Arbeit darin investieren, das wahre Ikigai so

im japanischen Sinne zu entdecken.

Und das habe ich dann die letzten Jahre viel gemacht. Aber so wie du sagst,

ist mir ein bisschen zugeflogen.

Wenn das in der Welt nicht so groß geworden wäre mit vielen TED-Talks und allen

möglichen Dingen, dann hätte ich das vielleicht gar nicht so verfolgt.

Aber es gibt immer wieder so ein, zwei Elemente. Kintsugi ist so ein anderes

Element, wo es um Zerbrochenheit und Wiederherstellung geht.

Und Ikigai, das sind so zwei große Leidenschaften geworden, wirklich, ja.

Du hast erwähnt, es gab vielleicht oder gibt es immer noch so eine Art Missverständnis

von Ikigai, was falsch kolportiert wurde.

Kannst du das nochmal aufklären, worin das Missverständnis besteht?

Ja, wenn jetzt jemand das hört und gar nicht weiß, wie das geschrieben wird,

also E-K-I-G-A-I mit G-A-I am Ende, also mit drei I im Wort.

Wenn das jemand jetzt sucht auf Instagram oder Google, dann tauchen eigentlich

immer wieder diese vier Kreise auf, so ein Diagramm.

Und um es ganz kurz zu machen, wir haben da viele frei verfügbare Materialien.

Dieses Diagramm ist spanisch und nicht japanisch.

Es kommt aus Spanien von den Werten Andres Tutsunaga.

Der Skandal da ist eigentlich, er kriegt gar keine Credits, Matthias.

Also stell dir vor, Du hättest das in die Welt gesetzt, das hat ein Copyright,

das wurde millionenfach kopiert.

Es gibt sogar manche IHK-Ausbildungsgänge, die haben das so als Coaching-Element mit drin.

Und du würdest nur zwei Cent pro quasi Kopie bekommen. Also der Mann wäre Millionär.

Und die wenigsten wissen, dass es zu Andres Tsunaga gehört. Und der zweite große

Irrtum ist eigentlich, dass es nichts mit dem japanischen Ikigai zu tun hat.

Denn dieses Diagramm fragt also, worin bist du gut? Was liebst du?

Das ist alles schon mal cool. Was braucht die Welt? Aber auch, wofür wirst du bezahlt?

Und jetzt zurückgefragt, zum Beispiel du startest jetzt diesen Podcast,

würdest du den so oder so machen?

Wirst du dafür bezahlt oder aus welcher Leidenschaft heraus einfach machst du

den sozusagen? Das wäre so eine Ikigai-Frage schon.

Okay, da soll ich den beantworten? Ja, sag mal. Bezahlt dich jemand dafür oder

aus welcher Motivation machst du das?

Also ich habe natürlich schon Hintergedanken davon, irgendwie auch ein bisschen

leben zu können und dazu was zu verdienen.

Aber ich würde fast mal ganz vorsichtig sagen, ich würde es trotzdem machen,

auch wenn ich da nichts von verdienen würde,

weil ich mache ja schon ganz lange Podcast und ich habe in den,

seit 2015 in den neuen Jahren, wenn ich es mache nur in den letzten Jahren ein

bisschen was da verdient würde ich sagen,

vorher vielleicht über Umwege das kann man ja auch nicht immer ganz genau feststellen,

dass jemand das gehört hat und dann irgendwie was gebucht hat oder so aber,

nee, die Grundfeder ist schon, sich mit diesen Themen mit dem ich mich beschäftigen

möchte, dann auch zu beschäftigen und dadurch die Chance zu kriegen,

über diese Plattform das zu machen.

Das war jetzt auch meine Vermutung, weil ich dich ja ein bisschen kenne und

zum Beispiel den Atemcode-Podcast auch kenne, kennen darf und finde das auch ein Geschenk.

Und da du das schon so lange machst und ich weiß ein bisschen,

dass man im Podcast so einfach Geld verdienen ist, damit vielleicht nicht.

Vielleicht, ich weiß nicht, ob in einer gewissen Größe oder so, wer weiß.

Aber das ist ein typisch westlicher Gedanke. Und dieses Diagramm ist auch sehr

westlich, weil es sagt, genau in der Mitte, also da, wo du Leidenschaft hast,

was die Welt braucht und ja, was du gut kannst und wofür du bezahlt wirst,

also alle Elemente, wenn die zusammenkommen,

das sei Ikigai und das ist ja schlicht und ergreifend falsch.

Ich würde sogar sagen, es ist gefährlich, wenn Ikigai wirklich meint,

was macht dein Leben lebenswert.

Okay. Denn wenn dein Lebenswert mit Geld unmittelbar verknüpft ist,

ist das vielleicht eine gefährliche Route. Ja.

Ja, also klar, möchte ich gerne, dass du das mal ein bisschen erläuterst.

Ist das nicht auch vielleicht so, also wenn du mir die Frage schon so direkt

stellst, und deswegen habe ich vielleicht auch so ein bisschen vorsichtig gesagt,

ja, also ich mache das schon, weil ich Lust auf diese Themen habe.

Aber natürlich hoffe ich im Hintergedanken davon auch irgendwie ein bisschen was zurückzukriegen.

Wir leben ja nun mal in einer kapitalistischen Welt und ich habe das natürlich

mit Podcasts und anderen Kontexten häufig erlebt.

Dass Zuhörer oder Kunden, wie auch immer, häufig erwarten, ja,

das ist tolle Information,

ich möchte das alles umsonst haben und sich dann ein bisschen darüber echauffieren,

dass man einige Inhalte dann halt so als Premium nur gegen Bezahlung irgendwie freigibt.

Und es gibt Leute, die machen augenscheinlich etwas for free,

haben aber dann Sponsoren oder kriegen über Umwege sozusagen auch dann wieder Geld rein.

Letztendlich sind wir nicht alle so ein bisschen auch gefordert zu überleben

und Geld zu verdienen, wie man so schön sagt,

pay the rent und ist das nicht etwas, was, wenn du sagst, das ist etwas Gefährliches

im Kontext von Ikigai, aber ist das nicht in unserer Lebenswelt total verankert?

Und ist es vielleicht, diese japanische Vorstellung, hat das vielleicht gar

nicht so viele Anknüpfungspunkte zu uns dann?

Ja, eigentlich hast du es möglicherweise auf den Punkt gebracht.

Es ist total, glaube ich, tief in uns drin für das, was wir tun.

Ich sage mal, seit Schule bewertet zu werden und Bezahlung ist vielleicht auch sowas wie Bewertung.

Wenn du ein Honorar bekommst, was bist du wert? Und dann drücken wir das in Geld auch aus.

Und ich glaube, Ikigais Antwort wäre, das ist auch okay, okay,

das kann eine Währung sein, aber es sollte nicht die einzige sein,

die deinen Lebenswert, also deinen Purpose, wie wir in Neudeutsch sagen, bestimmt.

Denn das kann gefährlich sein, da kann ich ja gleich drauf eingehen,

aber vielleicht auch eine Geschichte, die da so passt.

Ich habe es ja gerade in unserem Vorgespräch schon erwähnt, und so hoffe ich

ein bisschen, dass es dir vielleicht mit diesem Podcast auch gehen darf.

Es ist andersrum nicht ausgeschlossen, dass du damit Geld verdienst.

Aber es ist nicht die primäre Motivation, wenn wir von Ikigai sprechen.

Also eine Ikigai-Frage ist auch oft, was machst du, wenn es gar keiner bemerkt?

Was machst du ganz leidenschaftlich?

Und es macht für keinen Menschen Sinn.

Und manchmal gibt uns so die Kindheit so Aufschlüsse darüber.

Zum Beispiel eine Geschichte, ich musste neulich mal für meine Kinder einen

Drachen aus dem Baum holen und habe gemerkt, wie leidenschaftlich ich früher

gerne Bäume geklettert bin und das Erwachsensein hat mir das irgendwie aberzogen.

Ich habe einfach nicht mehr daran gedacht, weil wir so beschäftigt sind und

es war aber total schön und ich habe irgendwie gedacht, ich bleibe da oben jetzt ein bisschen.

Ich habe auch gemerkt, dass die Menschen, die unter mir herum durchliefen,

es gar nicht gemerkt haben, dass da oben einer einen Baum hängt und sich freut.

Weißt du? Und das ist eine Lebensfreude und ich glaube, bin zutiefst überzeugt,

dass wir die auch brauchen, aber wenn wir jetzt an Beziehungen denken oder an andere Dinge,

Um einfach jetzt erstmal glücklich zu sein, ist ja eine andere Währung vielleicht.

Ich denke auch an den Forscher hier, der die Verantwortung hat für die größte

Längsschnittsstudie in Harvard eigentlich ever, Robert Waldinger.

Der sagt alles, die Menschen sind mit 80 glücklich, die mit 50 über ganz besonders

paar gute Beziehungen verfügt haben, Freundschaften verfügt haben.

Die wird darüber verfügt haben? Genau, die die schon hatten.

Die Qualität deiner Freundschaft mit 50 bestimmt, Stimmt, wie glücklich du bist mit 80, andersrum.

Und das lässt sich ja gar nicht mit Währung mehr irgendwie einsortieren.

Und ich glaube, das ist der Raum von dem wahren Ikigai.

Und jetzt ist sozusagen etwas dieses Missverständnis mit diesem westlichen Ikigai.

Das ist ein guter Karriereratgeber, wenn du in deinem ersten Job bist und den zweiten anstrebst.

Oder einen Karriere-Shift machst, du gehst von einer Sache zur nächsten.

Oder willst dein Fach wechseln und solche Dinge.

Also wenn du in der Arbeit bleibst, aber wenn es sich auf das ganze Leben bezieht,

Dann finde ich es sogar gefährlich.

Bisschen zu meiner Erfahrung ist auch, das klingt jetzt ein bisschen gemein,

aber meine persönliche Erfahrung mit auch einen Unglücken und Herausforderungen,

deine Karriere kommt dich nicht im Krankenhaus besuchen.

Es gibt so Dinge, die werden dir abgefordert und fordern immer wieder von dir

und die fordern Leistung.

Aber was ist, wenn du immer nicht mehr leisten kannst?

Und ich möchte jedem Menschen, der in dieser Lage ist, nicht absprechen,

dass er nicht doch Lebenssinn empfinden kann.

Und das bringt uns tatsächlich ganz näher und das ist tatsächlich eine Transferleistung

von Ikigai im japanischen.

Es gab eine Psychiaterin, die hat sehr weit erforscht in den letzten Jahrhundert.

Die hat auch die Brücke zu Viktor Frankl geschlagen und zu seiner Logotherapie

und der hat ja wirklich unter den schwierigsten Umständen das herausgefunden,

egal wie schlimm es für mich bestellt ist,

ich habe einen letzten instanzlichen Raum und dem kann ich entscheiden,

wie ich das hier bewerte und in welchen Dingen ich hier Lebenssinn finde.

Und wenn das in diesem kleinen Sonnenschein ist und diesem kleinen Spatzen,

der vor mir sitzt, für ihn ja das Konzentrationslager, also selbst in den schlimmsten

Umständen kann es doch nicht verwehrt sein, Lebenssinn und Freude zu finden.

So komisch das klingen mag, sozusagen.

Und das hat dann nichts mehr mit Geld zu tun, denke ich. Es darf aber auch woanders

was mit Geld zu tun haben.

Ja, ich bin gerade im Plaudern, also nur noch eine Sache, Ken Moggy beschreibt

das auch in seinem Buch sehr schön,

mein Buch knüpft an, wo er aufhört und er sagt zum Beispiel,

er beschreibt auch einen Michelin-Star-Chef, der kocht, er beschreibt Nobelpreisträger,

aber er beschreibt auch Menschen, die wie ich morgens in der Natur stehen und

sich einfach daran freuen,

dass die Blätter wehen und all das kann ikigai sein,

das ist eigentlich das Schöne, also es öffnet sich so ein ganzer Raum.

Mhm. Also in dem Buch erwähnst du ja auch Viktor Frankl und Logotyp hier.

Und vielleicht können wir da noch ein bisschen das ausführen und noch ein bisschen

erklären, was so die Umstände sind von dem Schaffen von Viktor Frankl,

was der erlebt hat und warum der das so sieht.

Könntest du das versuchen? Vielleicht kann man auch gerne zusammen versuchen.

Ja, super, super gerne. Ich glaube, was einerseits erstmal, ich fahre mal ganz

hinten an, was mir sehr viel Freude macht, ist, dass wenn man die Viktor Frankl-Geschichte

sich anschaut, dass es nachher auch Bilder gibt, wo er wieder sehr glücklich war.

Das sollte man immer vor Augen haben. Also er ist dann wieder gedeiht und hat

sein Lieblingshobby war Klettern zum Beispiel und hat geklettert.

Er ist Menschen auf der ganzen Welt begegnet und hat seine Logotherapie in die Welt gebracht.

Und ich glaube, er ist der Schule gefolgt, sozusagen der dritten Wiener Schule,

dass der Mensch nicht nach Macht oder nach Fortpflanzung allein strebt,

sondern dass er eigentlich nach Bedeutung strebt.

Und das ist was ganz Schönes, finde ich, Matthias, dass wir diese Perspektive haben.

Was denkst du? Ich sehe in ganz vielen Kontexten das Buch und Viktor Frankl

immer, so auch wie du es jetzt ein bisschen beschrieben hast. Ja.

Ich weiß gar nicht, ehrlich gesagt, wie es auf Deutsch heißt,

weil ich das so viel in englischen Kontexten gesehen habe. The Man's Search

for Meaning heißt es, glaube ich, auf Englisch.

Auf Deutsch, ich habe es sogar am Hohenstehen, aber ich weiß es nicht.

Du kannst gleich nochmal gucken. Ja, mach ich.

Ich habe das Gefühl, dass das natürlich eine sehr, trotz allem,

was da so positiv mitschwingt und wo man denkt, ja, das begeistert ja viele

Leute erst mal, dass man so einen Freiraum hat, egal was einem passiert.

Man kann da immer noch irgendwo einen Sinn entdecken.

Und das ist ja, glaube ich, auch das, was er so ein bisschen beschrieben hat,

dass wenn er vergleicht, welche Leute das KZ überlebt haben,

dass es für viele Leute, die keinen Sinn mehr gesehen haben,

dann auch nicht mehr weiterging. So habe ich das abgespeichert.

Ich musste mich korrigieren, wenn das falsch ist.

Und andererseits finde ich, wenn ich das gehört habe und jetzt auch nochmal

so höre, eine vielleicht sehr individuelle Lebensgeschichte.

Also das klingt so, als wäre das so eine allgemeine Regel für jeden.

Man muss einfach nur den Sinn finden und dann kann man die schwersten Situationen

überstehen und man hat immer eine gewisse Freiheit, worin man den Sinn findet

und wie man das auslegt und interpretiert. Ist das so richtig?

Ich weiß nicht, ob das stimmt. Ich weiß nicht, ob das in jedem Falle so stimmt.

Und ich weiß nicht, ob das für jemanden, der das überlebt hat und sagt,

das war die beste Strategie, natürlich auch irgendwie so ein Proof of Concept

ist, ist, dass ich vielleicht keine Kontrollgruppe wirklich hatte in dem Sinne.

Vielleicht weißt du ein bisschen, worauf ich hinaus will. Es gibt immer,

und vielleicht das ist auch so ein Thema, was ich mit dir auch gerne besprechen wollte.

Hat Ikigai nicht etwas mit auch Sinnsuche zu tun?

Also was für einen Sinn ich meinem Leben gebe, finde auch, weil ich ja bestimmte

Interessen, Leidenschaften,

Gegebenheiten um mich herum habe, die mich packen, wo ich merke,

ich bin dabei, ich mache das gerne, das ist etwas, was zu mir gehört oder zu mir gehören sollte.

Und das heißt, ich kann da meinem Leben einen gewissen Sinn verleihen.

Ist das nicht etwas, ein menschlicher Fehlschluss, weil wir doch in allem versuchen,

Sinn zu finden, auch vielleicht in den Dingen, in denen es gar keinen Sinn gibt.

Und es gibt ja auch durchaus philosophische Grundhaltungen, die sagen,

da gibt es überhaupt keinen Sinn im Leben und gerade das kann man nutzen,

um da irgendwie weiterzumachen. Das ist so ein bisschen existentialistisch.

Aber es gibt ja auch ganz viele unterschiedliche Sichtweisen,

warum wir Sinn im Lebenssinn sehen, ob es den überhaupt geben muss und wer uns den gibt.

Es gibt ja auch Ideen, das von göttlicher Seite sozusagen einen Auftrag zu bekommen.

Was ist mein Lebenssinn?

Ja, das erst mal so als ein paar Brotkrumen nicht dir hinwerfe. Was sagst du dazu?

Ach schön, das ist ja ein Riesenfeuerwerk an Gedanken, weil ich mag,

dass es auch ein bisschen challenged, finde ich.

Und ich würde mir jetzt so einen Bogen versuchen zu spannen.

Zum einen vielleicht, so gemein es ja klingt, hatte Viktor Frankl doch einen Abgleich.

Also vielleicht für alle, die sagen, ich bin nicht so bewandert mit seiner Lebensgeschichte.

Das deutsche Buch heißt trotzdem Ja zum Leben sagen.

Oder manchmal steht auch ganz groß der Untertitel, so war es glaube ich in den

ersten Auflagen, war ganz groß, ein Psychologe überlebt und erlebt vor allem

das KZ, das Konzentrationslager.

Ja, korrekterweise muss man sagen, er hat vier überlebt oder so oft verlegt,

seine Frau, Familie, alles verloren und ihm wurde auch das Lebenswerk abgenommen.

Als er da hineinging, hat er schon viel über Logotherapie geschrieben und er

bekam es auch nie wieder zurück.

Nach der Befreiung hat er das, glaube ich, so neun Tagen runterdiktiert und

dann ist dieses Buch erschienen, im Deutschen ja trotzdem ja zum Leben sagen.

Und wie du sagst, international wird es so als eine der zehn wichtigsten Bücher

sozusagen erachtet, die man mal gelesen haben sollte.

Und zum einen, es ist eine individuelle Geschichte, richtig.

Zum anderen, es gibt aber auch Empirie.

Und ich glaube, das ist auch dein Forschungsfeld. Und da können wir auch später

jetzt nochmal auf Stress und auch auf Langlebigkeit schauen.

In seinem Falle tatsächlich auch dieses, natürlich ist das ein sehr,

also wer da nicht mitfühlen kann, das kann ich gar nicht verstehen.

Aber es ist natürlich eine sehr emotionale Erzählung, wenn er sagt,

es gab einfach bei vielen zum Beispiel diese Hoffnung aus irgendeinem Grund,

eine fast unrationale Hoffnung,

dass irgendwie Weihnachten kommen würde, weißt du, und irgendwie ist das ein

Zeitpunkt, wo wir nach Hause gehen können vielleicht.

Und dann kam Weihnachten und niemand durfte nach Hause gehen.

Und viele sind dann verstorben. So der letzte Lebenswille, weißt du,

ist so gegangen, die letzte Hoffnung, weil man irgendwie da trachte.

Und man hat ja natürlich auch ganz viele Erzählungen, durch ganz viele andere Tagebuchschreiber,

also nicht nur durch Theo Frankel, wie schwierig das war, wie man sehr gekämpft hat,

wenn da die Wärter nur einfach lustigerweise in Brotkrumen reingeworfen haben

und dann haben sich alle aufeinander gestürzt und allein das Aufeinanderstürzen

hat manchen schon die lebendigste Lebenskraft eigentlich genommen.

Also wir haben dieses ganz dramatische Berichte.

Aber er hat einfach gesehen, wie Menschen, wir waren schon an der Existenz über

die Grenze, vielleicht hinaus könnte man sagen, und als der Hauch von Hoffnung

ging, da war es eigentlich wirklich um sie geschehen.

Und die Transferleistung, die erste ist vielleicht zu sagen,

seine Meisterschülerin Elisabeth Lukas hat ihn irgendwann gefragt,

naja, sozusagen, Herr Franke, wir haben ja alle nicht dieses Konzentrationslager,

unser Glück, unser Vorrecht nicht erlebt.

Können wir das überhaupt adaptieren? Also die Frage, die du auch ein bisschen stellst, finde ich.

Man sagte, wir haben wahrscheinlich alle in unserem Leben Krisen,

die sind jetzt nicht das Konzentrationslager, aber die haben für uns eine andere

dramatische Auswirkung.

Und deswegen können wir alle auf diese Lehren von Ressourcen und seine Werteorientierung,

und wie verwirklicht sie sind in unserem Leben zurückgreifen.

Ob das dann exklusiv ist, ob man daraus versteht, dass Leben gelingt nur mit

Lebenssinn, das ist vielleicht noch eine weitere Frage.

Aber das, was er uns quasi hinterlassen hat, in dem Sinne von,

es gibt Ressourcen, es gibt Quellen, es gibt so einen letztinstanzlichen Raum,

in dem ich die Freiheit und die Verantwortung habe, zu entscheiden,

wie ich diesem Leben antworte, das ist für mich erstmal ganz persönlich total,

ja, macht Sinn tatsächlich nicht.

Weil manchmal suchen wir einfach Antworten im Leben und wir finden sie es nicht.

Und er hatte diesen wichtigen Schritt von, warum es mir das passiert ist,

wozu kann ich das jetzt nutzen, sozusagen, was sagt mir das jetzt,

nach einer Überwindung zum Beispiel von Krisen gemacht.

Und ich glaube, das sind heute Schritte, die immer noch wichtig sind.

Und wenn ich so in die modernste Stressforschung schaue, Kelly McGonigal und

so, sagen die auch, wir alle haben Stress.

Es ist eher die Art und Weise, wie wir damit umgehen und wie wir den einordnen,

Also unser Mindset gegenüber dem Stress, das wirklich sprichwörtlich empirisch

zwischen Tod und Leben unterscheidet. Also wie wir diesen Stress einordnen.

Insofern finde ich seine Schritte, die er mal wieder mitgemacht hat,

die helfen auf jeden Fall. Also man muss sie nicht machen, aber sie sind eine Hilfe. Sie sind Tools.

Und ich glaube, das ist so ganz modern für uns. Wir brauchen auch diese Tools,

wenn wir Resilienz anschauen. Viktor Frankl hat nie von Resilienz geschrieben,

aber sein Buch strotzt von Resilienz quasi.

Und deswegen sind das so wirksame Techniken.

Und das andere ist dieses andere jetzt zum Wenn-Diagramm zurück, was eine Gefahr ist.

Deswegen bin ich auf den zweiten Grund quasi gegen das Wenn-Diagramm,

wenn man jetzt jeden dazu zwingt, in seiner Arbeit Sinn zu finden.

Ich erlebe tatsächlich oft, bin auch auf Shop-Floors und Produktionsstätten

unterwegs und sage, ich komme hier halt hin, weil ich schaffe und ich kriege mein Geld. Punkt.

Ich habe hier keinen höheren Sinn in meiner Arbeit. Ich komme hier nicht mit

so philosophischen Fragen, Tobi.

Und ich finde auch, dass diesen Raum, das ist auch ein Freiheitsraum,

dass ich mich so da einorte und das so sehe.

Das finde ich ganz, ganz wichtig, diesen Freiraum auch zu geben und nicht ihm

jetzt in jeder Lage, wie du sagtest, Sinn aufzuzwingen quasi,

weil das funktioniert gar nicht.

Wir können nur Sinn ergründen, damit auch ikigai, wenn wir das als Raum begreifen,

wo wir das für uns ganz persönlich erfahrbar machen.

Das geht in so viele spannende Bereiche gerade rein. Ich versuche das mal so ein bisschen…,

in der Gesprächsordnung zu bleiben, dass wir da hinkommen zu allen. Was mir einfällt zu den,

Punkten, die du vorgebracht hast mit Viktor Frankl. Es gibt ja,

Berichte, das hat mich auch immer sehr interessiert, wie erleben Menschen diese

existenziellen bedrohlichen Situationen.

Da gibt es Berichte, und ich habe den Namen vergessen, kann ich gerne nochmal

recherchieren, von den Leuten, die in russisch-sibirischer Gefangenschaft in Gulags waren.

Da gibt es einen ganz bekannten Bericht von jemandem, der das alles geschildert

hat, wie es im Grunde die Hoffnung das Schlimmste war, was die Leute noch haben

konnten, weil das hat sie eigentlich umgebracht.

Wenn man denkt, ja, nächstes Jahr muss ich es durchhalten und dann dauert es

noch drei, vier Jahre oder noch länger, dann hat das die Leute eigentlich zermürbt

und wo es wirklich so einen Überlebenskampf gab.

Das ist das eine, was mir dazu einfällt. Und das Zweite ist,

es gibt ja auch ganz viele KZ-Überlebende, ähnlich wie Viktor Frankl,

die aber darüber gar nicht geredet haben und auch so eine Art von,

was heißt eine Art, ganz stark eine Überlebensschuld gefühlt haben,

dass sie sozusagen die einzigen waren aus ihrer Familie, die das KZ überlebt haben.

Und warum bin ich das sozusagen wert gewesen?

Meine ganze Familie wurde da ausgelöscht. Warum habe ich überlebt? Darf ich das überhaupt?

Also sich so eine Scham- und Schuldsituation befunden haben und darüber gar

nicht geredet haben, bis erst ganz viel später zum Lebensende natürlich häufig

Berichte erst gekommen sind.

Und das sind zwei Gedanken, die mir dazu kommen.

Ja. Aber vielleicht nochmal die Frage, ist das nicht eine Strategie von einem,

der das für sich hat nutzen können, weil das aus seiner individuellen Lebensgeschichte kommt?

Passte und funktioniert hat. Funktioniert das in jeder bedrohlichen Situation?

Also auch vielleicht ganz konkret, ich denke an die israelischen Geiseln,

die da noch im Gazastreifen gefangen sind seit, wie viel ist das jetzt?

Über ein halbes Jahr, acht, neun Monate, falls sie überhaupt noch leben.

Wie kann man in so einer Situation dann noch irgendwie einen Sinn,

hat man da noch eine Freiheit?

Ist das funktioniert das Gehirn noch so normal, dass man noch Freiheiten erkennen

kann, noch Sinn finden kann?

Oder ist man vielleicht völlig übermüdet, funktioniert gar nicht mehr,

kann gar nicht mehr richtig denken. Wo kann man da die Freiheit noch finden?

Oh ja, ich glaube, mein erster Impuls natürlich zu sagen, also es gibt sein Buch,

was wirklich die große Empfehlung ist, das zu lesen, aber es gibt auch ganz

viele klinische Berichte von ihm, also eher das Wirken und Fachbücher,

wo er beschreibt, wie er Patientinnen sozusagen behandelt hat in existenziellen Krisen.

Und meine Wahrnehmung, Matthias, ist immer, dass es eher nachgelagert ist sozusagen,

also oftmals nach oder in der Krise.

Ich vermag nicht zu sagen, wie sich jemand jetzt gerade sozusagen in Gefangenschaft fühlt.

Ich glaube, wir beide können nur ahnen, dass alle Sicherheitssysteme,

alles um amygdala oder Nervensystem völlig überfordert sind im wahrsten Sinne des Wortes.

In höchster Alarmbereitschaft und was Menschen eigentlich nur eine gewisse Zeit gut aushalten können.

Und sich dann auch gewisse Sichten, also wir haben auch keine Weitsichten mehr

da natürlich, sondern wir sind einfach im notfallenden Überlebensmodus.

Ich glaube, das kann ich nur aus der Entfernung sagen.

Und dann kommt angenommen, du überlebst das allein, man könnte jetzt auch die

große Philosophie fragen, ist Überleben überhaupt ein Geschenk, sowas zu überleben?

Ja, weil du lebst dann mit diesem Trauma und mit diesen Erfahrungen,

mit den Bildern weiter. Und sie leben auch in dir ja weiter.

Und dann kommt ja eine andere Arbeit, wenn wir jetzt Bessel van der Kolk und

andere Trauma-Forschende sozusagen schauen,

sagen die uns eigentlich, das Schlimmste, was mit einem Trauma passieren kann,

ist, dass es sich nie verändert, dass es immer die gleiche Erzählung bleibt.

Wenn man diesen Menschen trifft, er erzählt immer die gleiche Geschichte.

Denn was wir wissen, ich weiß nicht, ob du mit Geschwistern aufgewachsen bist.

Wenn ich jetzt deinen Bruder oder deine Schwester fragen würde,

wie war es zu Hause, wie war es am Abend pro Tisch oder so, dann würde ich vielleicht

zwei verschiedene Geschichten hören.

Von zwei verschiedenen Perspektiven, aber auch, weil sich diese Narrative dann

übers Leben hin verändern, wie du jetzt heute drauf schaust.

Kann ganz anders sein, als dein Geschwister drauf schauen.

Und so ist es manchmal mit Trauma auch und das ist eigentlich was Gutes,

aber es braucht ein bisschen Arbeit und ich glaube, da ist für mich,

was ich erkennen darf, die Logotherapie so wirksam, weil sie einen aus diesem

Warum ist mir das passiert?

Was eine Frage ist, auch in der Theologie, eine Theorie C-Frage,

die wahrscheinlich nie ein Mensch beantworten kann. Da würde ich mich jetzt mal festlegen.

Warum gibt es Leid in der Welt? Warum ist mir das zugestoßen?

Hinzu, was kann ich jetzt aus diesen Verletzungen und diesen Dingen hinaus machen?

Dann nutzen wir, zum Beispiel im Japanischen gibt es diese Metapher Kintsugi,

wo Dinge sich wieder zusammenfügen, nicht immer vollständig.

Was bilden sich dann so goldene Linien drumherum um diese Art Narben?

Und die bringen neues Verständnis, neue Blicksicht. Die heilen nicht alles.

Die Narben sind immer noch da. Und so manche Narben, ich habe ein paar große

Narben am Bein, die zucken und zwicken noch im Sommer, wenn es warm ist zum

Beispiel. Und erinnere mich immer an das, was war.

Aber ich schaffe einen neuen Umgang mit dieser Tragödie zu schaffen,

die ich ja nie wieder wegkriege.

Und deswegen kann es auch, dieser Sinn kann mich zum Beispiel dazu hinführen,

dass ich mich selbst mit der Geschichte versöhne.

Und ich denke, das sehen wir auch, und das ist das Einzige, wo ich Zeugnis von

geben kann, in sozusagen Versöhnungsprozessen, in Dingen, wo sehr schlimme Dinge

passiert sind, entweder im Kleinsten, in der Familie, unter Menschen,

aber auch dort, wo in Ländern, so wie jetzt, Unrecht angetan wird,

oder wo wir es in Irland oder in Südafrika gesehen haben, wo Menschen und Opfer sich begegnen.

Und das Erstaunliche ist ja dann, wenn dann plötzlich etwas passiert,

was fast übermenschlich ist, sowas wie Versöhnung oder ich sage mal das Wort

Vergebung, dann passiert etwas und das wäre neurobiologisch total interessant

zu sehen, was passiert eigentlich in den Gehirnen.

Das ist tatsächlich für uns erstmal fast auch überwältigend und erklärbar.

Also vielleicht sowas wie Liebe oder wie eine neue Deutung oder wie ein neues Kapitel.

Aber ich vermag nicht zu sagen, wie jetzt jemand, der jetzt gerade dort ist,

der jetzt in dieser Akutsituation live quasi Viktor Frankl Techniken anwenden kann.

Ich vermag es nicht zu sagen und mein Gefühl sagt mir, da ist ein absolutes

Notfallprogramm am Laufen im Körper, im Gehirn, wie wir es sagen würden.

Und vielleicht kommen diese Techniken, sind die wirksam danach.

Das wäre so mein Entschluss. Ja, also du hast ja auch vollkommen recht, wie du es darstellst.

Ich versuche hier und ich weiß, das kann ich und darf ich mit dir machen,

ein ehrliches Ringen um diese Auseinandersetzung dieser Themen,

dass man das nicht gleich sozusagen so gut es auch klingt und so häufig es auch

schnell akzeptiert wird.

Wird vielleicht nicht immer gleich akzeptiert, sondern trotzdem nochmal hinterfragt.

Sehr gut. Ja, und ich glaube auch, dass du natürlich völlig recht hast,

dass diese Strategien, die von Viktor Frankl da so auch erfahren wurden,

was für ihn funktioniert hat, für viele Leute auch sicherlich funktionieren können.

Aber um das nochmal auch zu übersetzen, mit der Intention, die ich damit verfolge,

ist es auch so ein wenig, dich nochmal da auch ein bisschen aufzufordern,

nochmal zu sagen, was Ikigai im Grunde dann letztendlich für uns in der westlichen Welt.

Bedeuten kann, was das machen kann, was das für eine Bereicherung vielleicht

auch für das Leben ist, was für ein Output da kommt, wenn man sich mit diesem

Thema mehr beschäftigt. Was könntest du dazu sagen?

Genau, also auf jeden Fall, das ist die schöne Anschlussfähigkeit,

das würde ich jetzt gleich mal aufzeigen, wieso wir Ikigai überhaupt,

sag ich mal, nutzen dürfen, auch wenn wir nicht aus Japan kommen oder in Japan leben.

Und ich glaube, eine Lesart im Westen ist, wenn man immer Ikigai auftaucht,

ist, das ist positiv, das ist gut.

Da ging es überhaupt nichts einzuwenden.

Schon vorher geöffnet. gefallen. Das ist auch eine Freiheit,

finde ich, zu sagen, ich mache den sowieso.

Und natürlich ist es noch geiler, auch toll, wenn das Rechart und Menschen erreicht

und vielleicht, wenn es dafür so ein Sponsoring gibt, wie mega wäre das? Natürlich, ja.

Aber die erste ist so diese innere Entscheidung, wenn man es vom Geld loslöst,

passiert vielleicht was.

Hätte ich auch noch eine schöne Geschichte von einem tollen Sternekoch zu erzählen,

dem das genauso widerfahren ist.

Losgelöst von dieser Fessel von Erfolg und dann plötzlich kam der Erfolg auch.

Und das andere ist auch, dass Das knüpft nochmal an Viktor Frankl an.

Die Frau, die das ganz groß ins Leben gebracht hat, war Meiko Kamiya,

die in Japan das erforscht hat im letzten Jahrhundert und auch in Japan so eine

Art Bestseller dazu schrieb, die das aber auch in schwierigsten Umständen herausfand.

Also die fand das nicht in den Sonnenstunden, als sie einen Lottogewinn hatte

zum Beispiel oder so, sowas da heraus, sondern sie fand das heraus,

als sie Menschen begleitete, deportiert lebten auch, die an Lepra zum Beispiel erkrankt waren.

Und trotzdem, trotz ihrer Lebererkrankungen und mit diesen Schmerzen zum Beispiel

ein Musikinstrument erlernten und sogar eine Band gründeten in diesem Klinikum.

Und sie sah, dass diese Menschen trotz ihrer Schwierigkeiten und Nöte noch Lebenssinn

und Freude entwickeln können.

Und meine Lesart ist, ich habe sehr viel ihre Biografie studiert,

nur wenig ist überhaupt in englischer Sprache verfügbar, wenn überhaupt.

Ist, dass sie immer wieder so tief angerührt war davon, dass sie eher so ein

emotionaler, somatischer Marker quasi sie.

Und aus dieser Angerührtheit hat sie selber eine eigene Lebenstragödie überwunden,

nämlich der Verlust ihrer ersten großen Liebe, der noch damals an Tuberkulose verstorben ist.

Und es war so eine unerfüllte Liebe, die war auch von Standes wegen nicht so

ganz gewollt zwischen den Eltern.

Und sie blieb so richtig leider unerfüllt, was manchmal fast ja noch schlimmer

ist. Man durfte das noch nicht mal leben und dann ist sie auch noch verstorben.

Und das hat sie ihr Leben lang eigentlich fast zerfressen.

Und dann fand sie später Peter Sinn in der Psychotherapie auch,

ähnlich wie Viktor Frankl, hat sehr viele deutsche Werke auch gelesen,

ist dann Medizinerin geworden, durfte dann sogar dozieren, aber sie fand so,

ihr Ikigai schreibt sie in dem Schreiben über Ikigai, über diesen Lebenssinn.

Und dann beschreibt sie Zustände, die kennst du, glaube ich, auch gut, so im Flow.

Also sie musste sich nachts und ihre Kinder auch beruhigen, schreibt sie dann

mit Klavierspiel so noch um zwei Uhr nachts, um wieder runterzukommen,

weil sie so ins Schreiben gekommen war.

Und das sind so Nebeneffekte von Ikigai, die auch andere Autoren wie Ken Mogi

heute, auch ein Neurowissenschaftler, beschreiben oder ich auch mit Kreativität

versuche zu beschreiben.

Ikigai kann uns wirklich so auch in Flow, in sehr viel Energie hineinführen

sozusagen, wo wir Kraft erleben.

Und Selbstwirksamkeit und auch in dieser Freiheit zu agieren und es kann aber

auch aus schwierigen Momenten heraus entstehen.

Das ist so eine andere Lesart neben dem

sehr manchmal positiv aufgeladenen Coaching-Zwecks, was wir hier so haben.

Nein, du kannst es sogar finden in einer Krise oder es kann dich finden in einer

Krise, wenn du das erlaubst.

Glaubst du, es hat auch eine gewisse Gefahr, dass das Geld verdienen,

das Finanzielle, die finanziellen Aspekte von den Sachen, die man gerne macht,

einen korrumpieren können.

Das heißt also, wenn ich damit viel Geld verdienen sollte mit dem Podcast,

dass ich irgendwie mich auf Sachen einlasse, die vielleicht gar nicht in meinem

Ikigai verankert sind, sondern wo es darum geht, noch mehr Geld zu verdienen, weil es da gut läuft.

Das ist ja bei vielen Künstlern jetzt auch nicht ganz selten,

dass man da irgendwie so ein bisschen abdriftet in den Kommerz und nicht die

Leidenschaft mehr hat, sondern man merkt, irgendwas funktioniert,

die Leute wollen das haben und das macht man immer weiter und kopiert sich selber.

Ja, vielleicht. Also ich vielleicht könnte das auch Hörerinnen und Hörer sozusagen

nachempfinden, wenn man manchmal überlegt, warum hat man was begonnen?

Und ich glaube, es gibt Menschen, Sportlerinnen, die das gemacht haben.

Du hast einfach mal angefangen. Ich kenne einen Freund, der ist dann wirklich

ausgestiegen aus dem professionellen Sport, weil er sagte, das war nicht der

Grund, warum ich mit dem Fußball mal angefangen habe.

Ich kenne, wie gesagt, ich darf das erwähnen, Christoph Reiner mit dem Buchtipp

My Culinary Ikigai. Und das Restaurant heißt auch Ikigai.

Ein Zwei-Sterne-Restaurant, ein Zwei-Sterne-Koch, aber der auch sagte,

früher war das richtig schaffen und massive Streben nach Sternbewertung und

das hat mich unruhig gemacht, wenn ich wusste, da kommt jetzt bald jemand,

der das bewertet und nur der Verdacht war im Raum und heute,

um nicht zu viel Preis zu geben, aber vielleicht um die Geschichte kurz zu machen,

koche ich eher aus Leidenschaft.

Und plötzlich haben wir zwei Sterne, also ungefähr. Da hat sich das wieder umgedreht

letztendlich, was ich da als Kritik jetzt angebracht habe.

Also fast so ein Loslassen, weißt du, wie befreiend das auch sein kann.

Und wir haben auch demnächst, das wird wahrscheinlich von diesem Podcast,

von der Veröffentlichung nicht mehr reichen, aber zumindest an dich die herzliche

Einladung, James Doty, einer der führenden Forscher und Neuroschirurgen,

also auch jemand, der wie meine Eltern, die aus dem Medizin kommen,

erstmal nur das sehen und begreifen, was sie aufmachen, in dem Falle Kopf sozusagen und reinschauen.

Und sein eines Buch, was das Into the Magic Job wurde auf Deutsch übersetzt,

sozusagen der Neurochirurg, der das Herz sozusagen fand,

ist ein Buch, jetzt hat er ein neues Buch über diese neurowissenschaftlichen

Hintergründe von Manifestieren und die Kraft auf unser Leben,

die Gefährlichkeit und die gute Nachricht geschrieben.

Und wir machen mit ihm ein Gespräch jetzt in neun Tagen, so ein Live-Gespräch,

wozu wir ganz offen einladen.

Weil ich finde, sein Leben erzählt eine ganz wichtige Botschaft.

Denn er hatte ganz früh, er ist in Armut aufgewachsen, unter starkem Alkoholeinfluss

seines gewalttätigen Vaters,

hat dann so Achtsamkeitspraktiken auf einem wundersamen Weg erlernt,

indem er eine tolle Frau kennenlernte in so einem Magic Shop,

wo er eigentlich nur was Zaubertricks einkaufen wollte.

Und sie machte da die Vertretung für ihren Sohn im Sommer und sagte,

hey, ich kann dir was anderes lernen, wenn du jeden Tag mal vorbeikommst.

Und lernte plötzlich, dass er auch andere Stimmen sich bemerkbar machen kann,

Stimmen der Selbstversorge und so weiter.

Und long story short, er wurde dann später aus dieser Armutsverhältnis kommend

einer der berühmtesten Neurochirurgen quasi der Welt und sehr,

sehr erfolgreicher Mensch mit sehr, sehr viel Reichtum, der dann aber in der

Dotcom-Blase auch total zerbrach, auch sein Familienleben und all das,

er verlor wieder alles, also eine große Krise.

Um sich dann daran zu erinnern, was die Dame Israud ihm beigebracht hat.

Um dann nochmal aufzustehen, nochmal einen neuen Weg komplett zu gehen,

wirklich eigentlich sprichwörtlich alles Vermögen verloren zu haben,

sich von Haus und allem getrennt zu haben, von all diesen Vorstellungen.

Und jetzt hat er in Stanford ein Center für Compassion aufgebaut.

Der Dalai Lama ist da im Beirat, Desmond Tutu war da im Beirat.

Das sind alles solche Leute und steht eigentlich für dieses Thema.

Und für mich sind das immer wieder Geschichten von Loslassen,

weil wir so quasi so hedonistischen externen sozusagen träumen von erfüllung

reichtum glück und zu folgen und das meine ich das kann die gefährliche straße

glaube ich sein so er sagt beschreibt das so sein eigentliche er dachte seine

krankheit war armut also bekämpft die mit reichtum,

logisch aber eigentlich darunter die eigentlich krankheit war scham und die

konnte damit nicht bekämpfen.

Und heute ist, glaube ich, auch seine Superwaffe, er ist unheimlich befreit davon.

Und das führt auch dazu, dass wenn wir einen Live-Talk haben,

wir beide manchmal weinen.

Ich interviewe ihn und er hört jetzt seine Lieblingsgeschichte,

mir kommen seine Tränen, und ja, aber wir merken auch, wir müssen es nicht verstecken.

Erstens das, also egal, ob jemand zuschaut oder nicht, icky guys.

Aber es rührt natürlich auch Menschen an, weil sie merken, oh,

man kann sich auch verletzlich zeigen. Und das ist einfach nur menschlich.

Und in diesen Momenten erlebe ich auch so etwas wie Ikigai, würde ich sagen,

so eine Art Resonanz und so eine Tiefe.

Das Leben ist hier so richtig anwesend gerade.

Das spielt auch in so einem Podcast, wo ich merke, wir reden gerade wirklich

über die Themen. Und deswegen ist es für mich auch so ein Ikigai-Moment.

Ja, lass uns doch mal vielleicht ganz konkret, ich bin nicht sicher,

ob das so deutlich und klar ist, wenn man zuhört, welche Schritte man gehen kann,

um jetzt den Wert des Lebens zu finden.

Wie würdest du mir jetzt empfehlen, vorzugehen?

Danke. Also das Schöne ist erstmal, du musst nichts tun. Es ist vielleicht schon längst vorhanden.

Und vielleicht ist es deswegen eher eine Frage von Aufmerksamkeit.

Manche sagen, ach, das ist sowas wie Achtsamkeit. Ja, hat auch Aspekte davon.

Aber eine simple Frage, die ich oft gerne stelle und du kannst ja mal gucken,

ob du was findest, ist so, welche vermeintlich kleine Sache in den letzten 48

Stunden ist dir passiert, ist dir begegnet oder hast du erlebt,

manchmal auch in Beziehung oder kann auch völlig allein für sich gewesen sein,

das ist eigentlich egal, die fast

so unscheinbar ist, dass du so drohst zu übersehen. Das ist so ganz klein.

Eine Alltagsbegegnung oder was auch immer. Und vielleicht hast du es auch in

der Woche vergessen, ehrlich gesagt.

Oder weil sie ist so klein, hat nur für dich Sinn gemacht und kein anderer wird daran Sinn finden.

Aber was war so ein Moment, wo

du sagst, oh, das Leben ist lebenswert oder schön oder was für ein Moment?

Oder du hattest noch nicht mal ein Wort, aber du hast es so gefühlt.

Gab es vielleicht in letzter Zeit schon eine ganz Kleinigkeit an Supermikro sein?

Das gab es auf jeden Fall. Und ich möchte da, bevor ich das beantworte,

möchte ich mal kurz vorausschicken, dass ich natürlich mir Gedanken gemacht

habe auf das Gespräch heute mit dir und das Buch gelesen habe.

Und auch so ein bisschen das gemacht habe und natürlich deswegen auch,

klar, ich wollte ein bisschen vorbereitet sein.

Und trotzdem immer diesen Gedanken, oder häufig jetzt in den letzten Tagen,

heute gerade vor dem Interview nochmal den Gedanken hatte,

dass du auch in dem Buch ja diese kleinen Dinge erwähnst, wo man Ikigai finden

kann, was du auch für dich beschreibst, die Verbundenheit mit der Natur,

dass du da morgens gerne spazieren gehst und so weiter.

Das habe ich sehr wohl gelesen und behalten und hatte aber so einen Gedanken

wie, naja, ist das denn eigentlich alles so toll?

Habe ich dann wirklich auch, habe ich so einen Bezug zu irgendwas?

Und jetzt, wo du mir die Frage stellst, habe ich sofort drei Dinge im Kopf.

Bei uns scheint gerade die Sonne. Ich habe heute Morgen den Sonnenschein genossen auf der Terrasse.

Das Sonnenlicht, in das Sonnenlicht zu schauen, dann Tee zu trinken.

Tee zu trinken ist für mich auch gerade etwas, was das Leben lebenswert macht.

Einfach nur, dass ich das ein bisschen in der Stille mache und nicht irgendwo

nebenbei, sondern diesen Tee dann genieße.

Und woran ich mich erinnern kann, ich glaube gestern, dass mein zwölfjähriger

Sohn zu mir gekommen ist, aufs Sofa sich angekuschelt hat, mit Kopf an Kopf

und diesen Augenblick erlebt habe. Ach, schön.

Ah, das freut mich. Das rührt mich richtig an.

Aber hast du das auch häufig erlebt, dass man erstmal so ein,

da nichts weiß und so einen Widerstand hat und denkt so, sind kleine Dinge überhaupt wertvoll?

Ja, ich habe vor allen Dingen erlebt, ich glaube, wenn man sich ein bisschen

Zeit lässt, also der Zeitfaktor vielleicht.

Vielleicht hast du dich jetzt durch das Buch und vorbereiten.

Das ist ja auch vielleicht, wenn ich sagen darf, eine sehr kognitive Aufgabe,

einen Podcast jetzt vorzubereiten.

Ich kenne dich ein bisschen und ich weiß, du willst das auch gut machen und

quasi professionell machen.

Und dann bist du natürlich quasi eher in deinem Kopf sozusagen.

Und vielleicht die Bereitschaft, das Herz sprechen zu lassen,

sage ich jetzt mal so pathetisch.

Und es hat für mich gesprochen, total, weil wir wissen ja auch,

wir sind so hardwired for empathy.

Und bei mir sind gerade auf jeden Fall die Neuronen angegangen,

als du das berichtet hast und ich habe das gefühlt eher als nur verstanden und gehört.

Und trotzdem bleibt es ja ein ganz subjektives Erlebnis für dich.

Und deswegen, ja, also ich glaube, je mehr Zeit wir dem geben,

deswegen sagen auch manche auch sowas wie Achtsamkeit, aber je mehr Raum und

Zeit wir dem geben, desto höher unsere Auflösung sozusagen für die Dinge.

Und dann können wir die Dinge auch schärfer sehen. Das macht nur für dich Sinn,

habe ich auch rausgehört.

Ich habe aber auch ein, zwei Elemente gehört, sozusagen. Ich habe so ein bisschen

Stille auch gehört mit diesem T.

Also der T ist vielleicht das Medium zur Stille oder andersrum, ich weiß nicht.

Das ist total deins auch und auch Resonanz. Das ist auch ein Aspekt,

den Mirko Kamir so betont hat, als eine der Dimensionen, die auf Ikigai einzahlen.

Natürlich in Beziehung und das ist was sehr Kostbares.

Und zugleich, natürlich kann ich auch sagen, nicht jeder hat dieses Vorrecht,

Aber du kannst auch Resonanz in Räumen, in der Natur oder wo auch immer spüren.

Also da, wo du Resonanz erlebst.

Ich habe ein ganz starkes Resonanzgefühl bei dir gerade gehört und gespürt,

wenn ich das sagen darf. Ja.

Was wäre denn der nächste Schritt? Der nächste Schritt, schön,

dass du das fragst. Sehr, sehr gut.

Nein, das ist wirklich zu sagen, also viele bleiben ja dabei stehen und sagen,

okay, das könnte jetzt sowas auch wie ein Dankbarkeitsjournal sein. Verstanden.

Aber da geht es fast wieder zurück zu Mirko und mir und Viktor Frankel.

Jetzt wäre vielleicht die Frage auch, was war dein eigener Anteil?

Und um das zu erklären, ich glaube, du weißt schon, woher ich hinaus will,

aber die Sonne hast du nicht gemacht und fürs Wetter können wir beide wahrscheinlich nichts.

Aber was war jetzt dein eigener Anteil darin, dass diese Momente jetzt noch in dir lebendig sind?

Eigentlich mein Gedächtnis, oder? Dass ich diese Momente irgendwie festgehalten habe und erinnere.

Und wenn ich das so fragen darf, oder was ich gehört habe, du hast dich ja auch

dahingesetzt. Du hast ja auch dir Zeit genommen.

Mit dem Tee und der Sonne, ja. Bei meinem Sohn, der hat die Zeit mir genommen.

Also wurde er eingefordert, sagen wir so. Der ist da sehr gut in den Sachen,

die er für sich braucht, um dann das aufzunehmen.

Aber wenn es zwischen euch Resonanzerlebnisse gab, dann hast du dich ja auch

darauf eingelassen vielleicht. Ja, das stimmt.

Und das ist vielleicht eine Entscheidung eines Autopiloten, weil dein Default

ist, natürlich sage ich dazu ja, aber wir alle, und ich bin selber Vater,

ich kann auch unaufmerksam sein.

Und dieses Einlassen darauf, und wenn man sich das wieder vor Augen hält,

das klingt so trivial und simpel, aber vielleicht ist es auch einfach simpel,

das ist ja wieder eine Entscheidung,

eine unbewusste auch oder so, aber ja, sich dazu zu stellen,

und dann ist plötzlich ein Eigenanteil, also das ist mir so wichtig, dass wir,

ja selbstwirksam sein können in diesem Moment.

Die Sonne hin oder her, vielleicht genießt du das nächste Mal das genauso,

wenn es bedeckt Aber es ist ein Gefühl, das entsteht.

Und das wäre vielleicht noch eine weitere Frage, wenn du fragst, was kannst du noch tun?

Wie würdest du das Gefühl von Tee, Stille, Sonne beschreiben?

Was hast du in dem Augenblick gespürt?

Inhalten, Balance.

Einfach nur da sein, ohne einen Plan zu haben, ohne was tun zu müssen. Ach, wie schön.

Ich möchte es am liebsten aufschreiben. Ich schreibe es dir auch gerne,

weil es wirklich so schön ist. Zum Glück bin ich es aufgenommen.

Genau, du kannst es ja noch anhören. Aber ich hoffe, es geht der Hörerschaft auch so.

Es ist so schön, wenn manche anstehen, die fast poetisch sind,

und dieses Balance und das Inhalten-Gefühl und wie du es beschrieben hast gerade,

das hat bei mir ganz viele Klänge jetzt wachgerufen.

Ja, also ist es dann, um das jetzt zu übersetzen nochmal, vielleicht meine Worte,

wenn ich das richtig verstehe, ist es einfach, einfach in Anführungsstrichen,

Bewusstseinsschärfung für die kleinen Dinge, um das dann zu skalieren,

würde man vielleicht sagen.

Also um dann sozusagen mehr sich darüber im Klaren zu sein, dass man da diesen

Freiraum hat, die Dinge sich auch zu schaffen und nicht nur das passive Erlebnis,

wenn die halt zu einem kommen,

dass man sozusagen da diesen Freiraum größer macht?

Genau, ja und, würde ich sagen, absolut. Vielleicht sogar fast erstmal so ein

bisschen zwecklos, als so wie ein Geschenk für dich selbst.

Und natürlich könnte ich jetzt sagen, ich kann ganz viel dran klatschen für

deinen Stresshaushalt, ist das auf jeden Fall gut.

Vielleicht sogar für die Langlebigkeit, also für viele, es wird Seiteneffekte

haben Und die sind in der Regel gut, glaube ich.

Es wird dein Bewusstsein für das, was dein Leben lebenswert, sag ich mal, schärfen.

Insbesondere auch für Zeiten, wenn es mal nicht so ist. Also wenn das mal nicht

verfügbar ist. Dann kann das eine Ressource werden.

Und ich würde sagen, also was immer ein schöner Moment war, als ich das Buch

geschrieben habe, haben irgendwann die Lektoren zu mir gemeint,

hier, ich habe mir so eine Formel überlegt und das ist, glaube ich,

auch das, was du gerade suchst, was sind so die Schritte und das Schema.

Und ich fand das total schön, weil das war natürlich eine Resonanz für mich.

Also erstmal diese Erkenntnis, sie hat wirklich das Buch gelesen,

also nicht nur korrigiert.

Und dann diese höhere Abstraktion von, und dann sagte sie eigentlich,

und das macht total Sinn, und wir haben es auch immer so, glaube ich,

unterrichtet, unbewusst, aber es gibt Equivalente, Momente, die hast du gerade

beschrieben und die sind erstmal deine Momente.

Das ist die gute Nachricht, total subjektiv, wie du die erlebst,

wie du beschreibst, dann ist es deins, schon mal ein Schatz.

Und dann gibt es aber einen eigenen Anteil. Dann gibt es so eine Art äußere

und innere Bedingungen.

Also zum Beispiel kommt die Sonne zu dir oder eben dein Sohn.

Und die innere Bedingung ist, ich bin dafür bereit oder aufmerksam oder nehme

mir Zeit. Ich stoppe alles andere zum Beispiel.

Und dann ist quasi auf der anderen Seite entsteht so etwas wie ein Ikigai-Gefühl.

Konzeptionell ist das Ikigai-Kann, hat das Miyoko Kamiya genannt.

Und sie hat das mit Logotherapie, mit Viktor Frankl, den Sinn des Sinnes.

Wir werden uns bewusst was spüren und erleben hier gerade.

Und das kann für manche das Wort Freiheit oder wie bei dir Balance sein und

so ein Gefühl des Innehaltens zum Beispiel.

Und das ist fast die Währung.

Und das ist aber auch wieder sehr subjektiv. Also wir müssen jetzt nicht in

fünf Emotionen oder so bleiben, sondern es ist wirklich so eine Sinneswahrnehmung. Was spürst du darin?

Und ich bin, glaube ich, ganz tief überzeugt dafür, dass dieses,

wir nennen es ja sonst auch im Englischen Self-Awareness, dass es heute eine

ganz wichtige Eigenschaft ist in dieser turbulenten Welt, dass wir das verorten

können, das Gefühl verorten können, vielleicht sogar wachrufen können.

Wenn du manchmal so eine Erinnerung wachrufst von vor zwei Tagen,

dann erlebst du die fast nochmal nach.

Und ich glaube, in diesen ganzen krassen Krisen, die wir gerade haben,

ist dieser Anker total wertvoll.

Oder sprichst du was an, dann möchte ich dich gerne was zu fragen.

Und das hatte ich mir auch schon wirklich aufgeschrieben.

Wir haben ja so, ich glaube, wir sind im ähnlichen Alter. Und wenn wir jetzt

über diese Ikigai-Ereignisse und die Ikigai-Gefühle sprechen,

kann ich damit was anfangen.

Und ich kann auch sehr schnell akzeptieren und sehe den Vorteil darin,

diese Momente zu erweitern, um ein Gleichgewicht zu haben zu diesem Schnelllebigen

in der heutigen Zeit, wie das auch gerade beschrieben ist.

Wir sind auch beide Väter. Ich sehe das an meinen Kindern.

Oder vielleicht die Frage, also ich befürchte fast, dass die vielleicht gar

nicht mehr wissen, worüber ich dann rede, wenn ich über solche Sachen rede, wie ich mit dir gerade.

Diese Momente, dann Freiraum zu bekommen, kleine Dinge wertzuschätzen,

da diese Ikigai-Gefühle zu bekommen. kommen, weil das eigentlich so konträr geht mit Begriffen wie,

Doomscrolling, Flatrate, immer Verfügbarkeit, immer gleich Antworten.

Und du weißt, worauf ich hinaus will, glaube ich.

Wo auch gerade die Generation, die mit dem Handy in der Hand aufwächst,

mit Tablets aufwächst, mit Computern, mit YouTube Shorts, mit TikTok und so weiter, ähm,

Wie gehst du damit um? Vielleicht auch ganz konkret. Deine Kinder sind,

glaube ich, ein bisschen älter als meine.

Vermute ich zumindest. Ich weiß gar nicht mehr genau. Aber du weißt,

welches Problem ich da sehe?

Absolut. Und meine Antwort wäre dann erst recht sozusagen.

Also lass uns das Fach Sinn, ich nenne es mal so etwas wie Glück und Zukunft,

in die Schulen bringen. Wäre mein Glück wie je.

Meine Kinder sind elf und dreizehn. Genau, ich bin Jahrgang 73.

Also wir sind grob in einer ähnlichen Range unterwegs, glaube ich.

Ja, meine Kinder sind zwölf und acht.

Ah, grüße. Genau. Ah ja, schön. Ja, da steht uns vielleicht nochmal ein schönstes Treffen vor.

Ja, also gar nicht so viel älter, wie ich jetzt vermutet hatte,

aber dann müsstest du das ja vielleicht ähnlich erleben.

Ich weiß nicht, ob du da vielleicht mit dir eine andere Strategie.

Hinbekommen hast mit der Erziehung, was soziale Medien und Geräte angeht.

Ich muss sagen, ich Ich bin gerade ein bisschen lost, so wie das alles läuft

und sehe gerade, dass diese Sachen, wo du sagst, ja, jetzt erst recht,

genau, oder geht das schon nicht mehr?

Achte ich, da bin ich zu, da bin ich einfach zu, da habe ich doch einen Optimisten in mir.

Hast du es nicht geschafft, wenn das der Fall ist? Nein, nein,

also zu meinen zwei Ebenen.

Also mit den Kindern, das kann ich gleich erzählen, aber auch ich würde sagen,

selbst wenn es ganz düster aussieht,

dann würde ich sagen, in der Zeit, in der mir verfügbar ist,

sozusagen, oder vielleicht mache ich noch mehr Zeit, hey, lass uns was machen,

Matthias, ich kenne ein, zwei Schulbehörden, wir arbeiten hier für einen Schulleitungsverband,

ich kenne ein, zwei Schulen, lass uns irgendwas machen.

Also jetzt, wenn es ganz dunkel aussieht, erst dann, dann fühle ich mich erst

recht, wenn ich so sagen darf, berufen, das klingt jetzt sehr apathetisch. Okay.

Dann, ich gehe mal ein bisschen Empirie und dann gehe ich auf meine Kinder, ist das okay? Ja, ja.

Zum Beispiel bei meinen Seminaren würde ich sagen, von der Zielgruppe her, ich bin jetzt 51.

Dadurch auch vielleicht durch mein Äußeres, ich werde oft beschrieben,

dass ich eher aussehe wie wie 30 so, das ist so meine natürliche Zielgruppe, 30, 40,

in allen Seminaren sagen die, das ist wichtig für mich gerade,

das ist wertvoll oder das ist auch sogar für meine Beziehung wertvoll oder den

Umgang mit mir selbst, also für meine eigene Beziehung.

Wenn ich noch weiter runtergehe, sozusagen in Studenten oder erst Berufserfahrungsalter,

Ausbildungsalter, höre ich immer vor allem eins, haben wir immer wieder gehört,

ist, warum hat mir das noch jemand in der Schule quasi beigebracht?

Wenn ich jetzt in die Schule reingehe, ich freue mich wirklich und ich bin so

gespannt, was die da machen.

Das ist sehr bevorrichtig, ich weiß, aber meine Tochter ist an der Montessori-Schule.

Die führen das Fach Glück ein und sprechen über, was bedeutet das eigentlich, Glück.

Und das macht mich ganz glücklich, dass es auch sowas gibt, sozusagen.

Aber ich weiß, es ist eine absolute Ausnahme.

Und zugleich sehe ich aber natürlich, der Sinn kann dir in so einer,

was du beschreibst, so Kontextwechsel innerhalb von Sekundenbruchteilen,

Doomscrolling, das alles.

Und wir wissen ja auch, dass es sehr negativ ist, oft geframed ist alles.

Dass das Negative gewinnt, zehnfach und der Skandal und das Mobbing und all das.

Da würde ich sagen, umso mehr brauchen wir diese Perspektive.

Und wir haben auch ein Projekt gemacht mal, da waren wir auf der Ideenexpo hier

in Hannover, da haben wir diese Riesenmesse, wo über 300.000 Schülerinnen und

Schüler herkommen. Das ist Wahnsinn. Und hier ist aus ganz Norddeutschland.

Und wir hatten einen Stand über Zukunft und es waren über 5000 jugendliche Schülerinnen

und Schüler bei uns auf dem Stand.

Und wir haben die gefragt, was seht ihr, was sind so eure Themen und daraus

sind riesen Ideenmonster so aus Pappkarten entstanden, wo sie drauf geschrieben

haben, wie sie die Welt gerade sehen und was sie sich wünschen für die Welt.

Und im zweiten Schritt haben wir viele von denen gefragt, was brauchst du,

wenn du jetzt sagen würdest, ich möchte daran was ändern, was brauchst du dann?

Und da haben viele gesagt, ach Mensch, ich bräuchte Budget Oder ich brauche

einen riesen Instagram-Kanal und so weiter.

Wir haben immer weiter diese Frage gestellt, was brauchst du wirklich,

um morgen früh was zu starten?

Und ich war immer sehr berührt, weil so oft kam am Ende die Antwort,

ich brauche eigentlich nur jemanden wie dich, der mir diese Frage stellt.

Also dieser Wunsch nach Begleitung, nach, ja, einfach noch nicht mal ein Coach

oder so, sondern nur jemand, der mir diese Fragen stellt.

Und ich glaube, das ist das Kleinste. Und Ikigai ist auf jeden Fall diese Lehre

von den kleinsten Schritten und das Kleinste zu entdecken, aber auch klein anzufangen,

ist das, was ich meinen Kindern jeden Tag fragen kann.

Also was brauchst du? Wie geht es dir? Auch die Self-Awareness,

wie geht es dir wirklich?

Und mit denen auch über diese Themen zu reden, die gerade in der Welt gehen.

Und die versuchen unter einer Sinn- und Werteorientierung zu betrachten. Das versuche ich.

Trotzdem erlebe ich, wenn mein Sohn, und ich finde, das ist ein bisschen stereotypisch,

vielleicht haben wir beide diese Erfahrung, in Gaming ist sozusagen,

er hat dieses Gefühl für sich selbst und für das, was zumindest die sichtbare,

reale Welt ist, auch ganz schön verloren.

Und wenn ich da nicht einen Bäcker mit ihm stelle, dann würde er da ewig drin

bleiben. Also er geht da auch wirklich verloren.

Sozusagen so ein bisschen. Ich kenne das selber von meiner Spielzeit damals

und am Computer Games bauen, das war meine Zeit, mit 14 zum Beispiel.

Völlig verloren gegangen im Pischawa den ganzen Tag und deswegen bin ich glücklich

natürlich, wenn wir jetzt wieder auf Resilienzfaktoren sind,

Beziehungen, Leute, die dich rausrufen, die dich daran erinnern, was zählt wirklich,

und ich will nicht sagen, dass Online-Gaming nicht zählen kann,

da können fantastische Sachen passieren.

Ich habe gerade auch einen großen Philosophen gehört, hört, nichts Bemerkenswertes

in deinem Leben wird wahrscheinlich passieren, während du vor einem Screen sitzt.

Und das fand ich für mich so ein Wachhof-Zitat. Ich glaube, das ist ein bisschen

überscharf gestellt, das Zitat.

Weil ich rede jetzt auch gerade zum Screen, aber ich rede mit dir als Menschen wenigstens.

So würde ich auch sagen, wir sind zusammen auf dem Server unterwegs und wir

rescuen da Sachen und so.

Und ich liebe das, weil die sind auch abenteuerlustig und verabreden sich auch und solche Sachen.

Aber, ja, werden dadurch die Sinnfragen beantwortet? Keine Ahnung.

Deswegen frage ich sie zumindest. Ich möchte dieser Mensch sein und was brauchst du jetzt? Sozusagen.

Also ich respektiere deinen Optimismus. Und da irgendwas dagegen zu steuern

und in Schulen zu gehen, ist ja auch eine tolle Idee.

Wenn du mit Empirie kommst, möchte ich dir auch mit Empirie willkommen.

Das ist ja weltweit ein Phänomen mit dem Jugendlichen, mit den Kindern,

die sozusagen irgendwie, wie kann man das beschreiben, den Anschluss zur Realität

verlieren, weil sie nur auf den Bildschirmen sind.

Und letztendlich ja auch, das könnte man neurowissenschaftlich irgendwie wir

begründen ja Dopaminmangel haben, weil sie das ständig ausgeschüttet kriegen

und keine anderen Beschäftigungen mehr finden, außer dann irgendwie spielen.

Und die mentale Gesundheit rapide runterging, vor Corona schon bei den Jugendlichen,

wenn man das so empirisch beobachtet.

Und wenn wir uns jetzt einig sein sollten, was ich so raushöre,

dass das mit Ikigai eine Idee, ein Prinzip ist, was denen sehr gut tut und wo

du sagst, auf der Ideen Expo kommen die auch alleine dann irgendwann drauf,

dann sind das vielleicht maximal die 5000 Jugendlichen, die da waren.

Aber dann die vielen anderen, die vom Bildschirm sitzen, die kriegen das nicht

mit. Also vielleicht auch immer so etwas gesamtgesellschaftlich gesehen,

dieses, wofür du vielleicht stehst mit Ikigai, was du da vertrittst,

wird das noch einen Platz finden können?

Das ist die Frage so von mir. Also kriegen wir diese Jugendlichen,

die Kinder überhaupt noch dahin zu begreifen, worüber wir dann da reden,

wenn wir das erfahren und wenn wir sozusagen diesen Ausgleich,

diese Stelle, dieses Innehalten,

Ikigai-Prinzip, den sozusagen anbieten.

Verstehen die das überhaupt dann noch?

Ah, das ist eine gute Frage. Also ich habe mich auch gerade noch daran erinnert,

wir beide sind wahrscheinlich und unsere Kinder jetzt in einer gewissen Soziologie

zu Hause und wachsen unter gewissen Umständen auf, die ich erstmals wahrscheinlich

bevorrechtigt halten würde.

Und absolut, ich glaube, wenn wir weltweit schauen, ich habe auch mir jetzt

über das Wochenende Matthias nochmal die Sterblichkeit und auch Suizidraten

angeschaut und auch wie vielfach höher die gerade bei Männern sich entwickeln

und bei Jugendlichen und jungen Männern auch.

Das ist mir ganz schauderlich geworden und deswegen, vielleicht ist es gar nicht

eine optimistische Antwort, aber ich spüre dann immer, was kann ich tun?

Das ist so meine Frage und vielleicht bin ich auch so ein bisschen so gewickelt,

warum ich auch Dinge gegründet habe in meinem Leben und so.

Ich möchte einfach dann was tun, es sei denn, jemand anders macht den Job schon

hervorragend oder löst das Problem schon, klar. Dann kann ich da einfach unterstützen.

Und ich denke jetzt gerade, denken wir uns vor, Kinder kommen nach Hause,

sie kommen vielleicht schon komisch, du merkst es eigentlich schon in der Schule,

sie kommen kommen eigentlich nicht wirklich gewaschen in die Schule,

kommen nach Hause und da ist gar keiner, der die Frage stellt.

Ich glaube, das wäre auch eine wichtige Soziologie, die lebensnah ist und real ist.

Und was können wir da machen? Ich habe neulich gemerkt, wie schwer es ist.

Ich habe wirklich ganz ernsthaft gesagt, vielleicht kann ich einen Tag widmen,

und habe mit dem Kultusministerium hier in Niedersachsen gesprochen und so weiter

und gesagt, Mensch, wie ist das denn? Macht so viel Werbung für den Quereinstieg, kann ich das?

Und die mir gegenüber sagten, das war auch ein Jurist, und ich sagte,

nee, für sie gibt es eigentlich keine Chance.

Aber ich kann eigentlich so viel. Also ich habe mich mal so ganz kindlich benommen,

weißt du? Ich kann eigentlich was.

Ich darf auch an Universitäten unterrichten und mal Fächer und so machen.

Es muss doch eine Möglichkeit geben. Ich meinte, nee, vielleicht in Berlin würde

es gehen. gehen, dann nehmen sie irgendwie quasi jeden Kleinsteiger.

Aber uns, die müssen schon das Fach studiert haben, also sie müssen quasi Chemiker

sein, um Chemie zu unterrichten oder was auch immer.

Und ich dachte, das war die falsche Ansprechpartner wahrscheinlich,

wie wollte er das Problem dann lösen?

Das geht doch gar nicht. Als was genau hast du dich denn beworben?

Ich dachte, vielleicht kann ich an die Schule gehen und was machen.

Vielleicht kann ich einen Tag meines Lebens an der Schule sein,

um auch alle Soziologie zu brechen, nicht in meinem Kontext,

weil ich auch ein ganz anderer Stadtteil und vielleicht kann ich Werte und Normen machen zum Beispiel.

Weißt du? Und dann das praktisch machen, nicht nur als Fach,

sondern wirklich, nicht, dass andere Lehrerinnen und Lehrer nicht so machen,

aber praktisch zu machen und diese Lebensfragen stellen und natürlich auch Prinzipien

und Philosophie unterrichten.

Aber ich bin wirklich nicht reingekommen ins System und deswegen glaube ich,

die Frage, würde ich sagen, würde ich dir recht geben, dass es nicht gut aussieht,

so höre ich es ein bisschen bei dir raus. aus.

Da ist echt eine Mauer und die Frage kann aus meiner Sicht nur von größeren, it needs a village.

Also wir müssen, es reicht nicht, wenn ein Motoki das macht,

es reicht wahrscheinlich noch nicht mal, wenn Matthias und Motoki das machen.

Da brauchst wirklich eine Bewegung und es braucht eine Antwort auf der Systemebene,

weil die Voraussetzungen unserer Gesellschaft nicht gegeben sind,

dass das wirklich noch in die Erziehung kommt, weil Eltern nicht verfügbar sind,

Alleinerziehende überfordert sind,

nicht da sind, weil sie das Alleinerziehende zum Beispiel einfach schaffen müssen.

Und da sind drei, vier Kinder und die bestimmen selber zu Hause,

was gemacht wird und der Zug zum Controller ist so schnell.

Es auch einfach. Und wie du sagst, man ist dann erstmal satt,

Dopamin will mehr und wenn der Controller ausgemacht wird, brauche ich sofort

eigentlich Chips und was Süßes danach, weil ich würde dann noch eine Runde gezockt.

Und das ist tatsächlich, muss ich ja auch zugestehen, natürlich eine Lebensrealität,

und das kann nur auf der Systemebene irgendwie sein.

Es gibt ja gerade eine Diskussion in den USA, TikTok zu verbieten.

So wie es mir vorkommt, eher aus politischen Gründen.

Das heißt, ein Unterbrechen, ein Versuch des Unterbrechungs der Einflussnahme

von China in die USA und Versuch des Unterbindens der,

Manipulation über die Plattform und vielleicht weniger, obwohl das auch in Diskussionen

eine Rolle spielt, weniger.

Das Wohl der mentalen Gesundheit der Jugendlichen und Kinder im Auge zu haben.

Was natürlich aber vielleicht ein sekundärer Effekt wäre, wenn das so passiert.

Hast du da eine Meinung zu? Ist das dass sozusagen, wenn du sagst,

da brauchen wir eine Village, heißt vielleicht wirklich politisch im Land irgendwas

einschränken, damit das nicht mehr funktioniert mit dem TikTok und so weiter.

Ist das für dich eine Option?

Also ich bin ja von Haus aus tatsächlich Jurist und ich würde sagen,

klar muss die Legislative eingreifen, wenn wir sehen, dass Sachen nicht gut sind.

Das machen wir tatsächlich in Deutschland ja noch nicht mal mit dem Tempolimit so.

Ich will jetzt keine bösen, ich hoffe, ich kriege keine Hater jetzt hier,

aber wir wissen eigentlich, dass gewisse Dinge nicht gut sind.

240 auf der Autobahn, wir greifen da mal nicht ein, aus verschiedensten Gründen.

Und wenn aber was wirklich gefährlich wird, wie du sagst, fürs Gehören,

fürs Verhalten, dann greifen wir derzeit nicht ein. Deswegen finde ich es erstmal

gut, dass sich eine Regierung damit ernsthaft auseinandersetzt.

Ich hoffe, sie tun es ernsthaft und nicht nur aus dem Wettkampf gegen China

sozusagen, sondern ernsthaft im Sinne von Wohlbefinden für die nächste Generation.

Und ich fand es ganz bezeichnend, Professor Galloway, der hat jetzt gerade hier

auch auf dem Online-Marketing Rockstars-Tag gesprochen und so weiter und hat

darauf aufmerksam gemacht.

Und das führt zurück eigentlich zu Viktor Frankl und Mirko Kamiya.

Was uns eigentlich, also warum diese ganzen Systeme gewinnen ist,

möglicherweise, weil sie uns alle Zeit sparen.

Also geh mal zwei Socken in der Stadt einkaufen oder bestell sie auf Amazon.

Das ist einfach ein gigantischer Zeitunterschied.

Und wie immer im Fernsehprogramm, wie wir früher noch aufgewachsen sind,

als die Kanäle mehr wurden, das haben wir wahrscheinlich beide noch erlebt,

am Anfang war es einfach, dann war es schwer,

ein Programm zu wählen und jetzt ist die Zeit wieder sehr reduziert,

weil Netflix so eine starke Vorauswahl für dich macht, wenn du Netflix hast.

Aber ich bin noch mit Testbild aufgewachsen und nachmittags gab es mal Fernsehen,

als Wimbledon war oder sowas und es gab ein paar Programme nur,

musste ich das teilen, dann hatten wir hunderte von Programmen,

hast du eigentlich nur noch geswitcht Und jetzt gibt es koratierte Programme

und die wissen sehr genau, was du als nächstes gucken möchtest,

so ungefähr, verkaufen möchtest. Das heißt, sie machen es uns schneller.

Und TikTok ist quasi das Ganze on steroids, weil alle Entscheidungen,

die abgenommen werden, es ist egal, welchem Account du folgst,

welchen Themen du folgst.

Der Algorithmus ist sehr, sehr gut trainiert und spult dir das rein,

was dich am längsten am Gerät hält.

Und das ist totale Abgabe von Freiheit. Also die Leute sagen ja auch,

ich wollte wirklich nur mal was

gucken. Wir kennen das selber vom E-Mail-Schreiben. Nur die erste Folge.

Und plötzlich bist du da weg.

Und das ist ja ein Verlust an Selbstkontrolle, Selbstvergleich.

Ich bin gespannt, wie du das siehst.

Und deswegen kann man das auf jeden Fall unter diesem Aspekt sein.

Müssen wir das bannen? Müssen wir das vielleicht sogar verbieten, einschränken?

Meine einzige Technik, du hast ja vorhin auch die Kinder gefragt,

ist sagen, es gibt bei uns keinen Online-Konsum oder auch Spielen ohne Wecker.

Wecker, du musst selber dein Spiel beenden.

Diese Kraft musst du haben. Wenn du die nicht mehr hast, kann ich die nicht mehr spielen lassen.

Ja, aber ich will auch keine Diskussion. Ich will auch nicht fünfmal rufen, geh jetzt endlich raus.

Ich habe auch schon einmal in meinem Leben einfach den Gesamtstrom ausgeschaltet bei uns.

War ein Mobile Device, also das Mobile Device ging noch, aber der WLAN-Router war allerdings aus.

Aber, nee, das gibt es nicht. Es gibt nur das mit dem Wecker.

Und ich glaube, da TikTok keinen Wecker eingebaut hat, keinen Vertrag macht

mit dem Nutzer, wie lange möchtest du jetzt auf diese Plattform gehen,

brauchen wir entweder technische Lösungen und wenn die Menschen selber keine

technischen Lösungen einbauen, TikTok nicht, braucht es vielleicht noch eine

größere Regulierung, absolut.

Also ich merke, wenn ich das so Revue passieren lasse, was du mir sagst,

was du für Maßnahmen ergriffen hast und ergreifst und was ich versuche, fühle mich schon sehr.

Wie soll ich das sagen, also ich fühle mich schon sehr gescheitert in den Sachen,

Ja, klar, haben wir schon alles versucht.

Gerade mein Sohn, der dann eher zockt und vom Computer sitzt,

der findet immer wieder Argumente, wo ich dann denke, kann ich ihm das dann

wirklich antun? Und der schafft das nicht mit Wecker, das auszumachen.

Und wird natürlich auch sehr schnell aggressiv, wenn er es ausmachen muss.

Und ich merke, dass er, wenn er mal eine Pause hat von dem Ganzen,

viel ruhiger, viel angenehmer, viel mehr in der Balance ist.

Also es spricht sehr viel dafür, das einzuschränken. Andererseits natürlich

denke ich immer, ja, der hat da totalen Spaß dabei, der geht da drin auf,

der hat hier gar nicht so viel Möglichkeit, mit seinen Gleichaltrigen zu agieren.

In der Umgebung, hier in der Nachbarschaft kennt er niemanden von der Schule her.

Mit den meisten kommt er nicht so gut klar. Klar, mit ein paar Freunden,

die sind zu weit weg, mit denen trifft er sich.

Aber wenn er sich trifft mit denen, dann zocken sie meistens auch gemeinsam.

Also die machen gar nicht so die Sachen, die vielleicht wir von früher noch

kennen, was man so macht, weil es ja gar keine andere Chance gibt.

Und vor allen Dingen, was mir auffällt, wenn das mit dem Zocken dann vorbei

ist, mit der Bildschirmzeit, durch welche Aktion noch immer,

eigener Wecker, ob ich das bestimme, was auch immer, ob das abgesprochen ist.

Dann ist sozusagen die Frage, ja, was mache ich denn? Und da ist ein riesiges Fragezeichen.

Da ist dann sozusagen weder ein Bedürfnis noch eine Leidenschaft noch irgendwie

Lust, sich auf irgendwas anderes einzulassen.

So, das empfinde ich als echt, ja, da bin ich so als Elternteil irgendwie,

fühle mich da total alleine und sprachlos.

Und ich sehe das ja auch in den Medien. Ich glaube, da bin ich nicht so ganz alleine.

Und dann ist natürlich, frage ich mich, liegt das nur an uns,

an uns Eltern? Sind wir diejenigen, die Verantwortung haben müssen dafür?

Ist das allein unser Problem?

Einschränken. Und ich höre natürlich auch in vielen Diskussionen der letzten

Jahre von Leuten, die halt auch vielleicht ein bisschen anders aufgewachsen

sind, die auch gerne Spiele spielen und zocken und online da auch einen Wert drin erkennen.

Das gibt ja auch durchaus, soweit ich weiß, neurowissenschaftliche Untersuchungen,

die zeigen, da haben die eine schnelle Reaktionszeit, die können halt visuelle

Daten schneller erfassen und vielleicht gibt es auch einen Benefit für die.

Ich weiß Weiß es nicht. Also mir ist da der Eindruck, von dem,

was da gezockt wird, ist es halt häufig,

in dem Kontext, dass das nicht irgendwie so Aufbauspiele sind,

sondern es ist halt Abschießen. Leute töten.

Also ich kann dich sehr gut fühlen und so ganz anders sind unsere Welten da

tatsächlich nicht und ich glaube für viele nicht und ich glaube,

ich weiß nicht, ob wir beide, vielleicht können wir einen Ratgeber schreiben,

weil ich habe eine These für uns,

dass tatsächlich es vorher Woher leider das, ich sag mal, so ein bisschen sich

entscheidet, welchen Lauf das nimmt, wenn du noch nicht dir klar darüber bist,

welche Form das jetzt annehmen wird.

Also die ersten Verabredungen und die ersten WhatsApp-Verabredungen und dann trifft man sich dort.

Und das ist eigentlich genau der Punkt, wo man nochmal genau innehalten müsste,

also diesen Raum betreten müsste, nochmal zu entscheiden.

Weil ab dann nimmt es so einen Lauf, den ich jetzt sehr gut nachvollziehen kann von deiner Erzählung.

Ich habe quasi auch wieder ein Heck im System. Das Coole ist,

weil ich mich total an meine Kindheit erinnert fühlen habe. Mein Sohn liebt

genauso wie ich das Fahrradfahren.

Er fährt bei Wind und Wetter mit dem Fahrrad zur Schule.

Und wir haben in Hannover diesen zweitgrößten Stadtwald in Europa.

Es ist einfach eine unheimlich grüne Stadt, auch wenn man es manchmal gar nicht

erkennt, wenn man da nur durchfährt.

Und er muss durch diesen Wald und sie haben wirklich angefangen,

nach der Schule manchmal eine Stunde, zwei Stunden weg zu bleiben,

wir sind froh, wenn wir eine Nachricht kriegen, und bauen irgendwie Nester und

Geheimverstecke und ich fand das so cool.

Manchmal war die erste Reaktion von manchen Eltern ein bisschen umschauermäßig

so, ah, und keine Ahnung, was tun sie da eigentlich, aber ich dachte mir,

wie cool, mit zermatschten Füßen nach Hause kommen und da ist mir das Herz aufgegangen.

Also das bewusst eingebaut, also wie können wir ein Hack einbauen,

dass sie durch sowas erstmal durch müssen, Dann kommen sie nach Hause,

anspülen, wie hungrig sie sind und dann kommt vielleicht der Rechner.

Aber es ist auch wirklich, wie du sagst, es ist ein System. Guck dir an,

wie viele Farben, als wir angefangen haben, damals Spiele zu entwickeln,

wie limitiert wir waren.

Und heute ist das einfach ein Film, den du selbst bestimmst.

Also du bist ja auch so selbstwirksam.

Du kannst den ganzen Film steuern. Das ist ja wie Erzählung,

wenn du dir Harry Potter auf der Playstation anklaust.

Du steuerst diesen Film. Das ist besser als der Film eigentlich.

Und deswegen finde ich, ist es halt, also wir müssen uns davor ganz,

ganz viel klar sein, bevor wir die Tür öffnen, die Schleusen öffnen.

Sie kommen dann wahrscheinlich irgendwann sowieso. Ich kenne auch Kinder,

die dürfen gar nichts und meine Befürchtung kommt dann ganz, ganz stark später.

Ich kenne aber auch Erzählungen von anderen Eltern, die sagten und plötzlich

mit 17, 18 war das alles wie weg.

Einfach nur noch draußen sein, mit Freunden sein, bloß eine Freundin haben.

Also irgendwie als wäre so ein Schalter umgegangen. Das habe ich auch in Erinnerung.

Und von daher, es ist echt so schwer, weil diese Welt ist so attraktiv. Ich stimme dir voll zu.

Ich kann mich an Konferenzen, an wissenschaftliche Konferenzen erinnern, die.

Games entwickelt haben, Spiele, weil die gesagt haben, ja, das ist so attraktiv für die Kinder.

Mit Games können wir sozusagen psychologisch trainieren für das,

was sie da haben, für die Probleme, die sie haben, weil auf dem Bildschirm gucken

sie, das machen sie gerne.

Also das auch zu nutzen, was ja erstmal gut klingt.

Im Anbetracht der heutigen Situation muss ich sagen, weiß nicht,

ob das immer noch so eine tolle Idee, dann ist das auch noch in dem psychologischen

interventiven Bereich auch noch zu machen.

Weiß ich nicht, aber ich glaube, das Problem oder das Themenfeld wird den Podcast

auch begleiten, weil ich mich da weiter mit dringen muss.

Und viele Grüße an meine Meine Kinder, wenn die das in Zukunft den Podcast hören,

vielleicht Jahre später, worum es hier ging.

Ich möchte noch ein anderes Thema ansprechen. Dich das fragen in Bezug auf Japan, auf japanische,

Identität, Tradition, Geschichte, wo du auch sagst, da hast du einen Bezug zu,

entdeckt und das ist ein Teil deiner Wurzel, so ob ich das richtig verstanden

habe. Und Ikigai kommt ja daher.

Du sagst, das ist schon vor, was hast du gesagt, 13. 14. Jahrhundert,

gab es die Ludewa, da hat es irgendwie entwickelt worden.

Ist das ein gradliniger Bezug zur japanischen Kultur oder ist das eher ein Spannungsfeld?

Weil ich kann mir vorstellen, dass, wofür Ikigai steht, was du auch erwähnt

hast, ja häufig in der japanischen Geschichte, in der Gesellschaft.

Ist das so, fast könnte ich das ein bisschen als Opium fürs Volk verstehen,

Er sät den Sinn in den kleinen Dingen, aber bleibt der Bauer,

der du bist, und ordentliche Hierarchie unter.

Um das jetzt ein bisschen überspitzt zu sagen, ich habe gerade,

wenn wir schon bei Serien sind, Shogun gesehen, die neue Verfilmung,

und fand das eine fantastische Serie, wo Japan so in den 16.

Jahrhundert dargestellt wird und auch die ganze Serie ist ja auf Japanisch gedreht,

auch in der alten Sprache und so.

Wo ich nochmal gesehen habe und mir nochmal ein bisschen bewusst wurde,

was das ja auch für eine...

Konfliktweiche Gesellschaft, zwieschwältige Gesellschaft ist.

Ich interessiere mich sehr viel für südkoreanische Filme, weil ich denke,

das ist so mit, wenn man Filme guckt, die besten Filme, die man gerade sehen kann.

Und auch da ist das so dargestellt, wie du es auch in deinem Buch erwähnst,

dieses Verbeugen, dieses Inhalten, finde ich total klasse. Es ist so ein Respekt.

Ich habe auch neulich gerade im Hotel zufälligerweise koreanische Delegationen

da gesehen, wie sie miteinander umgehen und sich dann verbeugen,

auch beim Herausgehen der einen Gruppe und die verbeugt sich nochmal vor der

anderen. Fand ich total klasse.

Andererseits sehe ich da auch in den Filmen, wie die Backpfeife ganz häufig

in diesen dramatischen Kontexten irgendwie gang und gäbe ist und Folter und

so in diesen Gesellschaften ist auch etwas, wo,

bei uns viel diskutiert wurde, was man für Grenzen nicht überschreiten darf

und da wird das da so einfach dargestellt in der jüngeren Vergangenheit, das war Gangneve.

Weißt du ein bisschen, worauf ich hinaus will? Diese.

Gewalttätige Untergrund- Zwiespältigkeit, auch der japanischen,

gerade der japanischen Kultur und sowas wie auch hohen Selbstmordrate bei japanischen

Menschen, bei dieses Arbeiten bis zum Umfallen, bis man nicht mehr kann.

Wie passt das zu Ikigai überhaupt?

Ja, sehr gut. Wenn es aber gut gehen kann, dann du.

Nein, nein, nein. Vielen, vielen, vielen Dank. Ich finde, erst mal in der Wertschätzung

sozusagen, ich glaube, du hast eigentlich das schon beschrieben.

Also du nimmst da so eine Polarität wahr.

Und es gibt ja dieses Klischee, Japan ist auch das Land dieser Extreme.

Wir haben, als das letzte Mal in Tokio war, ich hoffe, dass ich es sehr bald

wieder nahe hinschaffe, war es eher so bei 20, 25 Millionen.

Und Tokio ist keine Stadt, sondern eine Stadtumgebung sozusagen. zu sagen.

Also keine Megacity mehr, sondern eine Region. Und jetzt sind es über 30 bis 35 Millionen.

Und Japan ist aber auch der Fuji, den wir für erinnern, der Fuji-san und die Natur.

Und ja, Japan ist, ich meine, wir haben mit die meisten Studien zu Shinrin-Yoku,

in Englisch Walking in the Woods, von Professor Yoshifumi Miyazaki, über Waldbaden.

Und Und dann guckst du dir diese Stadt an und denkst an Waldbahnen. Das sind so Gegensätze.

Und das ist, glaube ich, das Faszinosum an Japan eben.

Das ist so, wow, das ist alles da in diesem kleinen Inselstaat.

Plus eine Riesengeschichte, die den Shogun, finde ich, auch auf eine sehr interessante

Art und Weise uns nahegebracht wird.

Insbesondere meine Wertschätzung ist auch diese viel, also viel Japanisch wird

einfach gehört und gesprochen. Das ist mega.

Und es gibt autoritäre Sachen. Und es gibt aber auch Sachen in Japan,

wo du ganz neue Bewegungen, auch Jugend siehst und ganz anderes Denken plötzlich. Also all das ist da.

Und das ist auch Japan. Und in der ersten Verfassung von Japan stand Harmonie drin.

Und wir haben gerade ein Zeitalter der reinen Harmonie in Japan.

Das wurde ausgerufen von dem letzten Premierminister.

Und zugleich sind auch viele Dinge in Japan kaputt. Und wenn wir über Online-Gaming

machen, tatsächlich tut ein Japan-Trip fast gut, muss man sagen,

weil wenn du dort in die Gesellschaft hineinschaust, es ist verzehnfacht schlimm,

Matthias, es ist wirklich so schlimm.

Ich bin mal durch eine große Spielhalle gelaufen, die Lautstärke,

die Menschen dort drin wie verloren vor den Bildschirmen und zwar Menschen aus

allen Schichten, reichste Büromitarbeiten

und so weiter, die sich sprichwörtlich abstöpseln dort und ja,

auch abschießen im wahrsten Sinne des Wortes.

Und ich bin dort wirklich unter Tränen rausgelaufen.

Das Ding war groß wie ein Kaufhof, noch größer.

Und allein der Lärmeindruck, Lautsprecher von jedem Gerät an der Decke,

war so überwältigend für mich, plus diese Eindrücke, dass ich dort wirklich

emotional überwältigt rausgelaufen bin.

Und das auch ist Japan. Und dann reden wir von der schönen Harmonie.

Und deswegen ist es so ein Faszinosum, auch manchmal unerklärlich.

Und deswegen finden wir diese Schönheit, wie Waldbaden, wir finden Ikigai und

wir finden diese Schönheit von Kunsten und Kintsugi und diese Schwertkunst,

allein Schwerter zu machen und wie auch Shogun-Zeit, wir finden auch eine unglaubliche Brutalität.

Und das ist für mich tatsächlich auch nicht erklärbar. Ich glaube,

das schafft fast kein Historiker jetzt auch in Japan in der Betrachtung, wie kommt das her.

Auch der Glaube, der christliche Glaube wurde ja wirklich eingeladen zunächst

nach Japan, auch als Handel und als Freundschaft und dann ausradiert im wahrsten

Sinne des Wortes. Da gibt es einen Film von Martin Scorsese drüber.

Habe ich neulich erst gesehen. Der hat mich auch so emotional mitgenommen.

Also es ist unglaublich. Und ich glaube, das ist etwas, was ich einerseits nicht

erklären kann, wo ich nur sagen kann, ja, es ist da genau, wie du beobachtest.

Und zugleich, glaube ich, auch braucht es das, wenn sich irgendwas ändern würde

mit der nächsten Generation.

Ich glaube, das ist jetzt ein Zahn der Zeit. Die nächste Generation denkt anders

über Arbeit nach, wie auch bei uns.

Wenn sie etwas tun würden, die nächste Generation in Japan, dann werden sie

es radikal tun, nicht nur so ein bisschen soft, so ein bisschen philosophische

Diskussion, sondern die machen es einfach anders.

Es kommen auch mehr westliche Einflüsse dahin. Du siehst immer mehr auch Westler

oder Leute aus Australien und so, die dort arbeiten, die auch ein anderes Mindset mitbringen.

Und das ist willkommen in den ersten Firmen, weil sie auch sagen, wir wollen was ändern.

Und das sind für mich erste Anzeichen, dass dieser Sinn und diese Sinnfragen

auch Einzug erhalten. halten.

Und zugleich ist erst kürzlich wieder so eine Polarität, Gesetz verabschiedet

worden, dass die Menschen zwingt, ihren Urlaub zu nehmen.

Weil der Japaner im Kollektiv, das wird auch ein Schogun-Deut,

wir denken immer im Kollektiv, der Japaner denkt, wenn ich auf der Arbeit fehle,

muss wer anders meine Arbeit machen.

Das möchte ich nicht, also gehe ich nur vier, fünf Tage im Jahr in Urlaub,

was so fast der Durchschnitt ist in vielen Firmen.

Zwölf Tage hast du, dann machst du vier, fünf Tage, weil du möchtest niemanden zur Last fallen.

Das ist tatsächlich total tief in der japanischen Seele. Du möchtest niemanden zur Last fallen.

Du möchtest nicht der Nagel sein, der sozusagen aus der Wand heraussteht,

sondern du möchtest, wir wollen unauffällig bleiben, angepasst bleiben und wir

sind sehr arbeitsam, absolut.

Ich habe einen Klienten, der für eine große japanische Firma arbeitet in Deutschland,

und der natürlich mit Japan, da wo die Firmenzentrale ist, viel zu tun hat,

mit denen viel zu tun hat und merkt aber auch, Auch, dass der,

weil der jetzt auch global unterwegs ist,

in einem Firmenkontext, dass die japanischen Führungskräfte da auch schon anders ticken.

Also die Work-Life-Balance einfordern, nicht mehr zu jeder Zeit bereit sind,

Calls zu machen und so weiter. Das ist etwas, was sich da auch ändert.

Würde ich jetzt aus der Perspektive, eine kleine Wahrnehmung einfach,

aber würde man auch so sehen.

Ja, und ich habe neulich erst wiederum genau die andere Geschichte gehört.

Also es ist, glaube ich, ein Übergang, absolut. Aber ich glaube,

wenn ein Land diese Kraft entwickelt, sowas zu ändern, dann ist es auf jeden

Fall Japan, weil das immer so eine Symbiose war, modern und traditionell.

Also diese Polaritäten, das kann, glaube ich, Japan sehr, sehr gut.

Also was ich auch sehr eindrücklich fand, ich war ein einziges Mal in Japan.

Relativ kurz, auch für eine Konferenz von vor über zehn Jahren.

Da war ich in Kobe und bin nach Tokio geflogen und dann von Tokio nach Kobe

geflogen und habe von Tokio mit dem Bus ein bisschen was gesehen.

Da fährt man an einem Flughafen zum anderen, als Umsteigeflughafen.

Und ich fand das sehr eindrücklich.

Also man hat im Grunde immer das gleiche Bild der Stadt, wenn man da durchfährt,

fand ich fast. Die gleichen Wolkenkratzer, die gleichen Hohenhäuser,

die gleiche Stadt Moloch.

In Kobe war das interessant, weil ich da ein bisschen spazieren gegangen bin und zum Hafen.

Da ist halt ein Denkmal gewesen für die Überschwemmung, die es da vor,

als ich noch da war, vor 20 Jahren

gab. Und das war ganz kurz vor der Fukushima-Katastrophe, als ich da war.

Also ich war im November da, im März danach, fünfhunderte später kam das dann.

Dann fand ich auch sehr eindrücklich, dass es auch ein Land natürlich ist,

was sehr, auch das sieht man in Shogun ja auch mit den Erdbeben,

die ja vorkommen in der Serie, ein Land, was durch die Erdaktivitäten.

Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis ja auch immer so ein bisschen auf einer

schicksalhaften Erdspalte lebt.

Und auch vielleicht, was auch so ein bisschen das Land geprägt hat in diesen

unerklärlichen, vielleicht damals unerklärlichen Ereignissen, die da immer so kamen.

Also das ist nur so eine Idee, die mir jetzt gerade gekommen ist.

Vielleicht ist das auch ein Faktor einfach, der da auch eine Rolle spielt für

die Prägung dieser Kultur des Landes. Ja.

Ja, und ich glaube, einen Teil können wir sehen, vielleicht das als Einladung.

Ich weiß nicht, ob du sowas wie einen Link dazu tun kannst bei dieser Folge.

Das versuchen wir in unserem Buch. Wir haben so eine Art E-Book mit Fotografie

über diese Kintsugi-Metapher.

Ich versuche, mir das darzustellen. Wie du sagst, Japan liegt sogar an vier

tektonischen Erdplatten.

Also das muss man sich mal vorstellen. Eine würde reichen.

Und man sagt eigentlich, die Erde in Japan, wenn wir jetzt kleinste Bewegungen

mitnehmen, also kleinste schon spürbar für den Menschen, das,

was wir eigentlich kaum kennen hier, bis zu 700 bis zu 1000 Mal pro Jahr,

muss man sich vorstellen.

Und dann die großen Erdbeben, wie du gerade sagst, sozusagen das,

was Fukushima ausgelöst hat, das Erdbeben.

Und ich glaube, ja, das ist auf jeden Fall, was Japan gezeichnet hat als Land.

Es ist eigentlich sowas wie Narben im Land.

Und das, glaube ich, kann zusammenschweißen, das kann dankbar machen.

Und es kann aber auch dazu führen, dass das Leben ganz anders betrachtet wird,

also diese Vergänglichkeitsbetrachtung.

Jetzt könnten wir noch, es werden noch mal andere Folgen übersennt und diese ganzen Dinge.

Und ich glaube, das macht Japan auch so spannend für viele Menschen.

Es ist diese Insel, quasi Inselgruppe und du hast von Norden bis Süden auch

so unterschiedliche Natureindrücke und ja, und dann hast du diese Performance aber auch.

Als ich in Japan war, gab es ein Erdbeben und im Gegensatz zu Deutschland,

ich guckte weiter auf die Zuganzeige, es hat sich nichts verändert.

Es hat sich einfach nichts verändert und der Zug, den ich nach Jodhurt damals

wählen wollte, den Schinkansen, der fuhr einfach wie ein Uhrwerk und das ist

schon sehr eindrücklich, also wie das Leben darauf auskommt und deswegen,

Ich glaube, ich weiß nicht, wie du es aussprechen könntest, aber ich kann nur

sagen, es lohnt sich so sehr, natürlich dahin zu reisen, das immer zu sehen.

Ja, das ist faszinierend.

Ich hatte noch eine Frage an dich, was den Zettelkasten betrifft,

den du auch im Buch erwähnst.

Vielleicht kannst du mir nochmal erläutern, inwieweit das mit Ikigai zusammenhängt,

und mir vielleicht einen Tipp geben, wie ich am besten meine Informationen ordne,

wenn du da einen guten Weg gefunden hast.

Weil dann bringe ich wirklich gerade selber. Also es ist jetzt nicht nur dahergeredet

und ich habe mich da so ein bisschen auseinandersetzt mit einigen Sachen.

Ich habe noch keinen richtigen Weg gefunden. Ja.

Also eine Frage, falls jemand sagt, was ist überhaupt Zettelkasten und so,

das ist jetzt auch noch mal fast eine Folge für sich.

Die Frage ist vielleicht so ein bisschen, wenn du irgendwas interessant fandst

an dieser Unterhaltung, zum Beispiel was Matthias gesagt hat oder so zum Beispiel

auch, dann wo notierst du das eigentlich und wie kannst du es in ein paar Jahren,

wenn du denkst, da war doch mal was, wiederfinden?

Das ist so ein bisschen, diese Frage versucht der Zettelkasten zu beantworten?

Und im besten Falle sogar, wie kann man auf der Basis sogar kreativ werden?

Das ist so die moderne Frage in unserem digitalen Zeitalter.

Und tatsächlich, der eigentliche Zettelkasten von Niklas Luhmann erfunden,

nicht weit von mir hier in Bielefeld, der steht da auch, der hat so 80.000,

90.000 Zettel in seinem Leben geschrieben.

Und hat in seine Promotion ungefähr im halben Jahr fertiggestellt und seine

Habil-Schrift auch nochmal im halben Jahr.

Hat dann Lehrstuhl bekommen und dann wurde er gefragt, was wollen Sie denn so

machen? an der Luhmann und so, ja, ich will eine Theorie der Gesellschaft erforschen.

Wie lange brauchen wir dazu? 30 Jahre.

Was brauchen Sie dazu? Mitarbeiter oder Mittel? Nee, ich brauche nichts.

Ich habe meinen Zettelkasten.

Nach 28 Jahren war er fertig. Wir haben seine Riesenwerke, an der sich viele

Menschen den Kopf zerbrechen.

War schon ein bisschen so Universalgenie und das Vorwort ist 700 Seiten lang.

Die Frage, wie hat er das denn alles geschafft, so ohne wissenschaftlichen Mitarbeiter.

Er hatte, glaube ich, nur ein bisschen Korrekturlesen und so.

Er meinte, ja, ich musste ja auch nicht alleine denken, sondern ich hatte ja

meinen Zettelkasten als Partner zum Denken.

Und da gibt es jetzt heute ganz moderne, digitale Tools. Bei ihm war das noch

so ein Apothekerschrank mit so 80.000 Zetteln.

Da waren Notizen in einer Kneipe drin, wenn irgendein Gedanke kam,

der hatte aufgeschrieben und dann einsortiert.

Er hatte sowas wie Hyperlinks erfunden für sich, wie er die Sachen referenziert

hat und hat die dann erstmal erfasst. Und so machen das viele Menschen.

Ryan Holiday, der Autor, macht das auch mal noch ganz analog und archiviert

das und kategorisiert das.

Und wenn du einigermaßen ein System hast, ich könnte bei dir Neurobiologie,

Philosophie und so weiter sein, dann kannst du es schon ein bisschen einkategorisieren.

Und die Frage, warum und was das mit Ikigai zu tun hat, war für mich,

ich habe mich irgendwann gefragt, ich glaube, ich bin ein sehr assoziativer

Mensch und arbeite auch im kreativen Bereich und verdiene damit auch meinen

Lebensunterhalt, ist einfach, wie kann ich besser besser schlafen.

Weil eine Sorge, die ich manchmal habe, ist, wo sind diese Gedanken, wo sind diese Ideen?

Und wenn ich weiß, dass die sicher irgendwo festgehalten sind im Notizblock

oder in einem simplen Apple-Notizsystem zum Beispiel oder auch in einer App wie

wir sagen immer, der Opa ist so Evernote zum Beispiel, ein sehr guter Opa oder

OneNote, dann ist das schon mal ein Anfang, weil da sind sie festgehalten.

Und eine These und dann glaube ich, mache ich Schluss, weil das wäre noch mal

ein großes Thema für sich ist,

stell dir vor, du willst was Geniales schreiben und irgendwer anders auf der

Welt auch in deiner Nähe sitzt.

Ihr geht beide auf Google, weil ihr was sucht. Dann arbeitet ihr alle mit den

gleichen Suchtreffern in der Regel, mit den ersten 10, 20.

Und den Zettelkasten bietet dir natürlich eine ganz andere Möglichkeit.

In deinem Fall zum Beispiel, als ich das Buch geschrieben habe,

sagten die Lektoren zu mir, Motoki,

du gehst hier so ein bisschen auf Negativitätsverzerrung ein und so.

Das musst du ein bisschen noch unterwürzen. Das ist noch ein bisschen zu schnell und kurz.

Und dann hätte ich jetzt googeln können, alles von Neuem anfangen können,

aber ich bin in meinen Zettelkasten reingegangen und habe in einem System,

wo ich alles markiere, was für mich interessant ist, nur für mich interessant

ist, kann ich dort wiederfinden.

Das ist bei mir Readwise, eine App.

Und habe tatsächlich 20 gute Einträge zu,

Negativitätsverzerrungen gefunden. Und dann habe ich einfach die Autoren rausgenommen,

also so ein bisschen wie mein Recherchesystem.

Und das sieht man dann auch im Buch. Das ist dann das Kapitel,

wo einfach ein, zwei Zeilen mehr zugekommen sind.

Und Readwise ist für mich ein super anfangen, weil man heutzutage sogar Podcasts,

also es würde auch für diesen Podcast gelten, sogar erfassen kann,

so snippen kann und zum Beispiel sich Notizen machen kann und es kann einfach

aus ganz verschiedenen Systemen von Internet, von deinen Notizen,

das Einzige, was du noch nicht kannst, ist Sprachnotizen auf WhatsApp,

aber du kannst Ausschnitte auf jeden Fall erfassen, Kindle-Bücher und so und

hast die dann und kannst wirklich zehn Jahre zurückgehen und sagen,

was fand ich damals interessant und wie kann ich das verbinden? Mhm.

Super, okay. Also Readby ist mein Begriff, ist bei meiner Liste drauf.

Wenn ich nochmal mir genauer angucke. Super, vielen Dank.

Motuk, ich würde jetzt die Pause machen, wenn das für dich in Ordnung ist.

Wir haben jetzt 15.43 Uhr.

Ich würde das danach auch gar nicht mehr so lange machen, aber ich würde dir

ja noch ein, zwei Fragen stellen wollen.

Und lass uns doch 53 wieder reingehen in den Raum.

Sehr gerne, bin dann gleich. Okay, warte, ich stoppe die Aufnahme kurz.

Dann gibt es eine zweite Aufnahme.

Okay, jetzt kommen wir zu dem Moment, den ich mir hier im Podcast generell als

Abschlusstwist überlegt habe.

Ich habe ein AI das Interview von uns mitverfolgen lassen und das bisherige

Gespräch hineingefüttert und gebeten, eine Frage für dich zu formulieren, Oh.

Die ein bisschen das Verständnis für Ikigai auch fördern soll,

dass interessierte Zuhörer, Publikum dann auch ein bisschen über die vielleicht

inhaltlichen neuen Sachen ein bisschen informieren kann.

Hab Beifragen bekommen für dich. Motoki, du hast tiefgründig erklärt,

wie Ikigai oft missverstanden wird, insbesondere durch das populäre Vierkreisediagramm,

das nicht aus Japan stammt.

Könntest du uns weitere Beispiele geben, wo du glaubst, dass westliche Interpretationen

traditionell japanischer Konzepte zu einem Verlust der ursprünglichen Bedeutung geführt haben?

Wie können wir diese kulturellen Missverständnisse in Zukunft vermeiden?

Oh, ja, das sind sogar zwei Fragen. Ach, cool.

Ja, eine schöne Frage und ich würde

sogar sagen, vielleicht eine schöne Beobachtung, klingt das schon mit.

Ich habe dir schon mal in meinem Interview mit dir, Matthias,

gerade was ich immer sage, Liebes-Chat-Debütier, das ist immer so wie mit so

einem Menschenrede, immer so freundlich zumindest.

Und du hast, glaube ich, nicht Unrecht, das zu tun. Es gibt ja neue Studienzeiten.

Wenn man freundlich ist, ist das Programm auch williger, gute Antworten zu geben. Ach, cool.

Ja, also irgendwie, vielleicht ist es auch eine japanische Höflichkeit.

Und ja, ich glaube, es ist, und es ist nicht nur mit der japanischen Kultur

so, es ist in fast allem so, dass man das sehr schnell unterschätzen kann.

Ich nehme mal an, zum Beispiel das Verbeugen kann man jetzt sagen,

das Verbeugen ist einfach ein anderer Händedruck.

Und du hast ja ins Buch reingeschaut, also es gibt bestimmt mindestens drei,

vier, fünf Formen des Verbeugens, wie tief und was man damit auch ausdrückt.

Und so ist es mit jedem Konzept und es gibt auch mittlerweile relativ viel Zeitungsartikel,

die sich damit beschäftigen, dass wir oft diese Begriffe nehmen,

weil sie so toll und spannend und auch geheimnisvoll für uns klingen,

wie zum Beispiel Wabi Sabi und so weiter und wir verkürzen sie dann automatisch,

weil wir sie in eine Schublade packen zum einen, Wabi Sabi ist keine Ahnung, irgendwas,

Schönes in Unperfekten zu finden,

und wir tun sie auch in eine Schublade, zum Beispiel Architektur und ich glaube,

die dritte Falle ist, wir haben natürlich immer eine europäische Brille auf

und es ist fast unmöglich, das komplett natürlich aus einer japanischen Kultur,

Philosophie und manchmal auch Spiritualität natürlich auch zu verstehen.

Und ich würde sagen, Wabi Sabi, eine simple Sache wie eine Verbeugung,

jetzt ist gerade auch echt Essen, gerade aus Japan super in,

es gibt sogar Automaten und Rahmen und all das und ganz Ganz simple Sachen.

Ich erkläre auch im Buch das Wort Itadakimasu, was wir sagen, wenn wir was essen.

Und tatsächlich alle Familien in Japan, wirklich überall wird das gesagt.

Und tatsächlich gibt es da eine tiefere Bedeutung auch hinter.

Und man muss jetzt aber auch vielerweise sagen, selbst Japanerinnen geht das

manchmal abhanden. Dann wird es einfach gesagt wie Mahlzeit halt.

Also insofern Fairplay wäre auch Japaner, die nächsten Generationen erinnern sich nicht alle daran.

Die Frage, wie kann man das vermeiden? Ja, ich glaube einfach maximal empathischen

Schritt auf die andere Seite oder schlicht und ergreifend hinweisen.

Und wem das nicht gegönnt ist, weil es ist ja ein Rieseninvest,

ist ja sehr authentische Sachen zum Beispiel anzuschauen.

Du hast gerade Shogun angeschaut, das ist auf jeden Fall ein Anfang.

Und natürlich gibt es auch noch japanische Filme und es gibt auch ulkige japanische

Filme und all das gehört dazu.

Und wenn man es dann schafft, auch die ulkigen Sachen zum Beispiel nicht gleich

mit lächerlich zu labeln, sondern ein bisschen versucht zu gucken,

was steht da eigentlich hinter.

Dann glaube ich, dann wird noch mal was anderes sichtbar. Und das ist so eine Einladung.

Und ganz simple Möglichkeit ist auch von Wim Wenders der neue Film Perfect Days.

Auch da kann man vieles belustigend finden, aber es ist eine Einladung,

da mehr zu entdecken. Also da kann man ganz viel gerade entdecken.

Und da gibt es ein paar gute Quellen gerade. Du hast die Verbindung zwischen

Ikigai und individuellem Wohlbefinden ausführlich dargestellt.

Wie siehst du die Rolle von Ikigai in der kollektiven oder gesellschaftlichen

Gesundheit und Zufriedenheit?

Gibt es Möglichkeiten, wie Ikigai-Konzepte auf größere Gruppen und sogar ganze

Unternehmen übertragen werden könnten? Hm, ach, coole Frage.

Danke für die Frage, weil ich bin gerade live im Überlegen dazu,

weil ich verdiene ja auch quasi mein Brot und Butter im Unternehmenskontext auch viel.

Das ist eine schöne Einladung vom Agile Barcamp in Leipzig, um diese agile Welt

und auch Menschen, die in der Tech- und agilen Welt leben und in Teams arbeiten

und auch in Widersprüchen arbeiten, mit Ikigai quasi eine Antwort finden zu

lassen, was zu moderieren.

Und ich würde sagen, wann immer zum Beispiel wir in der Gesellschaft oder auch

im organisationalen Kontext zum Beispiel im Kollektiv unterwegs sind.

Gibt es immer ein paar Bedingungen, die zum Gelingen helfen.

Und die sind gar nicht fachlich oder technisch, sondern oft sind auf der Vertrauensebene zum Beispiel.

Ja, also wir merken auch gerade im politischen Diskurs in der Gesellschaft ist

noch Vertrauen in die Politik da.

Ist noch Vertrauen in die einzelnen Menschen, in die Parteien,

in das System oder auch sogar in das ganze demokratische System überhaupt da.

Untergebrochen auf eine mittlere Ebene, so in Organisationen,

auch oft fehlt das. Glaube ich noch an diese Firma, an unseren Erfolg? Glaube ich noch an uns?

Und ich gehe jetzt ganz persönlich in den Kontext rein. Auch eine Beziehung,

Partnerschaft kann sich diese Frage stellen, glaube ich noch an uns.

Und ich glaube tatsächlich, dass diese Sinn- und Werteorientierung dort große Kraft entfalten kann.

Ich nehme jetzt für mich die einfachste Ebene, ein Team. Im Team wird es immer

Spannung geben. Die werden immer mal kommen, auch Herausforderungen.

Und wenn Vertrauen da ist oder genährt wurde über eine längere Zeit,

kann das eine Quelle sein, aus der wir schöpfen können, wenn es mal nicht so gut läuft.

Und kann die Unterhaltung bestimmen, wie wir jetzt darüber reden,

dass was schiefgegangen ist und wir müssen auch offen und ehrlich drüber reden.

Und da hilft sozusagen eine Ikigai-Brille, weil sie immer die Sinnfrage,

immer die tiefere menschliche Frage, wer bist du?

Und immer den ganzen Menschen sozusagen dort willkommen heißt sozusagen.

Da hilft Ikigai, würde ich sagen. Klasse.

Motoki, ganz herzlichen Dank für das Interview.

Ich glaube, es ist noch mehr Luft und Raum und Content da für viele weitere

Gespräche. Werd mal schauen, aber ich fand das bis hierhin total klasse. Danke dir.

Ach cool. Ja, vielen, vielen Dank. So geht's mir auch.

Ich glaube, es wird für mich wahrscheinlich das längste Podcast Interview ever sein.

Und aber das zugleich dichteste, also dieser Quotient aus Dichte und so schön,

dir auch darin immer wieder zu begegnen.

Das ist jetzt das dritte Mal, dass wir ausführlich sprechen und vielen, vielen Dank.

Und ich freue mich auf diesen neuen Podcast, also auch auf alle anderen Gespräche,

die du darin führst. Bin ich sehr, sehr gespannt.