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In dieser Folge spreche ich wieder mit Prof. Dr. Dr. Oliver Hoffmann. Und wir zoomen raus.

Es geht um größere Zusammenhänge. Gesellschaft, Gesundheit, Konsum und die Frage, ob unser aktuelles Betriebssystem überhaupt noch passt.

Wir starten mit Entscheidungsmüdigkeit. Entscheidungen kosten Energie. Und je mehr wir treffen, desto schlechter werden sie. Daraus entsteht Inkonsequenz. Kleine Abweichungen, die sich summieren und Organisationen ausbremsen.

Eine mögliche Antwort darauf ist radikal. Weniger Entscheidungen. Oder bessere. Zum Beispiel mit Unterstützung von KI. Und genau da wird es spannend. Denn wenn Entscheidungen wegfallen, gerät ein zentrales Selbstverständnis von Management ins Wanken.

Wir schauen auch auf die Gesellschaft. Auf ein System, das viel in Reparatur investiert, aber wenig in die Ursachen. Und auf eine Realität, in der wir wissen, was uns schadet und trotzdem nichts ändern.

Das führt uns zum Thema Konsum. Warum er unser System antreibt. Und warum wir Dinge kaufen, die wir nicht brauchen, um Bedürfnisse zu bedienen, die wir nicht verstehen.

Für mich bleibt eine klare Erkenntnis:

Wir lernen langsam. Und meistens erst, wenn wir es selbst erleben.

Deshalb beginnt Veränderung nicht im System.

Sondern bei uns selbst.

Viel spaß beim hören.

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Bevor wir in die heutige Podcast-Folge starten, ein kurzer Hinweis in eigener Sache. Mein Freund

und Kollege Matthias Musmacher und ich, wir haben zusammen ein Buch geschrieben. Das Buch heißt Der

Customer Code. In dem Buch geht es um die Frage, warum Kundenzentrierung, das Ausrichten an den

Bedürfnissen der Kunden, warum das so oft in der Praxis scheitert, woran es scheitert und was es

wirklich braucht, damit Kundenzentrierung funktionieren kann. Dazu machen wir eine Buchpremiere am

26. Mai in Frankfurt am Main. Wir sprechen über die Ideen hinter dem Buch, machen einen Reality

-Check mit euch im Publikum und gehen in einem kleinen Deep Dive darauf ein, wie Customer

Experience und Organisationsentwicklung zusammenhängen. Das Ganze ist bewusst interaktiv angelegt,

also kein Frontalvortrag oder Vorlesen, sondern es gibt einen Austausch, wir fragen und wir gehen

in die Praxis. Und danach gibt es genug Zeit für Gespräche und für Networking. Wenn jemand möchte,

dann signieren wir natürlich auch Bücher. Wenn dich das interessiert, dann schau mal in die

Shownotes, denn da findest du alle Infos und kannst dir direkt einen Platz buchen. Und jetzt zurück

zur Podcast-Folge.

In diesem Fall bin ich eigentlich kein Freund von Regulierung, aber gerade in diesem Bereich

erscheint es mir notwendig, weil man einfach sieht, das funktioniert nicht. Und gerade wenn ich dem

Menschen zugewandt bin, muss ich ja schauen, dass ich ihn entsprechend unterstützen kann.

Hey, willkommen zurück zum zweiten Teil meines Gesprächs mit Oliver Hoffmann. Im ersten Teil ging

es ja vor allen Dingen um seine Arbeit, um seine Bücher und darum, was Menschen und Organisationen

heutzutage brauchen, um wirksam zu sein. Jetzt, in diesem Teil des Gesprächs, ändern wir die

Perspektive ein bisschen und wir zoomen mal raus. Jetzt geht es um größere Zusammenhänge, um

Gesellschaft, um Konsum, um Gesundheit und ja, es wird auch ein bisschen Kapitalismuskritik dabei

sein. Wenn du also wissen willst, wie Oliver auf diese Themen schaut, dann bleib dran, wir steigen

direkt ein. Das Neueste oder zumindest das, was Amazon mir hier ganz oben anzeigt, ist die,

ah, das müsste aber jetzt schon raus sein, die Psychologie der Inkonsequenz. Das ist vor zehn Tagen

erschienen, ja. Ja, guck an. Ich habe mir einen Post von dir kopiert,

von vor ein paar Tagen. Ich weiß gar nicht, ob er dazu passt, aber ich stelle dir die Frage, ich

lese den Post jetzt kurz vor und dann möchte ich gerne wissen, was hat das mit der Inkonsequenz auf

sich? Der Post ist die Entscheidungsmüdigkeit als versteckter Kostenfaktor. Die kognitive

Erschöpfung, strategische Qualität systematisch untergräbt. Lest zwei Absätze vor. Organisationen

investieren gerne in Strategieprozesse, Methodenkompetenz und Dateninfrastruktur. Sie investieren

deutlich seltener in die psychologische Bedingung, ohne die all dies nur Kulisse bleibt, die

kognitive Verfügbarkeit derjenigen, die Entscheidungen treffen. Genau hier liegt eine der

teuersten, aber am seltensten bilanzierten Verlustquellen moderner Unternehmen, die

Entscheidungsmüdigkeit. Sie beschreibt den Zustand, in dem die Qualität von Urteilen und

Selbststeuerung im Verlauf vieler aufeinanderfolgende Entscheidungen sinkt. Nicht, weil Personen

weniger intelligent werden, vielmehr weil Aufmerksamkeit, Selbstkontrolle und Bewertungsenergie als

knappe Ressource behandelt werden müssen. Der Begriff ist populär geworden, weil er etwas sichtbar

macht, das in Organisationen systematisch unsichtbar bleibt. Entscheidungen sind keine abstrakten

Punkte in einem Meeting-Protokoll, sondern kognitive Transaktionen. Jede Entscheidung kostet

mentale Energie, jede Abwägung bindet Aufmerksamkeit, jede Konfliktentscheidung verlangt

Emotionsregulation. Da sind sie wieder, die Emotionen. Wenn diese Kosten nicht gemanagt werden,

entstehen typische Folgefehler. Kurzschlussentscheidungen, riskante Vereinfachungen, defensives

Absichern, vermeidende Verschiebungen, übermäßige Konformität oder das Ausweichen auf scheinbar

objektive Kennzahlen. Strategisch betrachtet ist Entscheidungsmüdigkeit damit weniger ein

individuelles Problem als eine strukturierte Ineffizienz im Betriebssystem der Organisation. Das

passt sehr gut zum Buch. Wenn man es vorlesen kriegt, wird man ein bisschen erschlagen. Ich höre es

ja nie laut. Ich fand es schön, es mal laut zu hören. Danke dafür. Im Wesentlichen ist Inkonsequenz

genau deswegen ein Problem, weil sie eben gerade in Unternehmen dieses Thema Entscheidungen so

verzerrt. Und wie ich geschrieben habe, Entscheidungen kosten Energie und dadurch wird man müde.

Und das Problem ist, dass Unternehmen heute viel mehr Entscheidungen beinhalten wie früher. Also

allein, wenn man sich anschaut, was ein Management heute so alles entscheiden möchte, weil man eben

sich sehr daran klammert, weil man denkt, wer entscheidet, ist wichtig. Deswegen wird unglaublich

viel diskutiert und entschieden, viel mehr wie früher. Und genau dadurch setzt diese

Entscheidungsermüdung ein. Und das führt eben genau zu diesen Inkonsequenzen, die sich immer mehr

in Unternehmen einschleichen. Eine Lösung wäre hier ganz einfach die Reduktion von Entscheidungen.

Und Entscheidungen wird etwas sein, da arbeite ich in einem großen Forschungsprojekt daran. Das

wird etwas sein, was Künstliche Intelligenz enorm gut übernehmen kann. Und da wird, man kann daraus

schließen, dass Management natürlich Riesenprobleme kriegen, weil heute definiert sich Management

hauptsächlich daraus über Entscheidungskompetenz und Entscheidungshoheit. Und wenn das wegfällt,

dann bleibt nicht mehr viel übrig, was Management tun kann. Das Wissen ist heute schon nicht mehr

im Management meistens. Die Entscheidungshoheit wird dann auch nicht mehr dort sein. Was bleibt

dann noch? Letztendlich bleibt dann nur noch die psychologische Führung des Unternehmens, weil

sonst wird Management nicht mehr viel zu tun haben. Und das ist, würde ich sagen, eine der

entscheidenden Entwicklungen, die wir meiner Meinung nach in den nächsten zehn Jahren erleben

werden. Mich hat in dem Bereich Frederik Lallou damals versaut. Das ist ja dieses Reinventing

Organizations. Das gibt es als Bilderbuchversion. Sehr, sehr schön illustriert. Und an dem Punkt,

wo es darum geht, Kopflastigkeit von Organisationen, verteilte Wirksamkeit, verteilte

Entscheidungen, gibt es so eine schöne Illustration. Da ist ein kleiner Berg. Am Fuße des Berges

sind ganz viele Illustrationen von Pfeilen, die rechts rum, links rum gehen. Argumente dafür,

Argumente dagegen. Also ein Riesenwust an Informationen. Oben auf der Spitze des Berges steht ein

Meetingraum. Da sind drei Manager, eben in Kostüm und Anzug. Und einer steht vorne und sagt, so,

weil Sie nur zwei Minuten Zeit haben, gebe ich Ihnen jetzt vier Punkte. Und dann tun wir einfach

alle so, als könnten Sie die Konsequenzen der Entscheidung ermessen. Und Sie sagen mir dann, was

wir tun, obwohl ich derjenige bin, der sich da ganz viel mit auseinandergesetzt hat. eigentlich

keine Ahnung haben, worum es geht. Und das trifft es so mit der Kopflastigkeit.

Das heißt also, wir haben auf der einen Seite eben diese Entscheidungsmüdigkeit, die kognitive

Erschöpfung in Systemen, in denen Menschen die Entscheidungen treffen müssen. Und das führt dann

zur Inkonsequenz, warum Menschen zögern, Unternehmen stagnieren und wie wir den stillen

Produktivitätskiller im Kopf überwinden. Das ist der komplette Titel des Buchs. Genau das ist es.

Erstmal ist Inkonsequenz natürlich eine sehr individuelle Sache. Das heißt, es betrifft erstmal

jeden für sich und es betrifft wirklich jeden. Und gleichzeitig ist es, das ist das, was mich am

meisten daran fasziniert hat, das ist eine Sache, eine sehr kleine Sache. Also Inkonsequenz klein,

das ist kein großes Thema, das ist nichts, was man auf Keynote-Präsentationsfolien schreiben

würde, aber es ist der leise Fluss, der den Stein wegraspelt.

Es ist praktisch ein Thema, was sich in sehr kleinen Handlungen zeigt, die auf den ersten Blick

wenige Unterschiede machen, aber eben in Summe unglaublichen Einfluss haben. Und das fand ich ganz

toll, mich mit dem Thema auch mehr auseinanderzusetzen und was man dagegen tun kann. Also ich gehe

auch stark darauf ein, wie kann ich konsequenter werden? Weil das, was man so als Wille, als

Willenskraft sieht, das ist eine sehr endliche Ressource. Und es macht wenig Sinn, sich zu Dingen

zu zwingen. Es ist viel sinnvoller, Rahmenbedingungen zu verändern, dass Dinge wahrscheinlicher

werden. Und das so als kleiner Ausblick. Ich möchte natürlich niemandem die Freude am Lesen des

Buches versauen. Aber die Gestaltung von Rahmenbedingungen ist das Wesentliche.

Und da wird natürlich dann ein organisationales Thema daraus. Weil die Gestaltung von

Rahmenbedingungen ist letztendlich genau die zentrale Führungsaufgabe der Zukunft. Insofern greifen

diese Themen so schön ineinander. Und letztendlich wünscht sich nicht jeder eigentlich konsequenter

zu sein. Konsequenz ist eine sehr attraktive Eigenschaft. Trotzdem haben so wenig Leute diese

Eigenschaft. Das macht es auch psychologisch für mich, finde ich, nochmal deutlich interessant.

ohne das Buch gelesen zu haben, wahrscheinlich auch ein Teil der Lösung. Zu sagen, dieses Gestalten

der Rahmenbedingungen. Wir sehen das ja in Organisationsentwicklungsprojekten immer wieder.

Wenn du eine Organisation hast, die einfach viele, also nicht ein paar Nadelöhre hat, einfach weil

Menschen viele Entscheidungen treffen müssen und da staut sich alles. Ich habe so ein Beispiel

einen Kunden, wo es immer darum ging, die müssen entscheiden, ob sie für einen Kunden arbeiten.

Ist das jemand, für den wir arbeiten? Arbeiten wir für Waffenproduzenten? Arbeiten wir für die

Pharmaindustrie? Und das waren sehr komplexe Entscheidungen, weil da auch viel Geld dran hing. Und

ganz viel dieser Entscheidungslast, die auf Menschen lebt, war durch eine Liste, durch eine

Blacklist lösbar. Dass man einfach mal hingegangen ist und gesagt hat, wir haben uns jetzt mal

überlegt, alle diese Unternehmen und Branchen werden von uns nicht beliefert. Und auf einmal ging

viel kognitive Last vom System weg, weil als Rahmenbedingung eine Regel erlassen wurde. Ja.

Gehst du mit? Also ein Beispiel für Strukturen schaffen, die kognitive Last verringern? Ja,

das ist jetzt eine recht radikale Lösung, weil man natürlich da auch sehr viel grundsätzlich

ausschließt. Das ist richtig. Und wenn man das kann, ist das gut. Da ist natürlich dann wieder die

Frage, wie entscheide ich denn, was ich ausschließe? Also aus dieser Entscheidung, eine Blacklist

einzuführen, resultieren natürlich wieder viele kleine Mikroentscheidungen, wie ich genau das

gestalte. Natürlich ein gangbarer Ansatz, dass man sich auch Rahmenbedingungen setzt. Mir ist das

ein bisschen zu verschließen für die Zukunft. Wahrscheinlich wäre es also heutzutage sinnvoller,

das Ganze Richtung KI zu delegieren. Also ich habe wirklich hervorragende Erfahrungen mit

Agentensystemen, die Entscheidungen abnehmen, gemacht. Auch bei einem großen Projekt der Industrie,

bei einem großen deutschen Konzern, wo es darum geht, dass KI Entscheidungen aufbereitet und

praktisch Verzerrungen, kognitive Verzerrungen, es gibt ja über 400 verschiedene kognitive

Verzerrungen, aufdeckt.

in Management-Diskussionen, Verzerrungen nicht aufgezeigt werden, sondern mitschwingen und ganz

menschlich in jeder Kommunikation. Und wenn die KI die jetzt sichtbar macht, dann passiert etwas

Interessantes, nämlich Argumente werden anders gewertet und das Gesagte wird auch anders in

Entscheidungen überführt. Und genau dadurch kann eine Entscheidung sehr viel objektiver werden,

weil nur als Beispiel für diese Blacklist, wenn ich jetzt zum Beispiel ausschließe, ich mache etwas

mit der Pharmaindustrie, dann basiert das ja auf Annahmen und vielleicht basiert das aber auch auf

falschen Annahmen. über die Pharmaindustrie. Vielleicht muss das punktuell genauer geprüft werden.

Und da ist natürlich KI ganz toll, weil wenn jetzt zum Beispiel die Verzerrung drin ist, dass man

sagt, alles, was die Pharmaindustrie macht, ist schlecht, dann ist das ja nicht die Realität,

sondern eine Verzerrung. Und das muss differenzierter betrachtet werden. Und da kann KI ganz

fantastische Dinge leisten. Also spannend, weil natürlich ist es eine Heuristik. Also es ist

übersimplifiziert. Die Frage ist halt, wenn ich sage, nichts für Pharma und ich tue 20 Prozent der

Pharmaunternehmen damit Unrecht. Nützt es mir trotzdem, weil ich halt bei 80 Prozent richtig liege,

ich aber die Einzelprüfungsaufwände radikal reduziert habe. Genau, weil die Einzelprüfung kann dir

ja die KI komplett abnehmen. Genau. Das meine ich damit, weil die KI kann differenzierte Dinge tun,

zu denen wir heute gar nicht in der Lage sind. Und damit brauche ich manche vereinfachenden

Heuristiken vielleicht gar nicht. Genau. Spannend. Sehr spannend. Ich würde einen Schlenker machen,

du hast es eben mal so ein bisschen durchblicken lassen, weil in deinen LinkedIn-Posts nicht alle

drehen sich um Unternehmen, nicht alle drehen sich um die Berufswelt. Da sind auch

Gesellschaftskritiken, da sind auch Polemiken, die ich besonders genieße. Das freut mich,

danke. Und ich habe noch zwei mitgebracht, auf die ich dich ansprechen wollte. Das eine wird ein

bisschen politisch, das andere wird ein bisschen gesellschaftstechnisch. Ein Post sagt, auch hier

lese ich wieder zwei, drei Absätze vor, die psychische Infrastruktur ist nicht fit für die Zukunft.

eigentliche Problem. Er ist kein Bericht über Körper, sondern über die psychische Infrastruktur

einer Gesellschaft. Jetzt kommen ein paar sehr spannende Zahlen. Deutschland gibt pro Kopf extrem

mehr als der EU-Durchschnitt. geben wir für jeden Deutschen, für jede Deutsche im Jahr für

EU-Mittel. 81,1 Jahre versus 81,4. Also Deutsche werden 81,1 Jahre alt, der EU-Durchschnitt

ist 81,4. Und das, obwohl wir so viel mehr Geld ausgeben für Gesundheit. Das ist nicht nur

ineffizient, das ist ein kollektives Muster. Wir bezahlen Reparatur, aber wir verweigern die

psychologischen Bedingungen, die Gesundheit überhaupt stabil macht. Denn Tabak, Alkohol, Ernährung

und Bewegung sind in der Praxis keine Lifestyle-Variablen, sie sind Alltagstools der

Affektregulierung. Nikotin ist für viele kurzfristiger Stabilisator von Spannung und

Aufmerksamkeit. Alkohol eine sozial akzeptierte Sedierung. Hyperpalatabile Ernährung,

ich habe es auch nachgucken müssen, das meint viel Salz, viel Zucker, viel Fett. Das mögen wir. Das

ist eine Tüte Chips und so weiter. Eine verlässliche Belohnung in einer überfordernden Welt.

Bewegung oft der einzige nicht-pharmakologische Hebel gegen Stress, Dysphorie und Depression.

Ich skippe ein bisschen etwas, es wird psychologisch hergeleitet, was da so alles passiert. Aber am

Ende endest du mit der Aussage, für die Zukunftsfähigkeit einer Gesellschaft ist das fatal. In der

Mitte geht es um Individualisierung von Psychologie. Weil psychische Gesundheit längst die Basis

moderner Leistungsfähigkeit ist. Lernfähigkeit, Selbststeuerung, Frustrationstoleranz, Kooperation,

kreative Problemlösung. Diese Fähigkeit entstehe nicht im Seminarraum, sondern im Alltag. Und der

Alltag wird durch Politik mitgestaltet. Eine Präventionspolitik, die mentale Belastung ignoriert,

produziert genau das Gegenteil dessen, was sie rhetorisch verspricht. Mehr Erschöpfung, mehr

dysfunktionale Coping-Strategien, mehr chronische Erkrankungen und damit weniger kognitive soziale

Kapazität. Der Index ist deshalb weniger ein Gesundheitszeugnis als ein Zukunftszeugnis.

Deutschland fällt durch. Nicht, weil Menschen zu wenig wissen, sondern weil man ihnen eine

Psychologie abverlangt, die die Umwelt systematisch untergräbt. Also ich habe mir dazu eine Notiz

gemacht und auf der Notiz steht drauf, ist das ein politisches Statement und geht das nicht gegen

die liberale Idee? Also ist das ein Plädoyer für Regulierung? Weil dieses,

lass die Menschen doch mal machen, die können sich schon selbst entscheiden, etwas Gutes zu tun.

Das funktioniert ja dann in diesem Kontext nicht mehr. Das Problem ist, dass eine liberale

Einstellung eben bei sehr vielen Leuten sehr schlecht funktioniert, weil leider weiß der Mensch oft

am schlechtesten, was für ihn gut ist. Das ist so ein bisschen das Problem. Wir sind einfach in

einer Schwelle, wo ja auch eine gewisse gesamtgesellschaftliche oder auch globale Verantwortung

anfängt mitzuschwingen. Nicht jeder kann mehr das machen, was er möchte, wenn dieser Planet eine

Zukunft haben soll und auch die Gesellschaft eine Zukunft haben soll. Wir kriegen es jeden Tag mit.

Ich habe vor kurzem mit Regierungskreisen gesprochen, wo es wirklich auch darum ging, das

Rentensystem in Deutschland, das wird so nicht mehr funktionieren in naher Zukunft, sagen ja auch

viele Experten. Muss reformiert werden? Fragezeichen, kann es reformiert werden? Anderes

Fragezeichen. Sprich, viele Dinge sind gesellschaftlich nicht mehr tragfähig, die früher vielleicht

mal tragfähig waren. Und da muss, finde ich, sehr viel stark utilitaristischer dran geschaut

werden. Sprich, was funktioniert. Und das sieht man sehr schön in dieser Forschung. Zum Beispiel in

diesem Bereich funktioniert einfach das Setzen von Rahmenbedingungen oder Regeln sehr, sehr gut.

Also richtige Anreizsysteme schaffen. Und das ist ja auch ein bisschen das Problem der

Orientierung. Wir haben vorher über die Orientierung der Psychologie gesprochen. In der Medizin

genauso. Es ist eine reine Krankheitsorientierung. Also es geht darum, Krankheit zu heilen. Es geht

aber nicht darum, in die Prävention zu heilen. Krankheit darf erst gar nicht entstehen. Und dass es

jetzt die Frage ist, tue ich dem Menschen etwas Gutes, wenn ich ihn sozusagen in die Richtung

bewege, dass er nicht krank wird, indem er ein paar einfache Regeln einhält, die man auch

gesellschaftlich lenken kann, dann ist meine Antwort darauf, wenn das das ist, was funktioniert,

dann ist das besser, als wenn Systeme kollabieren und Menschen kollabieren. Das ist jetzt eine

philosophische Frage natürlich, aber in diesem Fall, ich bin eigentlich kein Freund von

Regulierung, aber gerade in diesem Bereich erscheint es mir notwendig, weil man einfach sieht,

das funktioniert nicht. Und gerade wenn Wenn ich dem Menschen zugewandt bin, muss ich ja schauen,

dass ich ihn entsprechend unterstützen kann. Und das brauchen nun mal viele. Und es kann nicht

sein, dass wir zum Beispiel in Schulen eine miserable Ernährung haben, dass da in Krankenhäusern

dran gespart wird und dass sich eben dann mit viel Geld versucht wird, die Schäden, die ein System

anrichtet, die Zucker problemlos zulässt, die ungesunde Ernährung zulässt, die sagt ja, das

Individuum kann entscheiden. dass dieses System einfach nicht funktionieren wird. Und dann muss ich

sagen, ja, es zeigt sich eben immer mehr, dass hier das sehr gut funktioniert von

Rahmenbedingungen. Das Konzept ist ähnlich wie mit künstlicher Entscheidungsintelligenz. Da werden

ja auch letztendlich andere Rahmenbedingungen hergestellt, nämlich dass man diese menschliche

Verantwortung der Entscheidung an ein System delegiert und sich dann innerhalb des Systems bewegt.

Und ich denke, dass da halt schon viel Zukunft drin steckt, auch wenn das dem einen oder anderen

nicht gefallen wird, weil wenn man so weitermacht, werden diese Systeme überlastet, werden nicht

funktionieren. Die Frage ist, was haben wir dann davon? Ich nehme an, auch nicht so wahnsinnig

viel. Aber ja, es ist irgendwo ein politisches Statement, wobei ich befürchte, ich mag diese

Unterteilung der Politik in rechts und links nicht sonderlich. Das heißt, ich glaube, niemand macht

aktuell eine sinnvolle Politik und ich sehe wenig sinnvolle politische Ansätze, weil es einfach um

Parteigrabenkämpfe geht und nicht um das. geht, was sinnvoll ist, was Sinn generiert, was Wert

generiert. Und ich glaube, da bräuchte es komplett neue Ansätze. Aber das ist natürlich

gesellschaftlich sehr schwer durchsetzbar. Ich habe eine These und mich würde interessieren, was du

zu der These denkst. Meine These ist, die Menschheit wird relativ bald aussterben, weil wir viel

langsamer lernen, als sich die Bedingungen und damit die Notwendigkeiten verändern.

Tja, unzählige Beispiele. Ich glaube, da hatten wir sogar auch auf LinkedIn Kontakt oder

miteinander gelesen. Es gab vor ein paar Wochen so eine Studie durch die LinkedIn-Streams

geschwappt, dass irgendjemand in den USA rausgefunden hat, Menschen, die gar keinen Alkohol

trinken, sind weniger gesund als Menschen, die moderat Alkohol trinken. Und ich war etwas

geschockt. wie diese Bubble auf einmal, super, dann kann ich mir doch wieder jeden Abend hier 300

Milliliter Rotwein in den Kopf dübeln und ein gutes Gewissen dabei zu haben. Ich dachte, Leute, was

ist das denn? Regression, endlich sagt es mal wieder was. In den USA wurde, glaube ich, gerade

gesetzlich verordnet, dass FCKW doch nicht mehr umweltschädlich ist. Also wir haben diese ganzen

Regressionsbewegungen, aber selbst da, wo sie nicht sind, sind wir einfach sehr, sehr langsam. Wir

lernen unheimlich langsam. Wir haben schnell rausgefunden, dass Alkohol schädlich ist. Die

Gesellschaft verteidigt das ohne Ende. Und teilweise mit einer Aggression. Ich weiß nicht, ob du

unter diesem Post auch so ein bisschen Gegenwind gekriegt hast. Der ging genauso ab.

So können wir doch gar nicht mit der Kompetenz nachziehen, weil wir einfach so langsam sind und

weil wir so am Alten festhalten. Langsam und nur aus persönlicher Erfahrung. Ich hoffe,

dass du widersprichst. Entschuldigung. Ich hoffe, du widersprichst. Nein, eigentlich nie. Das

Problem ist nämlich, wir lernen nicht nur langsam, sondern wir lernen nur aus persönlicher

Erfahrung. Das heißt, ich kann noch so viele schlaue Bücher lesen, Es wird sehr lange dauern, bis

ich mein Verhalten ändere. Und meistens wird es auch ein persönliches Erlebnismoment benötigen. Die

Aussicht ist traurig, aber sie kann zutreffen. Das wage ich jetzt nicht zum Prognostizieren.

Aber es sieht in vielen Bereichen nicht sehr gut aus. Wo ich mir sehr sicher bin, ist, dass um die

gesellschaftlichen Regeln, die heute Gesellschaften formen in Europa und in den USA,

nicht mehr lange funktionieren werden. Also da sehe ich sehr, sehr schwarz. Ich sehe keine

systemverändernden Tendenz. das wäre einfach nötig, weil wir einfach die heutige Welt noch mit

einem Betriebssystem von vor 100, 150 Jahren versuchen zu steuern. Und das ist einfach,

das wird nicht mehr klappen. Und irgendwie wird sich das System der Realität anpassen müssen,

vielleicht auch mit einem großen Knall, wir werden sehen. Aber es sieht nicht gut aus. Und auch den

Menschen fällt es sehr, sehr schwer, von liebgewonnenen kleinen Gewohnheiten abzulassen. Das hängt

ja auch damit zusammen, dass man Dinge, die man verliert, viel höher bewertet als Dinge, die man

dazu gewinnt. Insofern fällt es den Leuten sehr schwer, Kleinigkeiten aufzugeben, auch wenn sie

große Gewinne erzielen. ist ein Problem. Ja, das ist ja diese, was du sagst, 100 bis 150 Jahre.

Viele Dinge, die wir in der Führung als gegeben hinnehmen und als Mechanismen, die wir trainieren,

die wir erlernen und anwenden, haben sich irgendwelche Menschen zwischen den Weltkriegen in Preußen

ausgedacht. Ich bin immer wieder geschockiert, wenn du Kindererziehungsgeschichten siehst,

die so eine Horrorhebamme irgendwie da so hin, oh, guck mal hier, gute Alliteration, Hitlers

Horrorhebamme, wo es darum ging, wie Kindererziehung im Dritten Reich funktionieren kann, um

möglichst gute Nazidrohnen zu machen. sich teilweise bis heute halten, weil wir so unglaublich

träge darin sind, kulturell gesehen, Neues zu lernen und Altes wegzuwerfen. Leider ja, aber das ist

eine Tendenz, die einem auch Sorgen macht, wenn man es sich anschaut. Das mit dem Gesundheitssystem

war ja nur ein Beispiel für vieles. Man könnte das Gleiche über das Schulsystem, das

Bildungssystem, das Rentensystem und so weiter sagen oder auch einfach das Konsumsystem. Ich

schreibe ja auch immer gerne mal wieder was Kritisches zum Thema Konsum. Das sind alles Dinge, die

grundsätzlich sehr stark sind. werden müssten, wenn die Menschheit, wenn man so möchte,

als Ganze eine Zukunft haben sollte. Die Tendenzen sehen eher nicht so gut aus. Da bin ich bei dir.

Wir sind kurz vorm Ende, aber das würde mich noch interessieren. Du hast ein Buch geschrieben. Die

benötigte Sucht. Konsum- und Luxussucht. Ursachen, Mechanismen und Auswege.

Sag mir bitte, warum ich konsumsüchtig bin und sag mir bitte, wie ich da rauskomme. Das ist ein

sehr altes Buch. Das ist ein sehr altes Buch. Das wurde zwar erst vor kurzem veröffentlicht,

aber da habe ich mich schon eigentlich wahrscheinlich vor knapp zehn Jahren damit beschäftigt. Der

Punkt ist, jeder ist konsumsüchtig ein Stück weit, weil wir in einem Gesellschaftssystem leben,

der eine konsumistische Grundordnung hat. Also Konsum ist letztendlich die Antriebsfehler des

Kapitalismus. Ohne Konsum würde der Kapitalismus so nicht funktionieren. Und deswegen die benötigte

Sucht. Der Kapitalismus benötigt Konsum, exzessiven Konsum, um weiter funktionieren zu können.

Und Konsum ist meistens nicht sehr nachhaltig, sowohl psychologisch als auch ökonomisch. Es gibt

den schönen Spruch, wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen, um Leute zu beeindrucken, die wir

nicht mögen. Und er geht, glaube ich, noch ein bisschen weiter. Das trifft es ganz gut im Kern.

Also letztendlich ist der Kapitalismus sehr gut darin, uns zu erzählen, was wir brauchen, ohne es

wirklich zu brauchen. Und dieses Wozu, die Frage, Was wir dann wirklich damit anfangen, was wir

wirklich damit erreichen, kann kaum ein Produkt sinnvoll beantworten. Und gleichzeitig ist es

natürlich die individuelle Triebfeder. damit Leute überhaupt in dieses System des Kapitalismus

reinkommen. Weil wenn ich nicht konsumsüchtig wäre, warum sollte ich Karriere machen wollen?

Was hilft mir denn ein Job, wo ich 200.000, 300.000 Euro im Jahr verdiene und wenn ich gar nichts

kaufen möchte? Also wenn ich eigentlich zufrieden bin mit einem einfachen Leben, kein Mensch würde

sich das antun. Insofern ist das immer so die Karotte, die einem vorgehalten wird. Und bei den

meisten Menschen funktioniert das noch erstaunlich gut. Und selbst Leute sagen, ach, ich bin

individuell, ich brauche ja nichts außer meinen Bali-Aufenthalt. mein MacBook und so weiter.

Da sind auch riesige Konsumprozesse dahinter. Und Konsumsucht zu überwinden hat sehr viel mit

Selbsterkenntnis zu tun, sprich genau diese Mechanismen zu verstehen, sie sich selbst transparent

zu machen. Also ein großer Teil des Buches hängt damit zusammen, sich dieser Konsumprozesse bewusst

zu werden, seine Entscheidungen zu dokumentieren und sozusagen wieder diese Indifferenz

reinzubringen, sprich ein Momentum des Nachdenkens zwischen Reiz und Reaktion und eben nicht immer

nur zu reagieren, wie der Kapitalismus das ein Stück weit möchte, sondern individuelle

Entscheidungen. können und ein persönliches Wozu zu finden. Insofern ist das ein recht

grundlegendes Buch. Das ist eines der anderen Motive, die es immer wieder in diesem Podcast

hochkommt. Dieser gute alte Frankel-Spruch zwischen Reiz und Reaktion ist ein Raum und da legt man

eine Freiheit. Das heißt also, der Ausweg aus dieser benötigten Sucht ist es zu entkoppeln, also

hinzugehen. Das ist ja ein ganz interessant in sich geschlossenes System. Ich sammle Gitarren.

Nicht, weil ich muss. Das klingt jetzt wie so ein Shit-GPT-Ding. spiel die Dinger gerne und ich

hab die gerne und ich hab dann, teilweise ist es so, ich arbeite, damit erarbeite ich mir Geld und

dann kann ich mir eine Gitarre kaufen und dann macht mich das glücklich, zumindest für eine Zeit.

Aber ich beobachte manchmal sogar den umgekehrten Effekt, dass ich, ich habe etwas gearbeitet und

das war hart, das war irgendeine Entbehrung, das war schwierig und dann gehe ich aus diesem

Arbeitsprozess raus mit dem To-Do. Ich muss dir jetzt eine Gitarre dafür kaufen.

Und das ist sehr interessant. Ja, aber sonst wäre doch die ganze Anstrengung sinnlos. Das ist das,

was ich meinte vorher. Kein Mensch würde so einen Job machen. Also jetzt nicht du, sondern ich habe

weder über deinen Gehafter gesprochen, sondern kein Mensch würde sich das antun, zum Beispiel den

ganzen Tag in einem Büro zu sitzen. Und dann muss es ja irgendwo zugeben. Und die Begründung liegt

dann eben im Konsum. Weil sonst, was soll man sonst machen? Es gibt sonst wenig Möglichkeiten, die

man mit Geld anfangen kann, die persönlich befriedigend sind, weil etwas zu investieren ist

meistens ein sehr unsinnliches Erlebnis. Und das fällt den Menschen eh schwer, für die Zukunft

vorzusorgen. Insofern ist Konsum das Einzige, was eine gewisse Bedürfnisbefriedigung beinhaltet.

Und klar, man braucht eine Begründung. Warum habe ich mir den Tag angetan? Super, jetzt kann ich

mir Gitarre kaufen. Mit Gitarren ist es schon ein bisschen ein Lagerungsproblem, aber das ist der

Grund, warum Luxusgüter so begehrt sind, weil letztendlich eine Uhr kann man immer kaufen und die

sind leicht zu lagern. Ich habe Leute kennengelernt im Verlauf meines Lebens, die haben gearbeitet

wie die Irren und hatten halt irgendwelche Schließfächer randvoll mit irgendwelchen Luxusuhren,

haben die Dinge aber weder angeschaut noch getragen. Da fragt man sich auch, wozu das Ganze? Es ist

vollkommen sinnlos. Viele Konsumgewohnheiten, die wir haben, sind vollkommen sinnlos. und das ist

mir ein großes Anliegen, das bewusst zu machen. Wir enden. Ich habe noch einen Post von dir, den

ich jetzt vorlese, weil ich ihn toll finde. Dann darfst du was dazu sagen. Musst aber nicht und

dann sind wir fertig. Eine Polemik am Sonntag. Es gibt einen Moment im Leben eines jeden

Akademikers, in dem die Realität an die Tür klopft. Meistens ist es der Heizungsableser.

Letzte Woche stand er vor mir. Ich bekleidet mit einem Bademantel und der Aura zweier

abgeschlossener Dissertationen. Er fragte mich, wo der Haupthahn sei. Ich wusste es nicht. Aber ich

konnte ihm in drei Sprachen die sozioökonomischen Implikationen der Wasserprivatisierung im

spätkapitalistischen Diskurs erläutern. Er hat mich angesehen, als wäre ich ein exotisches Zootier,

seufzte und fand den Hahn dann selbst. In diesem Moment wurde mir klar, ich bin ein Opfer der

Überakademisierung. Und psychologisch betrachtet erscheint das als ein faszinierendes

Krankheitsbild. Denn das Ergebnis dieser Überakademisierung ist erlernte Hilflosigkeit. Wir

trainieren uns darauf, jedes Problem so lange theoretisch zu durchdringen, bis es entweder von

alleine verschwindet oder jemand mit einer Ausbildung und einem deutlich höheren Stundenlohn kommt

und es für uns löst. Überakademisierung ist ein raffinierter Abwehrmechanismus. Wir bauen uns einen

Elfenbeinturm aus Fachjargon und Theorien, um uns vor der schmutzigen, unperfekten Praxis des

Lebens zu schützen. Wir müssen akzeptieren, dass Bildung nicht Weisheit ist und dass Zitationen

keine Währung im Supermarkt sind. Die Heilung beginnt mit der Desillusionierung. Wir müssen vom

hohen Rost der Theorie herabsteigen und anerkennen, dass die Komplexität der Welt sich nicht immer

wissenschaftlich durchdringen lässt. Die Politik macht es uns erfolgreich vor. Vielleicht sollte

ich eine Selbsthilfegruppe gründen. Anonyme Akademiker. Wir sitzen im Kreis, trinken billigen

Kaffee und üben Sätze wie Ich weiß es nicht. Oder Das ist gut genug. Aber wahrscheinlich schreibe

ich vorher erst noch ein Buch drüber. Das Thema? Die Phänomenologie der Entscheidungsunfähigkeit

bei postadoleszenten Mehrfachtitelträgern. Das klingt doch nach einem Bestseller. Ich freue mich

sehr, dass die Politik langsam aber sicher zum Kern des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen

Problems in Deutschland vorstößt. Das wird gut, denn kognitive Transformation und

Überakademisierung gehen bekanntlich Hand in Hand. Eine wunderschöne Polemik und sie hat bei mir

viel Resonanz erzeugt, weil ich sehe sie, bin ich im akademischen Umfeld unterwegs, aber in

Unternehmen. Und auch da sehe ich sie. Ich nenne sie dann immer sehr lapider Strukturflucht. Aber

eben diesen Abstand zum Imperfekten, zum Schmutzigmachen, dorthin zu gehen,

wo man keine Ahnung hat und stattdessen lieber noch ein Meeting und noch ein Framework und noch

irgendeine perfekte, zentralisierte Standardisierung ausrollen, das gibt es überall. Ich glaube,

das ist urmenschlich, aber ich glaube, das hält uns sehr oft davon ab, dass wir uns um die Dinge

kümmern, um die es gerade wirklich geht. Ja, ein ganzes Stück weit, ja. Und das ist sicherlich auch

der Kern, der da drin steckt. Ich bin sicherlich nicht immer der praktischste Mensch. Also das mit

dem Heizungsabbläser ist so in der Tat in ähnlicher Form passiert. Insofern, es ist auch ein ganzes

Stück weit ein Schutz von den Unbillen des praktischen Lebens, sagen wir es mal so. Und immer eine

gute Herausforderung, sich auch mit der Praxis auseinanderzusetzen. Also da bin ich ganz dabei. Was

ich hier wirklich mitgenommen habe, ist immer, dass die Auseinandersetzung mit der Realität eine

sehr lohnenswerte Sache ist. Und dass es ja oft weniger um die Theorie geht, sondern auch um die

Umsetzung. beziehungsweise um das konkrete Erleben. Ich glaube, das ist etwas, was man heute gerne

vergisst. Und ich glaube, diese Selbsthilfegruppe hätte großen Andrang. Insofern wäre es schön,

dass du diesen Post noch vorgewiesen hast. Genau. Und das, was sich ja durch unser Gespräch gezogen

hat, ist auf der einen Seite eine theoretische Fundierung, aber auf der anderen Seite habe ich auch

immer wieder gehört, es geht um die Anwendung, es geht um die Praxis, es geht um das, was bringt es

uns, weil am Ende die beste Theoretisierung, wenn sie verpufft, eben auch nichts bringt und so gut

vor dem Wetter, was da so kommt, schützt wie der Bademantel, in dem du vor deinem Heizungsableser

standest. Das ist in der Tat so. Und deswegen, also alles, was ich schreibe, mag sehr hochtrabend

sein. Ich breche das zum Beispiel gerade in meinen Seminaren immer sehr, sehr stark nach unten

runter und setze es auch in umsetzungswürdige kleine Häppchen um. Insofern ist mir das schon auch

wichtig, nicht nur jemanden mit einer Theorie stehen zu lassen im Regen, sondern das Ganze auch

anwendbar zu machen. Wir kommen zum Schlusswort. Der Podcast heißt Veränderungsstabil. Wir gucken

uns an, was Organisationen, Menschen, Führung drauf haben sollte, um in dieser wilden Welt nicht

unterzugehen, sondern möglichst gesund und erfolgreich zu wirtschaften. Du hast Bücher darüber

geschrieben, zig Bücher darüber geschrieben, aber jetzt mit der Pistole auf der Brust und auf die

Bühne gestellt. Was empfiehlst du den Zuhörerinnen und Zuhörern, damit sie veränderungsstabiler

werden? Für mich beginnt alles am Individuum. Das heißt, ich empfehle jedem zu lernen,

zu verstehen, wie sie selbst denken. wie es in ihrem Inneren aussieht sozusagen. Und zwar nicht in

schönen Bildern, sondern eher in Prozessschritten. Und sich mit sich selbst auseinanderzusetzen,

mit seinen Fähigkeiten auseinanderzusetzen und diese sozusagen in die Realität zu bringen. Und ich

glaube, das ist eine ganz zentrale Herausforderung, die sehr unzureichend adressiert wird.

Und das ist, glaube ich, so das, was einen am besten gegen Veränderungen im Außen zu schützt,

wenn man sein Inneres kennt und unter Kontrolle hat. Also reflektiert euch, lernt euch kennen,

schaut euch an, auch die Emotionen, auch die vermeintlich negativen. Gerade die. So ist es.

Das ist das Schlusswort. Liebe Oliver, vielen Dank fürs Vorbeikommen. Ich habe viel zu danken. Ich

muss gestehen, es war eine besonders schöne Erfahrung, meine Posts mal vorgelesen zu bekommen. Man

sollte vielleicht ein Hörbuch daraus machen oder so. Das war sehr schön. Vielen Dank. Das war ein

schönes Gespräch. Sehr angenehm und gute Fragen insofern. Wir verlinken euch den LinkedIn-Auftritt

von Oliver und die Bücher, über die wir gesprochen haben, in den Shownotes, wie sich das gehört.

Lasst uns ein Abo da. Lasst uns eine Rezension da. Das hilft uns. Vielen Dank fürs Zuhören und bis

zum nächsten Mal.