Shownotes
Er war ein Heimkind – heute ist er einer der erfolgreichsten Unternehmer der Schweiz und Philanthrop. Kinderschutz ist ihm ein zentrales Anliegen. Berühmt geworden ist Guido Fluri mit seiner Wiedergutmachungs-Initiative; kürzlich hat er eine Initiative lanciert für ein sichereres Internet. Was treibt ihn an, und wie blickt der gläubige Katholik auf die Kirche?
Weitere Themen:
- Seine Mutter wurde mit 16 schwanger und erkrankte nach der Geburt bald an Schizophrenie: Welche Erinnerungen haben ihn geprägt?
- Vom Tankwart zu einem der 300 reichsten Menschen der Schweiz: Wie ist ihm diese Tellerwäscher-Karriere geglückt?
- Rund ein Drittel der Gewinne, die seine Holding erwirtschaftet, fliesst in Stiftungsprojekte: Was finanziert die «Guido Fluri Stiftung»?
- Einstiges Kinderheim in Mümliswil: 2011 hat er das Haus gekauft und die schweizweit erste Gedenkstätte für Heim- und Verdingkinder errichtet.
- 2014 hat er die Wiedergutmachungs-Initiative lanciert: Was war der Grund, sich politisch ins Zeug zu legen?
- Wie ist es ihm gelungen, nach anfänglichem Widerstand auch die Kirchen ins Unterstützungskomitee zu holen?
- Heute kämpft Fluri europaweit für Kinderschutz: Was sind die grössten Herausforderungen?
- 2019 hatten Guido Fluri und zwei Verdingkinder eine Audienz bei Papst Franziskus: Wie hat der Papst reagiert?
- Seit vier Jahren finanziert Fluri im Vatikan einen Lehrstuhl zur Prävention gegen sexuellen Missbrauch: Was wird erforscht?
- Guido Fluri wird im Sommer 60 und stemmt ein Grossprojekt nach dem anderen: Wann kommt er an seine Grenzen? Und was gibt ihm Kraft?
Transcripts
Guido Fluri [00:00:02]
Geld ist Sicherheit. Ich habe Freiheit,
2
:ich habe Sicherheit, ich kann etwas Sinnstiftendes
tun in meinem Leben. Ich kann etwas weitergeben.
3
:Ich kann auch vermehrt Verantwortung übernehmen,
gesellschaftliche Verantwortung. Weniger etwas
4
:zur Kompensation, zum Konsum. Ich habe auch
gerne schöne Sachen, aber ich muss jetzt
5
:nicht eine 40'000- Franken-Uhr tragen oder
teure Schuhe. Das sagt mir weniger etwas.
6
:Sandra Leis [00:00:35]
Das sagt Guido Fluri,
7
:er war ein Heimkind, heute ist er einer der
erfolgreichsten Unternehmer der Schweiz und
8
:Philanthrop. Kinderschutz ist ihm ein zentrales
Anliegen. Berühmt geworden ist er mit seiner
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:Wiedergutmachungsinitiative. Kürzlich hat er eine
Initiative lanciert für ein sichereres Internet.
10
:Was treibt ihn an? Wie blickt der gläubige
Katholik auf die Kirche? Und was gibt
11
:ihm Halt? Darüber spreche ich in dieser
Podcastfolge von «Laut + Leis» mit Guido
12
:Fluri in seinem Büro in Cham. Guido Fluri,
ganz herzlich willkommen zu unserem Gespräch.
13
:Guido Fluri [00:01:15]
Vielen Dank für die Einladung.
14
:Sandra Leis [00:01:17]
Ihre Mutter war 16 Jahre alt,
15
:als sie von einem verheirateten Mann schwanger
16
:wurde. Danach erkrankte sie ziemlich
schnell an Schizophrenie, und Sie,
17
:Herr Fluri, wurden fremdplatziert. Was ist Ihre
prägendste Erinnerung an Ihre frühe Kindheit?
18
:Guido Fluri [00:01:39]
Ich denke, ganz entscheidend war damals, dass
19
:die Verbindung zu meiner Mutter nicht mehr da war.
Ganz am Anfang, das Bewusstsein habe ich noch,
20
:dann war ich sicher zwischen vier und fünf Jahre
alt, da war meine Mutter krank, und plötzlich
21
:war sie weg, sie war nicht mehr dort. Das hat mir
dann schon auch fürs Leben den Boden weggezogen.
22
:Sandra Leis [00:02:07]
Und von Ihnen kann man lesen,
23
:dass insbesondere im Teenageralter Sie
den Boden unter den Füssen verloren haben.
24
:Sie haben eine Lehre als Spengler
abgebrochen. Was ist da passiert?
25
:Guido Fluri [00:02:19]
Es waren ja mehrere Schicksalsschläge
26
:seitens der Grossmutter mütterlicherseits, wo
sie nicht in irgendeiner Form verantwortlich
27
:waren. Es war einfach Schicksal,
Todesfälle. Ich hatte damals einen Onkel,
28
:an dem ich mich orientiert habe. Das war meine
Identifikationsfigur. Meinen Vater durfte ich ja
29
:nie kennenlernen. Und der Onkel ist dann mit 24
an einem Autounfall gestorben und diese Schwere,
30
:diese Last, wo er dann bei uns zu Hause aufgebahrt
wurde und die Trauer, ich denke, das hat mir dann
31
:den Boden wirklich richtig weggezogen fürs Leben.
Da hatte ich Schwierigkeiten, auch in der Jugend,
32
:habe mich zurückgezogen und konnte mit dem
überhaupt nicht umgehen. Dieser Peter, der war
33
:plötzlich weg, er war doch mein Halt, er war meine
Orientierung. Und jetzt ist er nicht mehr da.
34
:Sandra Leis [00:03:15]
Sie haben vorhin von zu
35
:Hause gesprochen, das war wahrscheinlich
das Haus oder die Wohnung Ihrer Großeltern.
36
:Guido Fluri [00:03:21]
Genau. Zuerst ist mein
37
:Grossvater da gestorben. 1974, kurz vor
Weihnachten, am 23. Dezember, zwei Jahre später
38
:ist dann das Haus abgebrannt bei uns zu Hause.
Auch dort, wieder einmal mehr, ein Schicksal für
39
:die Familie, was da passiert ist. Weitere zwei
Jahre war eben dieser Autounfall, wo Peter das
40
:familiäre Unternehmen, das Bodenleger-Geschäft,
das er übernommen hat, war ich ja viel unterwegs
41
:mit ihm. Und da ist er dann auch nicht mehr da
gewesen. Und diese drei Schicksalsschläge waren
42
:doch außerordentlich prägend für mich. Wo ich
dann Urängste entwickelte, auch in der Jugend
43
:und auch im frühen Erwachsenenalter, wo ich dann
auch wirklich therapeutisch aufarbeiten musste.
44
:Sandra Leis [00:04:13]
Können Sie eine Urangst benennen?
45
:Guido Fluri [00:04:14]
Beispielsweise Angst vor Krankheit,
46
:existenzielle bedrohliche Angst. Wo
ich einfach merke, dass Panikängste,
47
:Urängste ist ja immer darauf gebaut,
ich erlebe die nächsten Tage nicht mehr.
48
:Sandra Leis [00:04:33]
Es kann schnell gehen,
49
:wie Sie es beim Onkel erlebt haben.
50
:Guido Fluri [00:04:36]
Ja genau, und diese Traumata
51
:aus der Vergangenheit, aus der frühen Kindheit,
auch durch meine Mutter, durch diese Geschichte,
52
:wo sie dann früh an Schizophrenie erkrankte und
auch diese Schicksalserlebnisse hatten einfach
53
:traumatische Auswirkungen für mein Leben. Und
ich denke, da war wirklich so mit 20, 21, 22,
54
:wo ich dann das erste Mal von meinem Hausarzt zur
Abklärung an der Universität in Zürich geschickt
55
:wurde an eine Psychologin. Hatte sie mich dann das
erste Mal gefragt über meine Vergangenheit. Und
56
:dann habe ich mir nicht viel dabei gedacht, aber
warum fragt sie mich über meine Vergangenheit?
57
:Dort habe ich dann zum ersten
Mal auch erfahren müssen,
58
:dass doch irgendwo vieles verborgen
liegt, wo ich aufarbeiten muss.
59
:Sandra Leis [00:05:33]
Es gibt auch noch einen sehr
60
:wichtigen Zwischenschritt. Sie haben dann
noch eine Lehre als Tankwart angefangen,
61
:da waren sie noch nicht 20 und haben
dann das Trinkgeld beiseitegelegt. Als
62
:sie dann 5000 beisammenhatten, gingen
sie zur Bank, bekamen einen Kredit und
63
:kauften Land, und auf diesem Land bauten Sie ein
Dreifamilienhaus. Also da waren Sie noch keine 20,
64
:und das hat den Grundstein gelegt für Ihr
florierendes Unternehmen. Diese Geschichte
65
:vom Tankwart zum Unternehmer, das klingt nach
Märchen. Wie ist Ihnen das gelungen in dieser
66
:Situation, wie Sie es vorhin geschildert
haben? Wie kam es zu diesem Schritt?
67
:Guido Fluri [00:06:18]
Ich denke, man muss
68
:sehr weit zurückgehen, wo uns die Möbel
genommen wurden damals bei meiner Mutter.
69
:Sandra Leis [00:06:26]
In der Wohnung, meinen Sie?
70
:Guido Fluri [00:06:27]
In der Wohnung. Wir hatten ja nie
71
:Geld. Das war wirklich bedrohlich, existenziell
bedrohlich. Ich musste immer wieder anschreiben
72
:lassen. Sie konnte ja nicht, insbesondere durch
ihre Krankheit, ja nicht nach draussen gehen,
73
:oft nicht, hatte Angst. Und da musste ich
auch jeweils anschreiben. Diese Situation,
74
:dass man dem ausgeliefert wurde, das
wollte ich einfach nie mehr erleben.
75
:Sandra Leis [00:06:56]
Heute sind Sie gemäss Wirtschaftsmagazin Bilanz,
76
:gehören Sie zu den 300 reichsten Menschen der
Schweiz. Guido Fluri, was bedeutet Ihnen Geld?
77
:Guido Fluri [00:07:08]
Geld ist Sicherheit. Ich
78
:habe Freiheit, ich habe Sicherheit. Ich kann etwas
Sinnstiftens tun in meinem Leben, ich kann etwas
79
:weitergeben. Ich kann auch vermehrt Verantwortung
übernehmen, gesellschaftliche Verantwortung.
80
:Weniger etwas zur Kompensation, zum Konsum. Ich
habe auch gerne schöne Sachen, aber ich muss
81
:jetzt nicht eine 40'000-Franken-Uhr tragen
oder teure Schuhe. Das sagt mir weniger
82
:etwas. Ich habe auch gerne schönen Sachen,
aber weniger auf Kompensation aufgebaut.
83
:Sandra Leis [00:07:44]
Sie sagen es, etwas für
84
:die Gesellschaft tun, sich engagieren. 2010
haben Sie die Guido-Fluri-Stiftung gegründet.
85
:Was war damals der Auslöser?
86
:Guido Fluri [00:07:56]
Ich denke, meine Hirntumor-Erkrankung, ich hatte
87
:einen Hirntumor im Schädelbasisbereich, einen
gutartigen zwar, aber sehr komplexe Lage und war
88
:schwierig zu operieren. Da habe ich dann das erste
Mal eine Plattform länderübergreifend aufgebaut,
89
:damit Menschen im deutschsprachigen Raum
Begleitung bekommen für eine komplexe Erkrankung,
90
:die auch schwierig ist zu operieren, aber
auch postoperativ, also nach der Operation,
91
:viele Nebenwirkungen hat. Und das war
für mich ein wichtiges Signal damals,
92
:auch etwas Gesellschaftliches zu
tun durch mein eigenes Schicksal.
93
:Sandra Leis [00:08:37]
Ein Jahr später,:
94
:haben Sie das frühere Kinderheim in Mümliswil, das
ist im Kanton Solothurn, gekauft, und da waren Sie
95
:selber auch untergebracht. Welche Erinnerungen
haben Sie an Ihre Zeit in diesem Kinderheim?
96
:Guido Fluri [00:08:55]
Ja, schwierig. Ich war
97
:ja nicht lange dort, aber diese Phase
war außerordentlich schwierig für mich,
98
:weil die ganze Atmosphäre dort war eigentlich für
mich im Nachhinein betrachtet, war beängstigend.
99
:Wir wurden auch eingesperrt in den Kellerräumen
damals. Das war eigentlich ein Erlebnis dort,
100
:das mich viele Jahre danach noch geprägt hat.
Und als ich dann mitbekommen habe, man kann
101
:dieses Heim erwerben. Das frühere Heim, es war ja
damals kein Heim mehr, habe ich dann gesagt, ja,
102
:ich suche auch dort den Weg der Konfrontation
mit meinem eigenen Schicksal und versuche ein
103
:Stück weit hier auch mein Problem zu verarbeiten.
Und habe mich dann mit der Gemeinde in Kontakt
104
:gesetzt, und wir haben dann Gespräche geführt,
und ich konnte dann dieses Heim auch übernehmen.
105
:Aber auch kombiniert mit einer historischen
Aufarbeitung des Heim- und Verdingkinderwesens,
106
:die dann dort diese Ausstellung füllen könnte.
Das war so meine Idee, als ich dann dort
107
:das Heim gekauft habe, brauchte ich länger, bis
ich es überhaupt von innen besichtigt habe. Es
108
:brauchte eine gewisse Zeit. Zuerst hatte ich
nicht so gute Gefühle über dieses Gebäude,
109
:allerlei ging mir da durch den Kopf,
aber ich hab's dann geschafft, ja.
110
:Sandra Leis [00:10:31]
:
111
:diese Gedenkstätte, und es ist die erste nationale
Gedenkstätte. Auf der Webseite habe ich gelesen,
112
:dass man sie besuchen kann, aber nur auf
Voranmeldung. Was sieht man dort, wenn man da ist?
113
:Guido Fluri [00:10:45]
Man sieht einfach das ganze Verdingkinderwesen,
114
:die fürsorgerischen Zwangsmaßnahmen von
damals. Es waren ja viele uneheliche Kinder,
115
:die dieses Unrecht erfahren haben. Die waren auch
aus der Sicht der Kirche versündigt. Man muss das
116
:heute sagen. Zehntausende von Heimkindern im Land.
Und viele waren dann auch uneheliche Kinder, die
117
:auf den Bauernhöfen verdingt wurden, ausgebeutet
wurden. Ja, eigentlich eine Geschichte, die eine
118
:trübe Sozialpolitik vom letzten Jahrhundert
aufzeigt. Mir war es wichtig, die Dimension vor
119
:Augen zu führen und die Gespräche auch mit der
Bevölkerung zu führen durch diese Ausstellung.
120
:Sandra Leis [00:11:33]
Man muss sich schon bewusst sein,
121
:das ging ja bis 1981, dass Kinder
fremdplatziert oder verdingt wurden.
122
:Guido Fluri [00:11:40]
Ja, es gab ja Zwangsadoptionen,
123
:Zwangsmedikationen, wir hatten Zwangsterilisation,
also beispielsweise junge Mütter. Wie meine
124
:Mutter, die früh schwanger wurde, denen wurde
nahegelegt. Man sagte ja heute, man wollte sie
125
:erlösen durch ihr liederliches Verhalten, indem
man sie unter Druck gesetzt hat, dass sie sich
126
:sterilisieren ließen. Dann gab es das Heim- und
Verdingkinderwesen. Unvorstellbare Geschichten
127
:habe ich erlebt in den letzten 15 Jahren,
wie man mit diesen Menschen umgegangen ist.
128
:Sandra Leis [00:12:18] S
Sie sind ja auch im direkten
129
:Kontakt. Viele Menschen, die
ein solches Schicksal haben,
130
:wenden sich auch an Sie. Sie kennen
es aus erster Hand sozusagen.
131
:Guido Fluri [00:12:26]
Ja, für mich, ich habe mir hier eine Rolle
132
:auch bewusst zugelegt, dass ich sie begleiten und
auch führen darf. Ihnen eine Stimme geben konnte,
133
:aber auch integrativ. Mir war es immer wichtig,
bei der Kirche, bei den Bauern, insgesamt bei den
134
:Parteien, immer nicht die Schuldfrage in diesem
Zusammenhang in den Vordergrund zu stellen,
135
:sondern Verantwortung. Verantwortung für
ein Stück Gerechtigkeit wiederherzustellen.
136
:Sandra Leis [00:13:00]
Also Verantwortung übernehmen,
137
:ganz konkret. Und deshalb ja auch
Ihre Wiedergutmachungsinitiative.
138
:Mit der sind Sie ja wirklich schweizweit
bekannt geworden. Was war da der Auslöser,
139
:dass Sie sich gesagt haben, jetzt
will ich politisch mich engagieren?
140
:Guido Fluri [00:13:17]
Am Vorfeld war ich viele Jahre
141
:vorher schon in der Parlamentarischen Gruppe. Und
die einzelnen NGOs, also diese Opfergruppierungen,
142
:hatten klare, unterschiedliche Ansprüche. Zur
Aufarbeitung hat sich dann wirklich nicht für eine
143
:gemeinsame Lösung finden können, beispielsweise
Zahlungen auszusprechen als Wiedergutmachung.
144
:Der Auslöser war aber dann 2013, als es um die
administrative Fürsorge ging, also um Menschen,
145
:die weggesperrt wurden ohne Gerichtsurteil, da
war dann in der Rechtskommission vom Nationalrat,
146
:kam dann die Aussage, wir wollen hier für
diese Rehabilitation kein Präjudiz schaffen
147
:für andere Opfergruppierungen. Da ging ich dann
aus dem Bundeshaus mit der ganz klaren Meinung,
148
:jetzt müssen wir eine andere Lösung
suchen. Ich bin dann nach Hause
149
:gegangen und wachte dann am Morgen um 3
Uhr auf, ich weiss das noch sehr genau,
150
:und habe mir dann gesagt, so jetzt müssen
wir die Tragweite der Menschen in diesem
151
:Land aufzeigen. Wie haben diese gelitten?
Diese Zwangsmassnahmen, die das erlebt haben,
152
:jetzt müssen wir mittels Volksinitiative den
Dialog weiter und breiter öffnen können. Ich
153
:musste diese lancieren, und das war dann
der Beginn der Wiedergutmachungsinitiative.
154
:Sandra Leis [00:14:47]
Und wer waren Ihre härtesten Gegner?
155
:Guido Fluri [00:14:52]
Ich denke, der Bauernverband war die eigentlich,
156
:die am meisten profitiert hatten damals mit den
Verdingkindern. Beispielsweise die SVP, die war
157
:wirklich, das muss man sagen, ganz schwierig,
vor allem die ganz ideologisch geprägten, der
158
:innere Kern, der wollte sich partout hier nicht zu
einer Anerkennung dieser Ungerechtigkeit bekennen.
159
:Wenn ich es so sagen darf, oder zumindest
die Hand strecken. Aber auch die Kirche hat
160
:sich schwer getan am Anfang. Ich musste viele
Gespräche führen, auch mit Mitgliedern von der
161
:Bischofskonferenz. Ein fast erlösendes Gespräch
hatte ich dann mit Herrn Wallimann von Justitia
162
:et Pax. Er hat mir dann am Telefon gesagt, ja,
wir können da nicht abseitsstehen. Wir müssen
163
:da ein Zeichen setzen. Das war ganz am Schluss des
Prozesses, wo das Unterstützungskomitee immer mehr
164
:gewachsen ist. Und dann war dann wirklich auch
die katholische Kirche hat sich hier klar bekennt,
165
:ins Unterstützungskomitee zu kommen
für die Aufarbeitung dieses Unrechts.
166
:Sandra Leis [00:16:12]
Sie selber sind bis heute
167
:ein gläubiger Katholik. Haben Sie nie an der
168
:Institution der römisch-katholischen
Kirche gezweifelt in all den Jahren?
169
:Guido Fluri [00:16:24]
Doch, das habe ich. Aber ich habe
170
:immer gesagt, Jesus gibt mir den Weg, er gibt
mir die Kraft, die Energie, auch zu sagen,
171
:wir müssen einfach diesen Weg gemeinsam
gehen zur Aufarbeitung. Ich habe viele
172
:Versuche gestartet und ich bin heute durch die
Resolution, die wir erwirkt haben im Europarat,
173
:wo die Kirche ganz klar auch angehalten wird, den
Aufarbeitungsprozess in Europa voranzutreiben. Da
174
:gehören nicht nur die katholische Kirche, auch
die evangelische und andere Freikirchen dazu.
175
:Das ist eigentlich das Signal gewesen, damit
man den Weg politisch vorantreiben kann. Das
176
:war ja einstimmig, war dieses Urteil gefällt
worden. Und die Geke jetzt, die ist ja bereit,
177
:die evangelischen Kirche. Hier diese Resolution
ja zu sagen, den Prozess hier voranzutreiben.
178
:Und wir werden in Warschau dieses Jahr diese
Beratung weiterführen. Wie konkret könnte man den
179
:Prozeß vorantreiben? Was die katholische Kirche
betrifft, war ich in mehreren Anläufen jetzt,
180
:nach 2019, an einer Privataudienz bei Papst
Franziskus. Habe ich dann damals schon gefragt,
181
:wie können wir den Weg machen? Und es gab
dann die Aussage, machen Sie mir Vorschläge.
182
:Sandra Leis [00:17:58]
Hat Ihn den Papst Franziskus gesagt?
183
:Guido Fluri [00:17:59]
Ja, mit weiteren Betroffenen,
184
:wo ich damals anwesend war. Und er hat aber
wirklich um Vergebung gebeten für die Schweizer
185
:Missbrauchsopfer, was mir persönlich sehr
wichtig war, dass diese Menschen auch hier
186
:ein Signal bekommen, eine Entschuldigung.
Auch wiederum sich seelisch irgendwo damit
187
:auseinandersetzt ins Gute oder zum Guten. Ich
denke, er hat sich da wirklich klar bekennt
188
:für diese Entschuldigung, die Aufarbeitung,
die ist nach wie vor schwierig im Thema drin.
189
:Sandra Leis [00:18:38]
Wie blicken Sie denn auf die Bemühungen
190
:der katholischen Kirche hier in der Schweiz? Seit
der Missbrauchsstudie gibt es ja die Maßnahmen,
191
:die umgesetzt werden. Reicht das, oder wie blicken
Sie jetzt konkret auf die Schweizer Situation?
192
:Guido Fluri [00:18:54]
Also wir haben ja die Anzeigepflicht,
193
:die haben wir auch heute, aber auch hier, man
ist halt auch sehr stark von Rom abhängig,
194
:man spürt das immer wieder,
auch wenn neue Studien kommen,
195
:geht es sechs Monate, bis mal klare Aussagen
kommen, ja, sie tun sich halt auch schwer.
196
:Sandra Leis [00:19:13]
Eben, das spüren Sie schon auch.
197
:Guido Fluri [00:19:14]
Ja, natürlich. Ich habe ja selbst Juristen
198
:innerhalb der Stiftung, wo sich Missbrauchsopfer
bei uns melden, wo man versucht, eine Annäherung
199
:wieder zu machen, gerade jetzt im Wallis.
Und man mauert dann schon, oder. Es ist kein
200
:Befreiungsschlag. Das spürt man immer wieder. Aber
man muss konstruktiv bleiben. Man muss wirklich
201
:auch, ich sehe immer wieder den Wanderprediger
vor mir, der mir den Weg gibt und du darfst nicht
202
:aufgeben. Und ich habe dann Druck, ich spüre dann,
die Menschen werden älter, die diesen Missbrauch
203
:erlebt haben, viele sind weggestorben. Ich habe
ihnen die Würde nicht zurückgeben können. Das
204
:schmerzt dann sehr tief für mich, weil
ich mich für sie verantwortlich fühle.
205
:Sandra Leis [00:20:09]
Stichwort Vatikan,
206
:Sie haben es gesagt, Sie waren bei Paus
Franziskus, und seit vier Jahren finanzieren
207
:Sie auch einen Lehrstuhl zur Prävention gegen
sexuellen Missbrauch. Was wird da erforscht?
208
:Guido Fluri [00:20:23]
In erster Linie geht es ja darum,
209
:wie geht man damit um oder warum ist das überhaupt
so? Warum gibt es Übergriffe von Priestern? Das
210
:ist ein wichtiges Thema. Was lief da falsch
in der Vergangenheit? Wie kann man präventiv
211
:wirken, dass das auch in Zukunft nicht mehr
passiert oder weniger passiert? Ich glaube,
212
:das sind wichtige Themen in der Studie, aber
auch moderne Themen wie beispielsweise KI,
213
:sexualisierte Gewalt über KI, also pädokriminelle
Inhalte, wo mittels KI Videos verbreitet werden.
214
:Auch das ist ein Thema. Ich denke, wir haben dort
für uns eine wichtige Institution aufbauen können,
215
:die für uns als Stiftung zentral ist, aber
auch die Nähe zum Vatikan herstellen können.
216
:Sandra Leis [00:21:17]
Das scheint ein wichtiger
217
:Punkt zu sein, dass da was vorwärts geht.
218
:Guido Fluri [00:21:21]
Ja, aber auch immer hier im Dialog.
219
:Viele Opferorganisationen haben wenig Geduld, man
merkt das, sind sich untereinander nicht einig in
220
:vielen Ländern, auch ausserhalb Europas. Und das
schafft eigentlich keine klare Lösung oder eine
221
:klare Struktur. Man sieht es in Deutschland,
ich hatte auch im Bundestag Gespräche, da habe
222
:ich oft gehört, wie können wir die Aufarbeitung
vorantreiben, wenn sie sich selber untereinander
223
:nicht einig sind, die Opfer? Ich habe immer
versucht, über die europäische Resolution
224
:am Europarat eine Lösung zu finden, wo man sich
einheitlich daran orientieren kann. Ich habe die
225
:Hoffnung, habe jetzt mehrere Versuche gestartet,
auch bei Kardinal Koch mit Gesprächen. Er hat mir
226
:also auch versichert, er hätte mich nicht
vergessen, auch mit dem neuen Pontifikat,
227
:mir eine Möglichkeit zu geben, in ein weiteres
Gespräch zu gehen. Damit man eben den Weg über die
228
:Resolution gehen kann, damit die Aufarbeitung auch
bei der katholischen Kirche eine Struktur bekommt,
229
:eine einheitliche Struktur innerhalb eines
Dekrets beispielsweise, welches vom Papst,
230
:vom Heiligen Vater dann gesprochen wird.
Weil sonst wird es einfach schwierig,
231
:weil die einzelnen Bischofskonferenzen
auch unterschiedlich funktionieren.
232
:Sandra Leis [00:22:46]
Auch in den unterschiedlichen Ländern natürlich.
233
:Sie haben vorhin die KI erwähnt. Anfang
März dieses Jahres haben Sie in der Schweiz
234
:eine neue Initiative lanciert, die sogenannte
Internetinitiative, die will das Internet sicherer
235
:machen. Was wollen Sie genau erreichen? Sie stehen
ja noch ganz am Anfang von dieser Initiative.
236
:Guido Fluri [00:23:10]
Für uns war ja im Vorfeld,
237
:ich bin ja seit vielen Jahren in diesem
Thema dran, wir haben ja bei der EU
238
:schon eine Petition eingereicht mit 540'000
Unterschriften gegen sexualisierte Gewalt,
239
:also die pädokriminellen Elemente, die verbreitet
werden und auch die Click-and-Stop-Plattform,
240
:wo wir in der Schweiz mit Fedpol aufbereitet
haben, wo auch da anonyme Meldungen gemacht
241
:werden können. Über eine URL-Adresse eingegeben
werden kann, anonym. Und auch dort hatten wir
242
:massive Zugänge. Wir hatten über 8'000 Meldungen
in den letzten Jahren nur allein aus der Schweiz.
243
:Sandra Leis [00:23:52]
Auf dieser Plattform?
244
:Guido Fluri [00:23:53]
Ja, ohne Werbung. Die Dunkelziffer
245
:ist massiv höher. Auch hier wusste ich schon
vorletztes Jahr, wir müssten irgendetwas machen,
246
:auch in der Schweiz! Ich hatte dann
die Hoffnung für den Bundesrat.
247
:Sandra Leis [00:24:07]
Er arbeitet ja auch daran,
248
:dass jetzt die Plattformregulierung kommt.
249
:Guido Fluri [00:24:08]
Das Wort Regulierung hören die Politiker vor allem
250
:in bürgerlichen Kreisen nicht gerne. Ich habe
da Verständnis dafür, ich bin auch Unternehmer.
251
:Aber da geht es eigentlich auch hier um eine
Dimension. Die ist so erschreckend. Ich muss Ihnen
252
:das sagen. Wir müssen etwas tun. Wir müssen unsere
Grundwerte verteidigen. Wir müssen unsere Kinder,
253
:unsere Jugendlichen schützen für die Zukunft.
Wo Gewaltvideos dermaßen verbreitet werden. Und
254
:hier geht es nicht darum, die Verantwortung
zu suchen für die Inhalte bei den Konzernen,
255
:sondern in die Verbreitung, die sie gehen, mittels
Algorithmen, verstärkt. Keine Flugzeugabfertigung
256
:oder Checking – stellen Sie sich mal vor, man
müsste da nichts mehr kontrollieren. Oder eine
257
:Medikamentenentwicklung. Man kontrolliert
gar nichts mehr. Warum tut man das? Indem
258
:man die Menschen schützt.
Sandra Leis [:
259
:Und wer soll kontrollieren?
Wer sitzt da am Drücker?
260
:Guido Fluri [00:25:14]
In erster Linie gibt
261
:es Gesetze. Man muss hier ein Gesetz
schaffen, das ganz klar besagt alles,
262
:was Hinweise gibt für Verletzungen
von Grundrechten, Gewaltinhalten,
263
:pädokriminelles Material beispielsweise,
oder betrügerische Werbung, die geladen ist,
264
:wo Menschen betrogen werden hier insbesondere auch
viele Pensionäre. Alles, was dort Hinweise gibt
265
:aus der Bevölkerung, muss analysiert werden,
müssen Gegenmassnahmen getroffen werden.
266
:Sandra Leis [00:25:47]
Aber wer analysiert das?
267
:Guido Fluri [00:25:49]
Das tun die Tech-Konzerne.
268
:Es gibt die sogenannte Rechtsvertretung, was
wir hier in der Schweiz verlangen, also eine
269
:juristische Vertretung. Momentan ist das
in Dublin. Das heisst, ein Jugendlicher,
270
:der mit Gewaltinhalten konfrontiert
wird, kann jetzt ein Mail machen, darauf
271
:aufmerksam machen. Sie müssen das analysieren,
Gegenmassnahmen einleiten und Bericht erstellen.
272
:Sandra Leis [00:26:14]
Das ist Ihnen ganz wichtig,
273
:ich habe das im Initiativtext gelesen,
dass man wirklich auch berichten muss.
274
:Guido Fluri [00:26:19]
Genau. Das ist jetzt der
275
:Gesetzgeber. Dann muss man alle drei Monate,
alle sechs Monate ans Bakom Bericht erstatten.
276
:Die Transparenz ist wichtig, verstehen Sie?
Dass man hier eine Auslegung bekommt endlich.
277
:Und sie handeln müssen, Gegenmassnahmen
einleiten müssen. Und diese Initiative,
278
:und das ist jetzt entscheidend, wird jetzt
mit diesem Dialog, den sie auslöst. Wo viele
279
:Menschen verunsichert sind, auch Angst haben
oder auch genug haben. Das ist jetzt wichtig,
280
:dass dieser Dialog stattfindet. Das ist das
Instrument der Volksinitiative, wo wir jetzt den
281
:Prozess eingeleitet haben. Wir haben bereits schon
innerhalb von einem Monat 20'000 Unterschriften.
282
:Sandra Leis [00:27:04]
Das ist aber sehr gut.
283
:Sie müssen ja 100'000 haben in eineinhalb
Jahren. Das schaffen Sie wahrscheinlich schon.
284
:Guido Fluri [00:27:09]
Wir werden die Unterschriften
285
:sicher bis Dezember beieinanderhaben, da
bin ich felsenfest davon überzeugt. Wir
286
:haben ja ein breites Komitee, immer wie
mehr auch Bürgerliche sind bereit. Dann
287
:höre ich aus der Gegnerseite, wir reden hier von
Meinungsfreiheit, die hier eingeschränkt wird.
288
:Sandra Leis [00:27:33]
Zensur.
289
:Guido Fluri [00:27:34]
Zensur. Das ist ja,
290
:allein nur schon das ist erschreckt, diese
Aussage, wenn man sieht, um welche Themen es
291
:eigentlich geht. Es geht um massive Zunahme
von Cyberkriminalität, sexualisierte Gewalt.
292
:Wir haben schätzungsweise 80 Millionen Bilder
pädokriminellen Inhalts. Wir haben immer mehr
293
:Deepfakes. Die ganzen Probleme der KI-Videos oder
Chats, Live-Chats, die Pädophile konsumieren,
294
:auch hier aus der Schweiz. Dramatisch, wie sich
das entwickelt. Und immer wie mehr Autokratien,
295
:die ganz bewusst manipulativ
Desinformationskampagnen aus
296
:dem Ausland starten, um Menschen hier im
Meinungsbildungsprojekt zu beeinflussen.
297
:Sandra Leis [00:28:23]
Kinderschutz ist Ihnen ein ganz
298
:großes Anliegen. Australien zum Beispiel hat jetzt
im Dezember beschlossen, dass Jugendliche unter
299
:16 Jahren gar keinen Zugang mehr haben sollen zu
Social Media. Österreich hat es auch beschlossen,
300
:und Frankreich denkt auch darüber nach. Wären denn
Kinder und Jugendliche nicht am besten geschützt,
301
:wenn sie gar keinen Zugang hätten?
Also analog zum Schutz vor Alkohol
302
:und Tabak. Was halten Sie denn davon? Von
einem Verbot bis zu einem gewissen Alter?
303
:Guido Fluri [00:28:57]
Ich bin da sehr kritisch mit Verboten. Ich denke,
304
:wir sollten viel mehr mit präventiven Massnahmen,
breit abgestützt auch in den Kantonen arbeiten.
305
:Prävention gibt Entwicklung. Das ist zentral
für mich immer gewesen. Wenn man aufzeigt,
306
:welche Konsequenzen dieser Konsum hat, und
da auch dieser Lernprozess ist für einen
307
:Jugendlichen ganz entscheidend. Und wenn
man das breit abstützt, in den Kantonen,
308
:wirklich, und auch unterstützt, finanziell, dann
hat man mehr Wirkung als über eine Verbotslösung,
309
:wo nur am Schluss, man weicht ja dem Verbot auch
aus. Immer wieder sieht man ja das, ich denke,
310
:das wäre der falsche Ansatz.
Aber das ist meine Überzeugung.
311
:Sandra Leis [00:29:48]
Sie werden im Sommer 60 Jahre
312
:alt und stemmen ein Großprojekt – man muss es
wirklich so sagen – nach dem anderen und haben
313
:auch immer Kontakt mit Menschen, die
schwere Schicksale haben. Das belastet
314
:ja wahrscheinlich auch solche Gespräche. Guido
Fluri, wann kommen Sie selber an Ihre Grenzen?
315
:Guido Fluri [00:30:11]
Jeden Tag. Ich habe jeden
316
:Tag meine Grenzen, die mir vor Augen geführt
werden. Ich muss jeden Tag schauen, dass ich
317
:meinen Weg, meinen Halt wieder bekomme aus dem
christlichen Gedankengut heraus. Weil ich sehe,
318
:ich kann einem Mann, der einen Hirntumor
hat, drei Kinder hat, 40 Jahre alt und weiß,
319
:er wird eigentlich in einem Jahr sterben, da fühlt
man sich ohnmächtig. Jeden Tag mit solchen Themen,
320
:wie ich sie habe, wie Schizophrenie,
Hirntumore, schwere Traumata von Menschen,
321
:die Missbrauch erlebt haben, die man ja
nicht wegtherapieren kann. Man muss lernen,
322
:damit umzugehen. Da kommst du
jeden Tag an deine Grenzen.
323
:Im Glauben schöpfe ich dann wieder Kraft und kann
dann am nächsten Tag mich wieder voll motivieren.
324
:Sandra Leis [00:31:03]
Und wie erholen Sie sich?
325
:Guido Fluri [00:31:05]
Sicher auch im Glauben,
326
:aber auch in meinem Leben fühle ich mich oft
auch frei. Das ist eigentlich auch eine Art der
327
:Regeneration, die man sich erarbeiten muss, weil
man wichtige Dinge im Vordergrund hat. Und ich
328
:muss auch immer wieder sagen, ich hatte so viele
schöne Erlebnisse mit Menschen, die dankbar sind,
329
:wenn du ihnen hilfst. Das erleben sicher auch
viele, die nach dem christlichen Glauben und der
330
:Nächstenliebe anderen Menschen helfen, dass eben
auch viel Schönes dabei ist, jemandem zu helfen,
331
:wenn es ihm dann schlussendlich besser
geht. Auch dort kann man Kraft schöpfen.
332
:Sandra Leis [00:31:45]
Gibt es bis heute noch Situationen,
333
:die Sie triggern?
334
:Guido Fluri [00:31:52]
Können Sie es besser
335
:ausdrücken? Wie finden Sie, was verstehen
Sie unter Triggern? Wie meinen Sie das?
336
:Sandra Leis [00:31:57]
Also wo Sie vielleicht spüren, da kommt
337
:etwas von früher, das regt mich jetzt so auf. Oder
haben Sie das für sich schon abschliessen können?
338
:Guido Fluri [00:32:07]
Ich bin da befreit heute.
339
:Das müssen Sie mir wirklich glauben. Ich bin weg
von diesen negativen Gefühlen. Viele Menschen,
340
:wo ich nicht so gut zu sprechen war vor
10, 20 Jahren kann ich heute gut zugehen.
341
:Sandra Leis [00:32:23
Und Sie suchen den Dialog, wie Sie sagen.
342
:Guido Fluri [00:32:25]
Ich suche den Dialog und bin eigentlich frei.
343
:Sandra Leis [00:32:31]
Guido Fluri,
344
:vielen herzlichen Dank für dieses offene Gespräch.
345
:Guido Fluri [00:32:35]
Ich danke Ihnen auch vielmals.
346
:Sandra Leis [00:32:41]
Das ist die 67. Folge des Podcasts
347
:«Laut + Leis». Zu Gast war der Unternehmer,
Aktivist und Philanthrop Guido Fluri. Über
348
:Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail
an [email protected] oder per WhatsApp auf die
349
:Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast
und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt.
350
:In der nächsten Folge von «Laut + Leis» reise
ich nach St. Gallen zu Hildegard Aepli, der
351
:Initiantin des sogenannten Wiborada-Projekts.
Wiborada ist die erste heiliggesprochene
352
:Frau der Welt. Seit 2021 lassen sich in St.
Gallen jedes Jahr fünf Personen für je eine
353
:Woche in der nachgebauten Zelle der Wiborada
einschliessen und freuen sich auf Gespräche,
354
:wenn das Fenster der Zelle offen ist. Heuer endet
das Wiborada-Projekt der St. Galler Kirchen – Zeit
355
:für eine Bilanz. Bis in zwei Wochen –
und bleibt laut und manchmal auch leise.