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In dieser Folge spreche ich mit Kathrin Fischer über ein Thema, das auf den ersten Blick harmlos wirkt. Und auf den zweiten ziemlich unbequem wird.

Achtsamkeit.

Oder genauer gesagt: die Ideologie der Achtsamkeit.

Kathrin hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Achtsam geht die Welt zugrunde“. Und wir steigen direkt ein in die Frage, warum ausgerechnet etwas, das so positiv besetzt ist, zum Problem werden kann.

Wir sprechen darüber, warum Achtsamkeit oft nicht dort ansetzt, wo die eigentlichen Ursachen liegen. Sondern beim Individuum. Beim Einzelnen. Bei dir.

Du hast Stress? Dann meditiere.

Du bist erschöpft? Dann arbeite an dir.

Du kommst mit deinem Job nicht klar? Dann brauchst du mehr Resilienz.

Und genau da wird es kritisch.

Denn viele Probleme, über die wir reden, sind keine persönlichen Probleme. Es sind systemische. Schlechte Führung. Kaputte Strukturen. Überlastete Systeme. Und trotzdem wird die Verantwortung immer wieder zurück ins Individuum geschoben.

Wir sprechen darüber, warum das nicht nur unfair ist, sondern auch gefährlich.

Weil es uns den Zugang zu etwas nimmt, das wir eigentlich dringend brauchen: unsere Gefühle.

Wut. Frustration. Ärger.

All das sind keine Störungen. Das sind Signale. Und oft auch der Anfang von Veränderung.

Wenn wir lernen, diese Gefühle wegzuatmen, statt sie ernst zu nehmen, dann passiert etwas Entscheidendes: Wir hören auf, das System zu hinterfragen. Und fangen an, uns selbst zu optimieren.

Ein zentraler Gedanke aus dem Gespräch ist für mich:

Wir schauen fast nur noch auf uns selbst. Und kaum noch auf die Welt.

Wir fragen: Was stimmt mit mir nicht?

Statt zu fragen: Was stimmt hier eigentlich nicht?

Und genau das macht Achtsamkeit, in ihrer heutigen Form, zu einer Ideologie.

Zu einer Antwort auf alles. Egal ob sie passt oder nicht.

Wir sprechen auch darüber, warum das so gut funktioniert.

Warum Achtsamkeit anschlussfähig ist für Coaching, Führung und LinkedIn.

Und warum sie gleichzeitig Kritik leiser macht.

Am Ende bleibt für mich keine einfache Lösung.

Aber ein Perspektivwechsel:

Vielleicht bin ich nicht das Problem.

Vielleicht ist meine Reaktion sogar ziemlich gesund.

Und vielleicht beginnt Veränderung genau da, wo ich aufhöre, alles bei mir selbst zu suchen und anfange, die Welt wieder mit in den Blick zu nehmen.

Viel spaß beim hören.

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So erreicht Ihr Kathrin Fischer:

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Und das ist auch eine Ideologie. Also man kann auf Gefühle auch ganz anders gucken. Gefühle

bridgen. Also das sind Brückenbauer zwischen sozialen und psychischen Situationen. Die sind nicht

so getrennt in der Innenwelt.

Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge des Podcasts Veränderungsstabil. In diesem

Podcast schauen wir uns an, was Organisationen, Menschen, Teams, Führungskräfte heutzutage können,

sollten, können, müssten, um in dieser wilden Welt erstens nicht unterzugehen und zweitens

möglichst gesund und dauerhaft erfolgreich wirtschaften zu können. Heute habe ich wieder einen Gast

bei mir und zwar freue ich mich sehr, dass die Katrin Fischer heute bei mir ist. Liebe Katrin,

herzlich willkommen. Hallo Holger. Katrin hat ein Buch geschrieben, das kommt im April. 26 raus mit

dem wundervollen Titel Achtsam geht die Welt zugrunde. Jetzt muss ich mir den Untertitel nochmal

ziehen. Achtsam geht die Welt zugrunde, wie die Ideologie der Achtsamkeit gesellschaftlichen Wandel

blockiert. Darüber wollen wir heute sprechen, über Achtsamkeit, warum Achtsamkeit eine Ideologie

ist, woran wir das erkennen können und noch ein bisschen mehr. Um mal zu starten, liebe Katrin,

die Frage zum Einstieg direkt. Diese Woche, worauf freust du dich? Worauf freust du dich nicht so

sehr? Ich wohne hier in einem kleinen Dorf und gehe in ein kleines Fitnesscenter. Ich wohne in

einem kleinen Dorf in Schleswig-Holstein und das Fitnesscenter wird auch von Landwirten und

Milchkontrolleuren und so weiter besucht. Und da gehen wir immer in die Sauna hinterher alle oder

treffen uns da und dann wird wild diskutiert. Und das mag ich sehr, sehr gerne. Also Moment, dann

sitzt quasi das ganze Dorf am Ende des Tages nackig im Kreis und redet über den Tag. Ja,

so ein bisschen, man würde sich das so vorstellen wie am Ende von Asterix. Ganz so ist es nicht.

Nein, nein, es ist eine zufällige Ansammlung der Menschen, die da sind. Es ist auch nicht nur das

ganze Dorf, sondern es ist das Einzugsgebiet. Aber es sind doch relativ viele bunt

zusammengewürfelte Menschen. Und weil es keine Wellness-Sauna ist, darf man reden. Und das

bedeutet, dass ich nicht nur über Boottypen Bescheid weiß und wie Werder Bremen gespielt hat,

sondern eben mich auch politisch mit Leuten in der Sauna streite. Und ich liebe das beides. Ich

liebe es, nackig in der Hitze zu sitzen. Und ich liebe es, mich mit Leuten auseinanderzusetzen und

zu diskutieren. Und ich finde das ganz und ganz großartig. Also auf die Sauna freue ich mich auf

jeden Fall. Sehr schön. Und worauf ich mich nicht so freue, sind so die letzten Arbeiten am Buch.

Also die sogenannte Fahnenarbeit. Ich muss jetzt einfach noch gucken. Stimmen, Abstände, Stimmen,

Fußnoten. Und ich bin so ein Typ, ich kann sehr intensiv arbeiten. Aber dann, wenn die Arbeit

vorbei ist, ist sie für mich vorbei. Und das ist auch manchmal absurd. Wenn ich geduscht habe, ist

mit dem Ende der Dusche für mich die Handlung beendet. Und dann muss man sich aber noch abtrocknen.

Und abtrocknen finde ich doof. Und so ist es auch mit der Fahnenarbeit. Ich würde jetzt gerne... zu

Ende haben, aber es nützt ja nichts, wie der Norddeutsche sagt. Ich fühle dich, wie die jungen

Menschen sagen. Ich fühle mit dir, weil wir gerade an der genauen selben Stelle sind mit unserem

Buch. Ich warte ab, ein bisschen vorher, glaube ich, also hinterher, du bist vor uns. Ich erwarte

am kommenden Mittwoch das erste Lektoratsfeedback und dann gehen wir in die zwei Schleifen mit dem

Lektorat und dann kommt die Fahnenarbeit. Ich habe da auch keine Lust. Also, ich koche auch immer

lieber, als es anzurichten. Oder abzuwaschen. Genau. Ah, das geht sogar. Okay, Katrin,

wir müssen dich mal vorstellen, damit die Hörerinnen und Hörer ein Gefühl haben. Du warst beim

Hessischen Rundfunk als Journalistin, als Moderatorin auch, als Radio-Moderatorin. HR2 vor allen

Dingen. Also früher mal HR1 auch und Kronos, da kann sich kein Mensch mehr dran erinnern. Und dann

viele Jahre HR2. HR2 ist für die Nicht-Hessen der Sender, bei dem es um Inhalte geht und nicht um

Schlager, oder? Genau, da geht es vor allen Dingen um Kultur und Klassik. Kultur und Klassik? Und

bist dann gewechselt und warst dann Pressesprecherin einer Universität. Der Europa-Universität

Flensburg. Flensburg, weil du ja von da oben kommst und da steht die Sauna und da musst du in der

Nähe gearbeitet werden. Tatsächlich komme ich nicht von da oben. Mein Vater kommt von hier, also

aus Kiel, aber ich bin eine Frankfurterin. Ich bin in Frankfurt geboren. Also ich bin Exilhessin

hier oben. Dafür fakest du das Hochdeutsch, aber... Ja, das konnte ich schon immer. Ich habe das

Glück für mich zu sagen, ja, ja, ich bin mit einem Kieler Vater und mit einer Mutter, die

ein Buch veröffentlicht, Generation Laminat. Worum ging es da? Naja, das war so eine Beobachtung,

also das ist vier Jahre nach der Finanzkrise erschienen und ich habe das eben, also so meine ersten

habe 1987 Abitur in Bensheim, also in Hessen gemacht und hatte jetzt als freie oder festfreie

Radiomoderatorin und Journalistik so viel Geld wie mein Englischlehrer in den 80ern.

Und während mein Englischlehrer in Bensheim-Auerbach, also heute eine teure Gegend, ein Haus

hatte, drei Kinder großgezogen hat und die Frau zu Hause war, mit dem Gehalt habe ich in einer

Mietwohnung auf Laminat gewohnt und konnte mir mit dem Gehalt in Frankfurt auch keine Wohnung

leisten, also kaufen, konnte kein Eigentum erwerben und habe auch festgestellt, dass die Leute, die

das können, entweder noch eine zweite Person haben, die dann Beamtin oder sowas ist oder Eltern,

also die haben geerbt oder Eltern. Das heißt, es war damals schon so klar, aus eigener Kraft kannst

du eigentlich in Frankfurt kein Eigentum erwerben. Mit einem guten Gehalt. Ich habe wirklich nicht

schlecht verdient. Und zugleich habe ich so nach der Finanzkrise erst mal so gesehen, dass

plötzlich so Rentner im Abfalleimer nach Pfandglas gestochert haben. Oder bei mir um die Ecke im

Supermarkt stand plötzlich Security, weil es so viel Ärger gab. Und ich hatte so das Gefühl,

irgendetwas wirklich Wichtiges verändert sich in dieser Gesellschaft. Und ich habe in dem jetzigen

Buch geschrieben so ein bisschen, ich begann sozial zu frösteln. Also mir wurde es so ein bisschen

kalt. Ich habe gedacht, irgendwie die 80er, die 90er, irgendeine Sicherheit geht zu Ende.

eigentlich als Leitfrage entwickelt, wieso kann ich mir mit einem Gehalt, das ungefähr dem meines

Englischlehrers entspricht, in Frankfurt nur eine Mietwohnung mit Laminat leisten. Und daraus ist

dann tatsächlich so eine Recherche über den Sozialstaat, über die Veränderung von Arbeit, über die

Privatisierung von Vorsorge und so weiter geworden.

Hey, kurze Durchsage. Wenn euch veränderungsstabil gefällt, dann nehmt euch doch mal kurz Zeit und

gebt dem Podcast eine Bewertung auf dem Streaming-Dienst, mit dem ihr gerade hört. Das hilft uns

enorm, weil dann noch mehr Menschen im Podcast entdecken können und so können wir die Community

weiter wachsen lassen. Vielen Dank fürs Unterstützen, vielen Dank fürs Zuhören und jetzt geht's

weiter mit der Episode. Ich habe gerade das Amazon-Listing von deinem Buch offen und das beginnt

mit, von nun an geht es bergab. Wir haben uns an den Wohlstand der 80er gewöhnt. Wir dachten, es

gehe immer so weiter. Interessanterweise, eine Einleitung von meinem Buch habe ich nicht wörtlich,

aber ungefähr so beschrieben. Wir waren darauf, jeder Urlaub größer als der Urlaub vorher, jedes

Auto größer als das Auto vorher. Es ging nur in eine Richtung. Ich bin dann gegangen in Richtung,

das hat uns ein bisschen unresilient gemacht. Ein bisschen, man könnte sagen, vielleicht

verweichlicht oder Resilienz rausgenommen. Du bist aber in eine andere Richtung gegangen in dem

Buch. Wie war denn die Resilienz? auf das Buch. Das war eigentlich gut. Also ich war bei Anne Will

und bei Hard Aber Fair und wäre sogar auch zu Günther Jauch. Ich saß schon im Zug,

aber dann hat Russland die Krim überfallen und die haben mich angerufen und haben gesagt, wir haben

leider das Thema aktuellerweise gewechselt und sie können sich jetzt einen schönen Abend in Berlin

machen und dann wieder heimfahren. Also es hat sich okay verkauft, hatte aber eine ziemlich gute

Medienresonanz. Und das war Günther Jauch Stern TV, nicht Günther Jauch, wer wird Millionär? Jaja,

genau.

Das war so eine Talkshow. Ich hab den Namen.

Ja, das war ja auch Stern TV, ne? Sag mir, dass du alt bist, ohne mir zu sagen, dass du alt bist.

Ich hab Günther ja auch noch bei Stern TV gesehen. Heute bist du Moderatorin, Autorin. Du hast

einen eigenen Podcast mit dem wunderschönen Titel Erschöpfung statt.

Gelassenheit. Gelassenheit. Warum Achtsamkeit die falsche Antwort auf ziemlich jede Frage ist. Das

heißt also, man könnte sagen, ein bisschen überspitzt, du bist auf einem Feldzug gegen die

Achtsamkeit. Warum? Ja, könnte man sagen, aber es stimmt eigentlich nicht. Das war am Anfang so.

Also das Ganze ging los. Tatsächlich, ich glaube, Weihnachten 21 oder so, da hatte ich mit

Freundinnen und Bekannten so einen digitalen Adventskalender. Und in diesem... Da kam dann eines

Morgens so eine kleine Meditation rein, so eine Fünf-Minuten-Meditation von einem Mann mit einer

sehr sonoren Stimme. Ich bin ausgebildete Sprecherin, ich reagiere ziemlich empfindlich auf

Stimmen, der mit so künstlichen Sprechpausen und so einer bedeutsamen Stimme mir erzählte,

dass ich mir selbst Liebe schenken soll und dass, wenn ich mir regelmäßig selbst Liebe schenke,

mein Leben insgesamt besser wird. Und ich war gerade mit meinem Mann, also späteren Mann

zusammengezogen. Wir haben eine Patchwork-Familie, haben uns spät kennengelernt, waren

zusammengezogen und haben uns eigentlich nur gestritten. Es ging irgendwie nur, wir sind Dänken zu

falten, wir sind Tassen zu ordnen. Mein Sohn war in der Pubertät und hat das Partyleben sehr früh,

sehr steil erklommen und ich hatte ziemlich viel Stress mit ihm und ich war sehr, sehr, sehr

unglücklich auf der Arbeit. Und dazu kam, dass die Welt natürlich, das war 21, Brexit war gewesen,

Trump war gewesen, Corona war gewesen, Krieg, Artensterben und so weiter. Also man guckt in die

Welt und denkt, besonders gut ist es nicht. persönliche Krise sozusagen. Und dann kam halt diese...

Spotify-Hypno-Honk und sagt... Finde die Liebe in dir. Genau.

Und ich bin wirklich morgens mit einem Zornessprung aus dem Bett und habe gesagt, das darf ja wohl

nicht wahr sein. Und dann auch so schlecht gemacht. Und das hat mir irgendwie so eine, das war

natürlich so, dass ich schon vorher, man geht ja nicht blind durch die Welt, dann gehst du durch

den Supermarkt und da steht ein Weißwein und der heißt achtsam. Und auf Pinterest und überall und

es gibt Resilienzkurse für Mitarbeitende und Teil meines Unglücks war, dass ich halt auf der Arbeit

unglücklich war und dachte immer, hey, wieso muss eigentlich ich rechnen? werden. Wir haben hier

eine schlechte Führungskultur, wir haben unklare Prozesse, sehr viele Dinge sind nicht in Ordnung.

Universitäten, Hochschulen sind prinzipiell nicht einfache Arbeitsplätze, weil die eben sehr divers

sind und, wie soll man sagen, sehr viele unklare Aufgaben haben. Aber es war einfach ein sehr

schwieriger Arbeitsplatz und dann kommen E-Mails rum, dass wir Resilienztraining oder

Schlafförderungstraining machen sollen. Und ich hatte durchaus schlaflose Nächte, aber da hätte mir

kein individuelles Training geholfen, da hätte mir eine bessere Führungskultur geholfen. Und das

alles hat mich sehr wütend. gemacht. Und diese Wut hat mich immerhin mit der Energie versorgt, was

zu starten. Also ich habe dann neben meinem Vollzeitjob und einem pubertierenden Wahnsinnskind,

habe ich diesen Podcast auf die Beine gestellt. Und du weißt selber, das ist viel Arbeit. Wir

schneiden die Podcasts. Ich habe die Gespräche vorbereitet. Ich habe immer ExpertInnen zu Gast. Ich

habe deren Bücher gelesen. Ich habe die Interviews geschrieben und, und, und. Und das heißt, das

war viel Arbeit. Aber ich war dann einfach angefixt. Ich wollte das. Ich wollte diese Arbeit

leisten. Und da habe ich dann gemerkt, eigentlich ist vielleicht Achtsamkeit. gar nicht so sehr

meine Gegnerin, wie ich dachte. Es gibt ein Buch von einem Soziologen, Jakob Schmidt, über

Achtsamkeit, viel Lärm um Achtsamkeit. Und der sagt, Achtsamkeit ist eine Gegnerin aus Stroh. Und

das habe ich jetzt auch so ein bisschen bemerkt, aber da kommen wir vielleicht noch hin. Ich will

die eine Sache kurz unterstreichen, die du gesagt hast, weil im Grunde genommen ist es ja so, du

hast ein System und das System tut Dinge, die dazu führen, dass du nicht schlafen kannst. Also ich

könnte es jetzt auf den Punkt bringen und sagen, das System quält dich und deswegen schläfst du

nicht. Und dann kommt das System und sagt, guck mal, ich habe hier ein Training, da lernst du trotz

meines dich Quälens zu schlafen. Und das stabilisiert ja dann das Quälende im System.

Also das ist ja im Grunde genommen die Aussage, ich will doch gar nicht für euren Bullshit

kompensieren, sondern es wäre schön, wenn ihr das Quälen aufhören könntet, weil dann könnte ich

wieder schlafen. ja im Kern, oder? Genau, das ist eine Kritik, die ich darin führe und das ist ja

auch so die bekannteste Kritik an Achtsamkeit, dass man sagt, sie individualisiert kollektiv

erzeugte Strukturen oder du badest halt, also es werden nur die Verhältnisse in den Blick genommen,

aber nicht umgekehrt. Es wird nur das Verhalten in den Blick genommen und nicht die Verhältnisse

und es geht nicht darum, Belastungen abzubauen, sondern Belastbarkeit beim Einzelnen zu erhöhen und

das ist natürlich eine ganz gängige Kritik. In meinem Buch ist sie aber etwas weiter eingebettet in

so einen grundsätzlichen Individualismus. Also das kann aus meiner Sicht nur funktionieren, weil

wir so eine extrem individualistische Gesellschaft sind. Und das wiederum hat tatsächlich sehr,

sehr, sehr tiefe kulturelle Wurzeln. Also das beginnt spätestens mit der Aufklärung, wahrscheinlich

noch früher. Und wir haben, glaube ich, einfach sehr viel verlernt zu sehen, dass wir,

also wir sind ja biopsychosoziale Wesen. Also wir haben eine Biologie, eine Psychologie und wir

sind aber auch sozial eingebunden. Und die Psyche wird mittlerweile für alles verantwortlich

gemacht. Die Biologie versucht man zu optimieren, die Psyche natürlich auch. Und das Soziale haben

wir einfach komplett vergessen. Und ich habe zum Beispiel einen Podcast mit einer Traumatherapeutin

gemacht, die so eine Gesprächstherapie entwickelt hat und die sehr viel in Kriegsgebieten unterwegs

ist und wirklich hoch traumatisierte Menschen behandelt. Und die sagt, wir sind eigentlich wie ein

Organismus. Und das sagt ihr ja auch mittlerweile so viel Säuglingsforschung,

Hirnforschung ja auch. Wir sind von Anfang an verdrahtet für andere Menschen. Wir kommen nicht als

weißes Bild. auf die Welt. Und wir sind so empfindsam. Und dann ist es natürlich, das wird komplett

ignoriert. Und dann gehst du, ich habe zum Beispiel auch mal eine Therapie gemacht und dann hat die

Therapeutin zu mir gesagt, mein Job als Therapeutin besteht eigentlich nur darin, zu 70 Prozent den

Leuten zu sagen, ist doch normal. Da kommt jemand in die Therapie und sagt, ich bekomme keinerlei

Anerkennung von meinem Chef und das quält mich. Und dann sagt die Therapeutin, ist doch normal. Und

dann sagt die Person, die in Therapie geht, nein, ich muss mich doch unabhängig machen von meinem

Chef. Ich muss mich unabhängig machen. machen von der Anerkennung. Ich muss doch aus mir selbst

heraus wissen, dass ich ein liebenswerter Mensch sitze. Ich sitze auf dem Teppich und meditiere und

sage mir, ich bin ein liebenswerter Mensch und das funktioniert nicht und das kann nicht

funktionieren, weil wir soziale Wesen sind. Diese soziale Dimension, die haben wir in einem Ausmaß

verdrängt und vergessen, dass uns das, glaube ich, wirklich gesellschaftlich krank macht, auch weil

wir es natürlich nicht mehr gestalten, also weil wir privaten Reichtum haben und öffentliche Armut.

Aber dennoch haben wir die große Sehnsucht danach. Du hast mir ja die Gliederung geschickt von der

Buch. Kapitel 1 ist Sehnsucht, Gelassenheit durch Achtsamkeit. Lass uns mal einsteigen. Definier

uns doch einmal, was ist denn Achtsamkeit? Weil ich glaube, es ist ja ganz oft quasi eine

Achtsamkeitsübung. Kann eine Meditation sein. Es kann eine Haltung sein. Dieser ganze Sei-im

-Moment-Schmon-Sens, der bei mir noch nie funktioniert hat irgendwie. Aber hinter der Achtsamkeit

ist ja auch dieses Heilsversprechen. Wenn du Achtsamkeit lernst und praktizierst, dann bekommst du

dafür Gelassenheit, oder? Ist das was da dran steckt? Genau. Also dieses Versprechen, Resilienz ist

ein Versprechen, Und Resilienz besteht natürlich auch aus Gelassenheit. Also Gelassenheit ist ein

Moment von Resilienz. Resilienz heißt ja, du bist ein System, das unter Schock oder nach einem

Schock immer wieder in seine Ausgangssituation zurückkommt und am besten dabei noch wächst. Dieser

berühmte Begriff Traumatic Growth. Du hast traumatisches Wachstum. So eine gewisse Art von Traumata

helfen dir zu wachsen. Also Resilienz oder Gelassenheit ist das Versprechen. Und die Frage, was

Achtsamkeit ist. beantworte ich im Buch tatsächlich nicht, weil man sie nicht beantworten kann.

Also ich drücke mich nicht vor der Definition. Im Buddhismus ist Achtsamkeit, also das bezieht sich

ja alles auf den Buddhismus, bezieht sich ja nicht auf die christliche Tradition der Kontemplation.

alt und John Kabat-Zinn habe den unveränderlichen Kern der Achtsamkeit. Praktisch von dem ganzen

Ron Pursa, das ist so ein erster Kritiker von John Kabat-Zinn, der hat das Buch geschrieben, Meg

Mindfulness, der sagt, John Kabat-Zinn hat angeblich die Achtsamkeit vom ganzen Religiösen.

Schrott befreit und hat praktisch den Kern und die Essenz zu uns gebracht. Und das stimmt natürlich

nicht, weil es gibt keine reine Essenz. Die Dinge sind immer sozial eingebettet und Achtsamkeit im

Buddhismus ist eine reine Konzentrationsübung. Es hat keine Ethik, es hat nichts. Also es geht nur

darum, den Geist frei von Bewertungen zu bekommen, um wahrnehmen zu lernen.

Und dann muss immer die buddhistische Ethik dazukommen. Und Achtsamkeit stand auch,

Formen der Achtsamkeit in den frühesten Schriften. Aber sie war 2300 Jahre im Buddhismus gar nicht

so wichtig. Die Menschen haben wenig, es war eine kleine Elite, die meditiert hat. Die meisten

Menschen haben Räucherrituale gehabt, haben Opfer gebracht, haben sich entlang des karmischen

Verdienstes nach Regeln verhaftet. so weiter. Und dann im 19. Jahrhundert hat sich das erst

geändert. Im 19. Jahrhundert gibt es viele Bücher zu The Making of Modern Buddhism. Also da kamen

die Engländer, die Und die haben gesagt, ihr habt ja eine völlig abergläubische Religion. Was ist

denn das für ein Quatsch? Unser Christentum ist ja überlegen. Und dann gab es eben Reformer auf Sri

Lanka vor allen Dingen, die festgestellt haben, dass sich die Kolonialisten aber sehr für die

Meditation interessieren. Und die haben den Buddhismus verändert. Und das ist der Buddhismus, den

wir heute kennen. Und deshalb, also das ist das Erste, Achtsamkeit ist gar nicht so alt,

beziehungsweise sie ist nicht der unveränderte alte Kern. Und das andere ist, es ist genau wie du

gesagt hast, Achtsamkeit kann alles sein. Achtsamkeit kann eine ganz strenge Vipassana-Meditation

sein, zehn Tage lang nur schweigen und sitzen. Die kann aber auch sein, ein Achtsamkeitskalender

mit Einhörnern oder Pinterest-Zitate sammeln oder einen Waldspaziergang oder so. Also der Begriff

ist so groß und so elastisch und es sind so viele widersprüchliche Dinge unter Achtsamkeit,

dass man sich eigentlich... Leuten auch nicht über Achtsamkeit unterhalten kann, wenn man nicht

erst den Begriff definiert. Weil man viele, viele Stunden, und ich sage das, weil ich das alles

hinter mir habe, kann man sich mit Menschen streiten, ohne jemals dasselbe zu meinen. Das ist das

Ding. Also ich glaube, dass... Ich könnte jetzt mal hart sagen, das ist ja schön, dass du so

fundiert über den Buddhismus erzählen kannst, aber das hat doch nichts mit dem Achtsamkeitsbegriff

eingegeben. Wollen wir mal gucken, was meine Bubble draus macht. Das Erste ist ein Leadership

-Coach, der sagt, ohne Achtsamkeit hast du keine Chance darauf, dein Team richtig zu führen, was

auch immer das heißt. Das Zweite ist jemand, die schreibt, Aromatherapie und Achtsamkeit ist der

neueste Trend im Wellnessmarkt. Also müssen jetzt auch noch Sachen riechen, damit wir besonders,

was auch immer, werden, achtsam werden, gelassen werden. Das nächste ist ein KI-Berater,

der sagt, du kannst deine, also das ist in Englisch, you cannot see a reflection in boiling water

und deswegen sollst du mal ein bisschen runterkommen, weil wie willst du denn reflektieren, wenn du

die ganze Zeit nur reaktiv bist? Dann hat irgendeiner eine Geschichte über einen buddhistischen

Mönch und eine gestohlene Ziege veröffentlicht. Dann ein Führungskräfte-Coach, der sagt, in den

letzten Monaten sehe ich immer wieder Führungskräfte, die nach außen stabil sind, aber innen völlig

fertig sind. Die brauchen mal ein bisschen mehr Achtsamkeit. Ein Video von jemandem, der sich die

Kopfhaut massieren lässt. Ein Stressmanagement von einem Kurs. Also das ist ja alles nicht

Buddhismus. Du hast recht, aber nur zum Teil, weil es stimmt.

Das ist ja genau das, was ich sage. Es ist mega divers, aber es bezieht eine Autorität daraus,

erfolgreichen Weisheitslehre. Das heißt, so divers das an der Oberfläche ist,

dass, also wie gesagt, die Bedeutung, dass es was Besonderes ist, bezieht es aus diesem Bezug auf

den Buddhismus. Das stimmt halt zu weiten Teilen überhaupt nicht, aber das spielt keine Rolle. Das

weiß man auch im Journalismus. Themen haben eine Aura und Buddhismus hat dann halt eine Aura und

dann denken die Leute, boah, rote Roben, rasierte Köpfe, lächelnde Gesichter.

Das hat eine Aura, die funktioniert. Endlich mal positiv besetzte, basierte Köpfe. Aber dahinter

steckt... Sorry. Naja, aber im Prinzip verstanden ist so ein bisschen,

ich muss gerade daran denken, wir hatten neulich mal ein Catering irgendwo und da waren sehr

moderne Sachen dabei. So Raps mit grün, ich weiß nicht was. Und dann habe ich gesagt,

was soll das? Ich will was zu essen. Und dann kam als Antwort, ja, aber das ist Ayurveda. Ja, das

ist ja toll. Das speckt mir trotzdem nicht. Aber das heißt, wir haben also die Achtsamkeit. Wir

sind uns nicht einig, was das heißt. Das ist auch irgendwie so ein ausgehülltes Ding. Das ist Teil

des Erfolgs, dass man nicht einig ist. Das muss man einfach sagen. Es ist kein Mangel. Das ist der

Vorteil dieses Begriffs. Der ist so groß, dass du alles reinstopfen kannst, alles meinen kannst.

Und das macht den Begriff eben so erfolgreich, so breit anschlussfähig, aber auch die Verständigung

über ihn so schwierig. Da hatten wir ja schon drüber gesprochen. Im Vorgespräch weiß ich nicht. Die

Julie Jankowski, großartigen Podcast zum Thema Good Work, hatte vor einiger Zeit Philipp Siefer als

Gast. Startup. Koryphäe aus Berlin. Und sie sprachen über solche Sachen und dann sagte sie, wie

hast du den Morgen gestartet? Und dann sagt er, ja, und normalerweise wäre er ja schon so ein Typ,

der irgendwie um 5 Uhr aufsteht und meditiert dann erstmal 2 Stunden und macht Journaling und weiß

nicht was. Aber vor kurzem war er auf Ibiza und da hat das irgendwie nicht so funktioniert. Und

dann hat er sich überlegt, was kann ich denn stattdessen machen, um den ganzen Tag, ich weiß nicht,

ob er achtsam das genannt hat, aber es ging so drum, um den Tag über gelassen zu sein. Und dann hat

er festgestellt, dass Bier auch hilft. Dann hat er einfach die ganze Zeit, wo er in Ibiza war, den

ganzen Tag Bier gesoffen. War immer so ein bisschen angetrunken. das hat ihm in der Situation

irgendwie dasselbe Level, was ich auch was Achtsamkeit genannt hat, gelassen hat, was auch mehr

gegeben, was normalerweise um fünf Uhr aufstehen und meditieren ihm gebracht hätte. Das fand ich

sehr schön. Also auch Daydrinking und leichter Alkoholismus, ich muss nicht unterstellen. Leicht

einsitzen und keine Termine ist meine Definition von Glück. Das ist meine Definition von

Achtsamkeit. Also okay, das passt alles da rein. Jetzt sind wir ja aber so interessiert an der

Achtsamkeit, weil sie uns ja etwas verspricht. Sie verspricht uns ja irgendwie besser zu

funktionieren, besser zu sein, irgendeine Erwartung erfüllen zu können, die wir an uns haben oder

die wir an uns haben. hat? Na klar, also Achtsamkeit ist eigentlich eine Coping-Strategie, eine

Hoffnung. Es funktioniert aus meiner Sicht nicht. Also sagen wir mal so, auch da muss man wieder

gucken. Ich selber mache seit zwölf Jahren mittlerweile Qigong. Bei einer sehr, sehr ernsthaften

Tai-Chi- und Qigong-Lehrerin, die sich seit 40 Jahren mit chinesischer Medizin und Philosophie

beschäftigt und so. Und natürlich kann man sagen, Achtsamkeit kann im Privaten helfen. Und dann ist

natürlich wieder die Frage, was ist es? Also still zu werden. Das ist ja das Bild, das berühmte

Spiegelbild. Ein stiller See kann reflektieren, ein aufgeregter nicht. Du siehst die Wolken ziehen,

aber dahinter ist der Himmel und so weiter. Also still werden, vielleicht in eine bestimmte Distanz

zu sich selber zu kommen. All diese Dinge sind ja überhaupt nicht verkehrt. Also das muss man ja

auch mal festhalten. Ich kritisiere Achtsamkeit als Ideologie. Ich kritisiere Achtsamkeit nicht als

private Praxis, weil ich glaube, dass es hilfreich ist. Ich glaube aber, dass Achtsamkeit in dieser

Gesellschaft ihren Radius vergrößert hat auf Dinge, die unzulässig sind.

Zum Beispiel, das hatten wir gerade, du hast ein schwieriges Team, eine schwierige Arbeitssituation

und dann sagen einfach alle, musst du halt mehr meditieren, mehr achtsam sein. Ich meine, ich war

lange alleinerziehende Mutter. Ich war lange alleinerziehende Mutter im Schichtdienst und später in

einem 100%-Job an der Uni, Pressesprecherin. ich oft überfordert und hatte keine Zeit.

Und was mir geholfen hätte, wäre zum Beispiel ein anderes Steuersystem. Als alleinerziehende Mutter

Ansonsten zahlst du den höchsten Steuerbetrag. Du hast keinerlei Chance, es ist in Frankreich und

so anders, aber hier in Deutschland ist es so, weil hier Gattensplitting ist halt hier das große

Ding. Also bist du als alleinerziehende Mutter, hast du einen steuerlichen Nachteil. Du hast, das

war ein großes Ding für mich in Flensburg. Flensburg sitzt direkt an der dänischen Grenze. Die

Dänen kennen sich mit arbeitenden Müttern aus. Da gibt es tatsächlich Kindergärten, die haben bis

17 Uhr auf und machen schon um 8 Uhr auf. Oder es gibt eine Grundschule, die hat bis 18 Uhr ein

Freizeitheim angeschlossen. Das sind Dinge, die mir geholfen haben. Dass mein Kind gut betreut war.

Mir hätte eine Steuererleichterung geholfen. All diese Dinge. Was heute empfohlen wird, Mama

-Coaching, ist ja auch so ein Riesending, dann bei Achtsamkeit. Und da geht mir natürlich wirklich

immer die Wut hoch, weil ich das so lange war. Du sollst eben morgens um 5 Uhr aufstehen,

Zitronenwasser trinken, Yoga machen und so weiter. Und du bist hundemüde, du bist sowieso

überfordert. Und wahrscheinlich... du noch eine Schülpüte basteln oder dies oder jenes machen. Und

das bedeutet, wenn Achtsamkeit, was du am Anfang auch gesagt hast, dazu genommen wird, die

mangelnde Unterstützung oder die Qualen, hast du das genannt, des Systems zu kompensieren, dann

wird es natürlich auf ganz vielen Ebenen fatal. Erstens sind wir völlig entpolitisiert. Wir

verstehen gar nicht, was ist eigentlich los. Man könnte das ja auch anders gestalten, wenn wir bei

den alleinerziehenden Müttern bleiben. Warum haben wir keine Erzieherinnen? Weil die

Arbeitsbedingungen so schwierig sind. Weil wir kein Geld haben. Warum haben wir eigentlich kein

Öffnungsgeld? öffentliches Geld. Da werde ich sehr politisch, weil wir so viel privaten Reichtum

haben. Das ist eine Frage auch von Steuerpolitik. Wir reden nur über Ausgaben, wir reden nicht über

Einnahmen. Dann musst du aber, wenn du so denkst, dann bist du sofort die ganze Zeit in politischen

Auseinandersetzungen. Und da könnte es jetzt sein, dass du zu mir sagst, boah Katrin, ich wusste

gar nicht, dass du so eine linke Zecke bist. Dann würde ich sagen, ich bin noch nicht mal so link

wie Konrad Adenauer, weil der hat nach dem Krieg eine 50-prozentige Vermögensabgabe zum

Lastenausgleich erhoben ab 220.000 Mark und hat einen Steuersatz. von, was rätst du,

was glaubst du, was der Steuersatz nach dem Krieg war? Eine Zahl, schnell, hopp. 55. 95. In Amerika

80 Prozent, in England 95 Prozent. Ist alles mit dem Neoliberalismus in den 80er Jahren,

hat sich das geändert? Da wurden die Steuersätze, die Körperschaftssteuer, die Vermögenssteuer

ausgesetzt, zum Teil die Einkommenssteuer gesenkt, Erbschaftssteuer und so weiter. Das heißt, ab

den 80er Jahren mit der Wende des Neoliberalismus begann eben die Hinwendung ins Private und die

öffentliche Armut begann. Und deshalb sage ich, ich frage mich ja, also die Leitfrage in meinem

Adams. Die Antwort auf alles. Du hast Stress, du musst meditieren. Du hast Probleme mit deinen

Kindern, du musst achtsamer sein. Du hast Schlaflosigkeit, weil du einen blöden Chef hast. Aus

deiner Sicht sage ich jetzt mal, du kommst mit deinem Chef nicht klar. Also machst du ein

Resilienztraining. Egal was, Achtsamkeit ist die Antwort. Das war in den 50er, 60er, 70er Jahren

nicht so. Das ist mit Jon Kabat-Zinn in den 90ern passiert. Ich denke nicht psychologisch, ich

denke soziologisch. Dann guckt man sich die Gesellschaft an und denkt, irgendwas muss sich in der

Gesellschaft verändert haben, dass Achtsamkeit so ein Hype wurde. Und dann kommst du halt darauf,

und dann ging das weltweit weiter. Der Finanzmarkt wurde dereguliert, der Arbeitsmarkt wurde auch

dereguliert. Privat war immer besser als öffentlich. Investitionen in öffentliche Infrastrukturen,

Bildungssysteme und so weiter wurden zurückgehalten. Wir haben in Deutschland einen

Investitionsstau von 450 bis 500 Milliarden. Euro? Also das sind marode Brücken,

das sind schlechte Straßen, das ist keine Infrastruktur und all das macht die Menschen müde. Das

sorgt zur Erschöpfung. Wenn der Zug nicht kommt und du musst aber morgens dein Kind irgendwo

hinbringen oder der Bus fährt nicht. Wenn der Arbeitsweg überhaupt nicht für die Arbeitgeber eine

Sache ist, die sie mit einbeziehen und der Arbeitsweg wird aber öffentlich nicht mehr organisiert

und du lebst auf dem Land wie ich und du brauchst ein Auto. All diese Dinge machen Leute müde. Die

Schule fällt aus, der Bus fährt nicht, der Arzttermin fürs Kind kriegst du aber nicht. Die

Zahnspange ist Wahnsinn. nicht teuer, wenn du nicht zusätzlich zahlst. Ich bin gleich fertig. All

diese Dinge machen Leute müde, müder als früher. Achtsamkeit ist eine Antwort auf Erschöpfung.

Das ist meine Antwort im zweiten Kapitel, zu sagen, wir sind eine erschöpfte Gesellschaft und

deshalb heißt in meinem Podcast auch Erschöpfung statt Gelassenheit. Alle wollen gelassen sein und

alle sind erschöpft. Und warum sind sie so erschöpft? Die gucken nur in sich selber. Das wäre meine

Frage gewesen, weil die Erschöpfung ist ja nicht das Erste, was passiert. Nehmen wir mal das

klassischste Beispiel Bahnfahren. Ja, darüber habe ich ganz viel geschieden in meinem Buch. Die

Bahn ist mein Lieblingsbeispiel. Das ist ein schönes Beispiel. So, was passiert jetzt? Ich fahre

mit der Bahn, ich habe eine Erwartung und da wird die Erwartung enttäuscht. So, und dann ist ja das

erste Einfach, was passiert. Ich bin enttäuscht, vielleicht habe ich eine Wut und ich habe vor

allen Dingen eine Kritik am System. Ich gehe hin und sage, hallo, liebes System, ich habe erwartet,

dass das passiert. Das ist nicht passiert. Das finde ich jetzt blöd. Bitte mach das doch mal.

Kannst du beim Kindergarten genauso machen. Da steht die Mutter da und sagt, Leute, ich habe hier

was, das kostet Geld. Das nennt sich Ganztagsbetreuung. Ich kenne genau das Ding. Das nennt sich

Ganztagsbetreuung. Ganztag habt ihr definiert, ich kann das Kind um halb neun abgeben und ich muss

es bis 16 Uhr holen. Aber wenn ich nach 15 Uhr hingehe, werde ich regelmäßig angepöbelt, warum ich

so spät bin. Das finde ich nicht gut. Ich möchte das gerne anders haben, weil das passt halt nicht

zu meinem Tag. Wenn das eine Ganztagsbetreuung ist, ich habe einen 8-Stunden-Job, dann müsst ihr

10 Stunden das Kind betreuen, weil ich muss morgens und abends eine Stunde Puffer haben für

Autofahren. Das ist ja das Erste, was passiert. Meine Erwartungen sind enttäuscht, ich gehe in die

Kritik, ich sage, ich hätte das gerne anders, vielleicht werde ich wütend. Und dahinter kommt ja

dann irgendwann erst meine Idee, erst danach, wenn all das verpufft, wenn all das eben nicht gehört

wird, wenn da gar nichts passiert. Dann werde ich irgendwann traurig. Dann werde ich irgendwann

erschöpft. Dann gucke ich mir das irgendwann an. Und da geht doch jetzt eigentlich diese

Achtsamkeit rein, die sagt, wenn jetzt hier die Mutter vor der Kita steht und sich aufregt, weil

das Betreuungslevel ihr nicht passt, oder wenn da der Manager Hansel auf LinkedIn rumkotzt, weil

die Bahn mal wieder nicht gemacht hat, was er wollte, die sind doch selbst dran schuld, weil die so

unentspannt sind. Also mach mal Atemkurs, mach mal Runde Yoga, dann bist du ein bisschen

entspannter und das System muss sich nicht ändern. Genau, also darüber habe ich... Bahn ist ein

für die Verspätung. Da hat die Süddeutsche, ein Redakteur der Süddeutschen Zeitung, bei einer der

einzigen Professorin für positive Psychologie in Deutschland angerufen. Positive Psychologie ist

sozusagen auch mein großes Feindbild in dieser Angelegenheit. Und die sagen dann, Mensch, wie kann

man mit den Verspätungen der Deutschen Bahn umgehen? Und dann heißt es, gibt es Tipps. Also gar

nicht die Erwartung haben, dass der Zug pünktlich kommt. Das ist schon mal das Erste. Das Zweite

ist dann, nett mit dem... plaudern. Das dritte ist, in deinem durchgetakteten Alltag,

du hast ja immer wahnsinnig viel zu tun, kannst du doch glücklich sein, dass du eine Stunde Zeit

hast oder nicht weißt, wann du ankommst. Du kannst meditieren oder du kannst eine Sprache lernen.

Du kannst endlich mal Duolingo nutzen oder sowas. Und am Ende natürlich die Fahrgastrechte

ausreizen. Und das heißt, die Tipps der Süddeutschen sind gerade nicht das, was du gesagt hast. Es

geht gerade nicht darum, und auch das, was die Mutter vor der Kita sagt, greift ja viel zu kurz.

Weil die Frage ist ja, erst mal, es sind verschiedene Ebenen, Erste ist, wenn du dich aufregst,

dann hast du schon mal was falsch gemacht in der Ideologie der Achtsamkeit. Resiliente Menschen

sind, das hat so ein Soziologe so schön geschrieben, virtuose Emotionsmanager.

Du regst dich nicht auf. Natürlich nicht. Also wenn du dich aufregst, hast du schon mal was falsch

gemacht. Wenn du dich so betroffen fühlst, dann bist du ja ein Opfer. Bist du ein Opfer von der

Kita, bist du ein Opfer von der Bar. Das sind wir natürlich nicht. Wir sind souveräne, autonome

Individuen. Wir lassen uns doch nicht in unser... Es ist im Grunde genommen ein

Grandiositätsproblem. Darüber schreibe ich in meinem Buch. Ich nenne es ein narzisstisches

Grandiositätsproblem. Wir glauben, wir könnten unabhängig sein. Und da drin steckt natürlich auch

ein riesen Klassenthema. Weil wenn du sagst, ach Mensch, dann rege ich mich nicht auf, dann sage

ich meinen Termin halt ab. Oder ich steige aus und nehme mir einen Uber und fahre dahin oder was

auch immer. Das sind Leute mit Geld, Leute mit Auto, Leute, die andere Jobs haben. Wenn ich jeden

Tag die S-Bahn nehmen muss, um zu einem Schichtbeginn irgendwo zu sein, dann habe ich viel weniger

Spielräume. ist halt auch etwas, was ich in meinem Buch behandle, im fünften Kapitel zu sagen, wie

Achtsamkeit eigentlich mittlerweile auch zu so einem mentalen Statussymbol geworden ist. Aber,

um nochmal zurückzukommen auf die Bahn, also erstens regst du dich nicht auf. Das gehört nicht in

deine DNA als Mittelklasse gebildeter Emotionsvirtuose.

Da bleibst du gelassen. Das bedeutet, der ganze Zugang zu deiner Wut ist dir abgeschnitten. Du

kannst deine Wut gar nicht fühlen, weil wenn du sie fühlst, hast du schon was falsch gemacht. ist

der gelassene Mensch. Und dann, wenn du diese Wut nicht hasst, man kann Wut sicherlich sehr

destruktiv ausagieren. Aber es gibt so eine Formulierung von einer, die ich sehr bewundere, die ein

tolles Buch geschrieben hat, Heidi Kastner, eine österreichische Gerichtsgutachterin und

Neurologin. Und die sagt eben, verantwortungsvoll gelebte Wut ist natürlich der Motor für soziale

Veränderung. Also warum wurde die Sklaverei abgeschafft? Warum gab es die Frauenbewegung? Warum

Kinderarbeit und so weiter? Weil Leute gesagt haben, es ist ungerecht, es ist nicht richtig, wir

sind wütend, wir tun diese Ideologie der Achtsamkeit, die schneidet dich von dieser Wut ab.

Und dann kommt noch, und dann bin ich gleich fertig wieder, dann kommt der dritte Punkt. Die

Fragen, die du jetzt gestellt hast, die die wütende Mutter stellen würde oder der wütende Manager,

organisiert ist und vier CSU-Minister sie kaputtgespart haben, um sie börsenfähig zu machen. Es

wurden Gleise rausgenommen, es wurden Strecken stillgelegt und, und, und. Es wurde nicht

investiert. Es haben sehr hochbezahlte Menschen... Ja.

Bei der Schweiz zum Beispiel, die wir dann immer als Beispiel haben, sind es 450 Franken oder so.

Also die geben einfach mehr Geld aus. Und da müssten die Fragen hin. Dann wirst du politisch und

dann endet halt fast jedes Gespräch über Achtsamkeit in einem politischen Streit oder so. Da haben

die Leute keinen Bock drauf. Niemand will links sein. Niemand will sagen, ich bin nicht zufrieden

mit der Steuer. Ich bin nicht zufrieden mit dem Ausbau der Kindergärten. Ich bin nicht zufrieden

mit der Bahn. Die müsste verstaatlicht werden. Man hat sozusagen eher als Statussymbol. obwohl, ja,

die Bahn war wieder drei Stunden zu spät, aber ich habe jetzt für mich beschlossen, es macht ja

keinen Sinn, ich reg mich nicht mehr drüber auf. Das heißt, die Gelassenheit, wir gehen gleich hin,

du musst uns gleich erklären, warum es eine Ideologie ist, aber diese Gelassenheit, die aus der

Achtsamkeit kommt, ist im Grunde genommen ja so eine Art Kritik-Knebel dann auch, hinzugehen und

zu sagen, wärst du mal ein bisschen achtsamer, in Klammern, das ist eine Auszeichnung und ein

Statussymbol und ehrlich gesagt auch eine Erwartung an dich, dass du das hast und hättest du das,

willst du hier nicht so eine Welle machen und es wird uns allen besser gehen, also lern doch mal

bitte. Geh immer wieder zu den Atemtrainings und den Achtsamkeitstrainings. Bilde dich doch mal

aus, damit du hier nicht so unbequem wirst. Und das sorgt halt dann für einen Entwicklungs- und

Veränderungsstau auch. Du machst das ganz gesellschaftlich auf. Wenn genug Leute, jetzt sind wir

wieder in unserer LinkedIn-Bubble, auf LinkedIn sagen, die blöde Bahn war wieder zu spät und genug

dann sagen, das Problem ist nicht die Bahn, das Problem bist du, weil du bist nicht gelassen genug.

Sei doch mal achtsam, plan doch mal ein bisschen besser und genieß doch mal, dass du eine Stunde in

Bottrop irgendwo auf dem Gleis rumstehst, weil dann kannst du Duolingo lernen. was im Übrigen sehr,

sehr übergriffig ist, Leuten zu sagen, was sie mit ihrer Zeit zu tun haben. Also das ist ja alles

nur so ein Knebel, dass man nicht mehr ansprechen darf, was im Argen ist. Ich gucke es im Kleinen,

in Organisationen mir an. Da ist es ja aber auch so, wenn du in einem Meeting derjenige bist,

sagst, Moment, warte mal, das ist doch nicht gut gelaufen, können wir mal kurz drüber reden? Dann

ist man ja schon erstmal, also der Mensch einigt sich ja öfter und lieber in einem sozialen Kontext

darauf zu sagen, lass das wegatmen mittlerweile, lass mal gucken, lass das aushalten.

Das ist ja eher ein Zeichen von Professionalität. Also wenn man hingeht und sagt, Leute, das ist

scheiße gelaufen und ich bin wütend deswegen. dann hat man quasi die halbe Abmahnung schon in der

Tasche, weil man sich nicht wie ein Erwachsener verhalten hat. Genau, und das ist halt sehr

schädlich, weil die Emotionen sind da. Und wir können, also das ist auch so eine Ideologie der

neoliberalen Gesellschaft, zu glauben, man könnte Emotionen managen, wie man alles andere managen

kann. Aber das stimmt nicht. Wir sind lebendige Organismen und Emotionen versorgen uns auch mit

Handlungsenergie. Und sie sind auch soziale Marker. Wenn du weinst, weißt deine Umgebung, oh, da

müssen wir was tun. Und wenn du wütend bist, hast du Energie, um etwas zu ändern. Und wenn du Angst

hast, hast du auch Energie, um etwas zu ändern. diese Gefühle sind wahnsinnig wichtig. Die sind

sehr, sehr, sehr, sehr, sehr tief und sehr alt in uns verankert. Die sind natürlich sozial

überformt. Frauen müssen fürsorglich sein, Männer nicht und so weiter. Aber trotzdem werden da

natürlich Emotionen gestaut. Und ich glaube, die kommen dann an anderer Stelle auch raus. Und es

ist genau wie du sagst, du hast gesagt, Kritikknebel in der Soziologie nennt man das latent

autoritär. Also Resilienz ist ein latent autoritäres System oder eine Anforderung, in dem die

Anpassung als Ideologie, wird und nicht die Kritik daran. Jetzt ist die Kritik in dem Buch ja,

dass Achtsamkeit eine Ideologie ist. Jetzt war ich gerade kurz, um meine Bildungslücken

auszugleichen, auf einer der besten Webseiten, die es in Deutschland gibt, bpb.de, Bundeszentrale

für politische Bildung, und habe mir Ideologie definieren lassen. Da steht, der Begriff steht für

sogenannte Weltanschauungen, die vorgeben, für alle gesellschaftlichen Probleme die richtige Lösung

zu haben. Menschen, die solche weltanschaulichen Ideen oftmals starr und einseitig vertreten,

nennt man Ideologen. Das Wort kommt aus dem Griechischen und bedeutet die Lehre von den Ideen. Bis

ins 19. Jahrhundert war Ideologie eine Bezeichnung für die Wissenschaft. die sich mit der

Entstehung und Entwicklung von geistesgeschichtlichen und philosophischen Ideen befasst. Heute

nicht mehr so. Warum ist denn jetzt die Achtsamkeit eine Ideologie und wer trägt die denn? Oder

gibt es denn Ideologen, gibt es Masterminds, die die Achtsamkeit vor sich ertragen? Also ich

definiere Ideologie ein bisschen anders, ein bisschen weiter. Also diese Definition von Ideologie

bedeutet oder bezieht sich ja vor allen Dingen auf politische Systeme. Oder zentrale politische

Bildung. Genau, ist ja auch in Ordnung, wird ja auch so verwendet. Es gibt aber auch in der

Soziologie einen weiteren Begriff und der meint sozusagen alles, was wir als normal ansehen.

Also wir ideologisieren uns unsere Welt, wir finden das normal, dass wir acht Stunden in der Nacht

schlafen, halten das für völlig natürlich, ist aber erst mit der Industrialisierung passiert. Ist

jetzt vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil man würde nicht von Schlafideologen sprechen, aber

es ist ein Beispiel dafür, um zu sagen, die Dinge, die um uns herum sind, die normalisieren wir und

dafür gibt es dann Glaubenssätze. Und natürlich gibt es auch Thomas Piketty, den zitiere ich im

Buch, also diesen französischen Ökonomen, der dieses berühmte Buch, das Kapital im 21. Jahrhundert.

hat, er sagt eben auch, dass Ideologien sind alle Diskurse und Vorstellungen, mit denen wir uns

unsere Welt rechtfertigen und uns aber auch überlegen, wie unsere Welt ausgestaltet sein soll.

Und ich glaube, es sind halt nicht nur Diskurse. Harald Welzer hat so einen schönen Begriff,

mentale Infrastrukturen. Also wir haben einfach so mentale Infrastrukturen im Kopf und fahren auf

diesen Autobahnen und denken, das ist normal, aber wären wir Hunnen? Vor 800 Jahren würden wir

andere Dinge für normal halten und würden uns freudig in die Schlacht schmeißen und so weiter.

Und das heißt, ich begreife Ideologie ein bisschen als den Zusammenhang der Normalität, die Dinge,

die wir uns für normal erklären. Sind da auch so Zeitgeist-Dinger drin? Also mir fallen ja zum

Beispiel ein, wie heutzutage, das hat mir, glaube ich, ein bisschen nachgelassen, ist es ja ein

Statussymbol, braungebrannt zu sein, während es zu Zeiten Louis XIV. ein absolutes Zeichen war,

dass du ein Bauer warst, wenn du braungebrannt warst. Die höheren Schichten wollten gerne so weiße

Haut haben wie möglich. Oder Rubens Frauen, dass wir dort ein anderes Frauenbild hatten. Oder ein

schönes aktuelles Beispiel. Es ist gesund, 10.000 Schritte am Tag zu machen. Man sollte 10.000

Schritte, es ist ja mehrfach die Bank, das hat ja einfach irgendjemandem aus Spaß irgendwo

hingeschrieben und es hat sich so festgesetzt, dass ich heute jeden Tag 10.000 Schritte mache. Ja,

also solche Dinge gehören natürlich dazu, absolut. Man könnte jetzt das Beispiel mit braungebrannt

oder eine blasse Haut, ist natürlich heute dasselbe wie damals, es hat sich nur umgedreht, es geht

darum, Zeit zu haben. Heute sitzen die Leute, die keine Zeit haben in den Büros oder sonst wie und

sind blass und die Leute, die Zeit haben, können sich in der Sonne ahlen und früher war es

umgekehrt. Dasselbe sind diejenigen, die über Zeit verfügen. Zeit ist ein Statussymbol, weil das

bedeutet, du musst sie nicht dafür aufwenden, deinen Lebensunterhalt zu verdienen. Solche Dinge

gehören dazu, aber es geht sehr tief. Also es sind sehr tiefe Überzeugungen und da gehört halt für

mich der Individualismus rein. Ich habe im Buch so sechs Glaubenssätze, wo ich sage,

das ist die Funktion von Achtsamkeit in dieser individualistischen Ideologie. Und einer ist zum

Beispiel... Also ich glaube, ich kriege jetzt nicht alle sechs zusammen, ohne nachzugucken. Das

kann ich machen. Aber einer ist zum Beispiel, du kannst, also das ist von Jon Kabat-Zinn natürlich

ganz berühmt, du kannst die Wellen nicht ändern, aber du kannst lernen, sie zu surfen. Also du

kannst die Situation nicht ändern, aber du kannst die mentale und emotionale Repräsentation ändern.

Dieser alte Stoizismus auch irgendwie, ne? Genau, das ist auch, das ist Stoizismus, wie du über den

Löffel denkst, so. Genau, Stoizismus ist ja auch nicht umsonst seit den zwei Zehnerjahren mega

Hype, ne? Also ist ja wahnsinniger Hype. Die waren ja nicht immer so en vogue und die sind

natürlich so en vogue, weil die selber in Krisenzeiten gelebt haben, ne? Es waren soziale

Auseinandersetzungen, es waren Pandemien und Kriege und eine Philosophie entwickelt haben, wie kann

man trotzdem gelassen bleiben, ne? In der Stoa geht's um Gelassenheit. Und da geht es ja eben auch

darum, immer wieder, du kannst die Situation nicht ändern, aber deine mentale und emotionale

Repräsentation. der Situation. Und das hängt natürlich auch mit der Hirnforschung zusammen. Die

meisten von uns glauben mittlerweile, wir würden von unserem Gehirn gesteuert und wir leben eine

Welt, die unser Gehirn erzeugt. Jeder hat eine individuelle Innenwelt und deshalb sind Gefühle auch

etwas in uns drin, in uns psychisch und wir haben die Möglichkeit, in diesem vom Gehirn gesteuerten

Innenwelt praktisch unabhängig von der Außenwelt unsere Gefühle zu ändern. Und das sollen wir tun.

Und das ist auch eine Ideologie. Also man kann auf Gefühle auch ganz anders gucken. Gefühle

bridgen. Also das sind Brückenbauer zwischen sozialen psychischen Situationen. Die sind nicht so

getrennt in der Innenwelt. Und meine Grundthese, wenn ich das Buch in einer Lockline beschreiben

soll, dann sage ich ja immer, im Selbstweltverhältnis, das ist ein Begriff, den habe ich mir von

dem Soziologen Jakob Schmidt geliehen, im Selbstweltverhältnis schauen wir nur noch auf das Selbst

und nicht mehr auf die Welt. Wir glauben, dass das selbst veränderungsbedürftig ist, aber wir

glauben nicht mehr daran, dass die Welt veränderbar ist. Wir haben sozusagen politische

Ohnmachtserfahrungen hinter uns. Wir glauben auch nicht mehr, dass wir irgendwas Außen bewirken

können und deshalb sagen dir alle Leute, Auf LinkedIn hatte ich ja einen Post zu meinem Buch und da

ging es dann ziemlich ab drunter. Und die Argumentation von den ganzen Coaches und so war natürlich

immer, ja, aber wenn du dein Selbst veränderst, veränderst du ja die Welt.

Und das bedeutet, im Selbstweltverhältnis gibt es eine totale Hierarchie mittlerweile. Das Selbst

steht immer am Anfang von allem. Du kannst nur, also wenn du das Selbst veränderst, veränderst du

die Welt. Und ich frage einfach, wer sagt euch denn, dass es diese Hierarchie gibt? Warum können

wir denn nicht über die Veränderung der Welt, auch das Selbstverändern. Ich meine, Gurtpflicht, da

hat niemand Inner Work vorher gemacht. Das wurde per Gesetz beschlossen, da gab es Gurtpflicht.

Nicht mehr rauchen in geschlossenen Räumen, hat auch niemand lange drüber meditiert. Oder

skandinavische Väter, die einem immer vorgeführt werden, dass sie halt die tollen Väter sind, die

haben auch nicht gemeinsame Vaterarbeit gemacht, sondern da gab es ein Gesetz, ihr müsst halt

Elternzeit nehmen. Das bedeutet, wir haben eine Möglichkeit, auf die Welt Einfluss zu nehmen, ohne

erst lange Inner Work betreiben zu müssen. Und für mich ist das eine riesige... des

Neoliberalismus, das in dem Selbstweltverhältnis, und ich weiß, dass das natürlich eine unzulässige

Vereinfachung ist. Selbst und Welt sind sehr verschränkt, also sehr komplex miteinander

verschränkt. Das ist mir schon klar, aber es ist ein Modell. Und an diesem Modell kannst du sicher

zeigen, alle wollen nur noch das Selbst verändern. Und das ist ein Problem, weil wir können den

Energiesektor, den wir dringend dekarbonisieren müssen, wenn wir überleben wollen, den können wir

nicht mit Inner Work umbauen. Da müssen wir politische Forderungen stellen. Und wenn wir jetzt

sagen, Teilzeitrecht wird abgeschafft, die Leute alle so faul sind, was wirklich eine

Unverschämtheit unseres Bundeskanzlers ist, die auch in keinster Weise den Realitäten der

geleisteten Arbeitsstunden entspricht, dann nützt es auch nichts, wenn du auf dem Kissen meditierst

und sagst, na gut, dann gebe ich halt meinen Teilzeitanspruch auf und pflege meine Mutter oder

kümmere mich um ein kleines Kind in Vollzeit, das kriege ich schon auch noch alles hin. Diese

Perspektive verlieren wir halt einfach total. Und es stimmt, dass man natürlich, wenn man das

selbst verändert, auch die Welt verändert, aber sehr, sehr indirekt, sehr langsam. Und wir brauchen

viel direktere Eingriffe und die gab es auch früher. Es gab eine Bildungspolitik in den 70er

Jahren. Da konnten Menschen, die nicht ausgebildeten Elternhäusern kommen, wenn sie schlau waren,

studieren. Das hat sich alles gewandelt. Ich höre dir zu und ich denke mir die ganze Zeit, aber es

ist doch beides ein bisschen. Also es gibt doch Situationen, in denen die sinnvollste Art ist,

mit der Situation umzugehen, an seiner Reaktion auf die Situation zu arbeiten. Solche Fälle gibt

es. Und es gibt andere, da muss man sich angucken und sagen, okay, ich habe, was du vorhin sagst,

ich habe das ja im Coaching auch ganz oft, dass ich mich hinsetze und sage, du zeigst eine gesunde

Reaktion auf ein ungesundes System. Wir können jetzt dafür sorgen, dass deine gesunde Reaktion

durch eine ungesunde ersetzt wird. dann passt es wieder zueinander. Oder wir können gucken, was

kannst du denn am System verändern? Also es gibt ja solche und solche Fälle. Ich habe gerade

natürlich, weil du gesagt hast, unter dem Post ging es ab, mir den Post mal kurz angeguckt. Und

auch da, da schreibt ja dann irgendjemand, ohne ihr Buch zu kennen, stolper ich über ihren

Schlusssatz. Zitat, dein Schlusssatz. Es wird Zeit, nicht länger ausschließlich das Selbst als

veränderungsbedürftig zu betrachten, sondern die Welt als veränderbar. Das ist ja ein Plädoyer

dafür zu gucken, okay, du hast eine Situation und jetzt überleg dir mal bitte, ob du daran arbeiten

willst, ob du dich weniger über die Kita aufregst. oder ob du hingehst und versuchst mal, der Kita

-Feedback zu geben, damit sie sich vielleicht ein bisschen ändert in ihrem Angebot. Also das ist

doch das, was dahinter steckt, aber es fällt doch, und jetzt sind wir wieder bei dem Wort

Ideologie, weil in dem Moment, wo Ideologie fällt, ist es ja wirklich immer nur Lager A gegen Lager

B und zwar ganzheitlich. Wie du eben gesagt hast, den Namen vergessen, den du zitiert hast. Man

kann die Welle nicht verändern. Man kann nur lernen, sie zu surfen. Da steckt ja so ein

absolutistisches Ding drin. Du kannst keine Welle ändern. Das ist ja bekloppt. Du kannst ja auch

keine Welle im Ozean ändern. Aber in der Welt ist es doch so, naja, manche Wellen kannst du ändern.

Manche Wellen musst du surfen. Manche Wellen wirst du ewig surfen müssen, weil du sie nie verändern

kannst. Aber bei anderen surf vielleicht heute den Rest des Tages und ab morgen guck, dass du das

Wellenbild veränderst, oder? Ja, also du hast ganz am Anfang gesagt, es gibt doch solche

Situationen und solche. Und genau da würde ich dir zustimmen. Aber in der öffentlichen Debatte, Und

in dem Hype um Achtsamkeit gibt es nicht mehr solche und solche Reaktionen. Also ich sage immer im

Selbstweltverhältnis und das ist wie eine Wippe. Es geht nur noch ums Selbst und ich setze mich

jetzt mit meinem Buch auf die Welt, die da oben schwebt, weil alle unten auf dem Selbst sitzen und

sage, so, die Wippe wird jetzt mal nach unten gedrückt. Und zu der Welle will ich nur eine Sache

sagen, da habe ich auch ziemlich viel im Buch zu geschrieben. Ich mache eine Unterscheidung. Da

habe ich mich auch an Jakob Schmidt orientiert. Ich mache eine Unterscheidung zwischen der

fundamental existenziellen Ebene. Das ist die Ebene der Welle. Du wirst sterben, ich werde sterben.

Wir werden vielleicht altern, also sicher werden wir altern, wir werden vielleicht krank werden und

so weiter. Das sind existenzielle Dinge, die betreffen alle Menschen auf der Welt. Wie wir sterben,

wie wir altern. Arme Menschen in Deutschland, arme Männer sterben acht Jahre früher als wohlhabende

Männer. Reiche Amerikaner sterben immer noch früher als arme Europäer, weil das Gesundheitssystem

dort so viel schlechter ist. Stress, Armut und so weiter, all diese Dinge entscheiden darüber, wie

wir sterben, welche Krankheiten wir kriegen. Und das ist die konkret historische Ebene, nenne ich

das. Und wenn die Bahn Verspätung hat, ist das keine Welle, die man surfen muss. Das geht nicht um

die existenzielle Ebene, das ist nicht die Unwägbarkeit des Lebens an sich, sondern das sind

also sozusagen die konkret historische Ebene aus ihrer Veränderbarkeit rauszunehmen und sie dir

jetzt als spirituell, Lernaufgabe zu präsentieren, das ist eine Ideologie. Ich habe es vielleicht

schon mal in dem Podcast erzählt, vor Jahren mal war ich bei einer Veranstaltung von Rosenberg,

lokale Kommunikation Rosenberg-Menschen. Die hatten eine Spezialistin für Rassismus geladen.

Und zwar war sie eine Spezialistin für Rassismus, weil sie war eine schwarze Amerikanerin, die halt

damit gearbeitet hat, mit Diskriminierung und so weiter. Und das war ein unheimlich unangenehmer

Abend. Weil es waren sehr viele Menschen dort, die geteilt haben ihre Geschichten der

Diskriminierung. Sachen, die völlig, völlig außerhalb meiner Bubble waren. Also Menschen,

Experts, die in Deutschland sind, die mir nicht mal als nicht deutsch, ehrlicherweise, aufgefallen

wären. Also wir gucken uns jetzt gerade an, wir haben auch beide dunkle Haare. Und die dann erzählt

haben von, da war eine Frau, die hat erzählt, ihr Sohn auf der Schule, Teenager, hat sich geprügelt

mit einem anderen Kind. Aber so schlimm, dass die Polizei dazu gezogen wurde. Und dann waren also

diese zwei Jungs, die sich geprügelt hatten und die Eltern von dem anderen, keine Experts,

Deutsche. Und dann kam die Polizei, hat deren Zeugenaussage aufgenommen und hat dann eingepackt und

ist wieder gegangen. Und dann hat sie gesagt, Entschuldigung, wollen Sie nicht unsere Seite hören?

Dann hat der Polizist sie anguckt und gesagt, nee, brauche ich nicht, Sie sind nicht von hier. Ich

habe mir das angehört und es war sehr unangenehm, weil an dem Abend waren auch zwei, drei Menschen

dort, die wirklich nur hingegangen sind, um sich selbst reinzuwaschen. Die haben sich dann da

hingesetzt, haben sich das angehört, haben gesagt, das war doch keine Diskriminierung, das war doch

nicht so gemeint oder irgendwie so ein Blödsinn. Aber was ich viel schlimmer fand war, dass dann so

der Grundtenor im Raum war, Das ist eine schreckliche Geschichte. Nutz doch deine Werkzeuge der

gewaltfreien Kommunikation und dein Wissen um Rosenberg und so weiter, um das jetzt bei dir zu

lösen. Also mach hier Rosenberg-Ding, guck dir deine Bedürfnisse an, fühle Mitgefühl für die

andere Seite und löse diesen ganzen Konflikt in dir. Aber dann ist es auch schlechte gewaltfreie

Kommunikation. Ich bin ein großer Fan der gewaltfreien Kommunikation und habe viele Seminare

besucht und dann muss man sagen, dann ist es nicht gut gemacht gewesen. Das hat gar nichts mit der

Methode zu tun. Und auch die Menschen vor Ort, ich kenne die auch, das sind alles tolle Menschen.

Aber ich bin jetzt bei der Ideologie oder bei dieser Einstellung, das habe ich völlig fertig

gemacht, dass ich irgendwann gesagt habe, stopp, stopp, stopp, stopp. Seid wütend. Also lasst euch

jetzt nicht erzählen, dass ihr die gewaltfreie Kommunikation verwenden sollt, um eure Wut unter

Kontrolle zu kriegen. Weil wenn ihr eure Wut unter Kontrolle kriegt, dann kriegen ja die Menschen,

die euch diskriminieren, gar keinen Gegenwind mehr. Und dann spielt ihr doch der Diskriminierung in

die Arme. Also das heißt diese, und das war, wie gesagt, es waren keine Menschen, die gesagt haben,

wir wollen jetzt hier versuchen, den Rassismus salonfähig zu machen. Ganz im Gegenteil. Aber der,

welchen, wie ich es beschreiben soll, der Zeitgeist, die Ideologie, das, was da so als geteilte

Werte vielleicht oder was sich jetzt, was sich anbietet in dieser Situation, das war,

löst das Problem in dir. Also arbeite in dir, bis du kein Problem mehr dastehst. Weißt du,

was ich meine? Ja, und dann würde ich sagen, das ist natürlich... unmöglich. Da bin ich voll bei

dir. Ich würde dann halt sagen, dann war das irgendwie schlecht gemacht. Also ich kann mir

vorstellen, dass es für Menschen, die andere Hautfarbe haben und Rassismuserfahrungen ausgesetzt

ist, sogar gut ist, wenn sie gewaltfreie Kommunikation beherrschen, weil es auch ein Privileg ist,

wütend sein zu können, ohne gleich nochmal eine obendrauf zu bekommen. Dann wird das auch noch,

dann sagst du, ach, du bist halt der wütende Syrer oder du bist halt die hysterische Schwarze oder

sonst irgendwas. Aber natürlich ist ja die Kommunikation, auch die gewaltfreie, eigentlich eine, um

zu sagen, ich finde Mittel und Wege, mich mit dir in einer Kommunikation über meine Bedürfnisse

auszutauschen. die dich nicht gleich wütend machen. Aber es geht ja schon darum, zwischen uns

beiden etwas zu klären. Du willst ins Kino, ich will zu Hause bleiben. Und ehe wir uns in die Köppe

kriegen, warum du mir sagst, warum ich so faul bin und ich dir sage, du bist immer so umtriebig und

wir streiten uns und, und, und. Einfach zu sagen, was ist denn dein Bedürfnis, was ist mein

Bedürfnis, gibt es Möglichkeiten. Und da könnte man ja schon sagen, da ist eigentlich gewaltfreie

Kommunikation genau in dieser sozialen Mitte, in diesem öffentlichen Raum und bleibt nicht im

Selbst. Also da ist, würde ich sagen, an dem Abend irgendwas auch ordentlich schief gegangen. Und

da kann ich deine Wut natürlich voll nachvollziehen. Am Ende ein Beispiel dafür, auch da ist die

gewaltfreie Kommunikation als Methode, aber es funktioniert am Ende, glaube ich, ähnlich wie die

Achtsamkeit. Das ist halt dieser Knebel. Nicht anecken, keine Kritik äußern. Und könnte man fast

schon, ich weiß nicht, ob du in die Richtung das recherchiert hast, aber immer sehr damit

beschäftigt, dass es dieses Nachkriegsdeutschland, da hast du ja Generationstrauma, was da läuft

und da wurde ja dieser Wert mit Kopf runter, Klappe halten, sehr,

aus verschiedenen Ecken. Also viele hatten ja ein schlechtes Gewissen überlebt zu haben oder diese

große Dankbarkeit, jetzt darf ich mich nicht beschweren. Dann gab es dieses, und ich will auch

nicht auffallen, deswegen Kopf runter. Also da ist ja ganz viel Konfliktbereitschaft oder die

Bereitschaft, auf zu Naja, aufmüpfen würde ich es jetzt nicht nennen, aber laut zu werden,

wenn etwas nicht passt, wenn etwas nicht stimmt oder sowas, ist da ja gesellschaftlich auch uns

sehr abhanden gekommen. Ich weiß nicht, wie davor war, aber du weißt, was ich meine? Ja, ich

glaube, das ist schon vorher. Ich meine, erstens gab es ja vorher Nationalsozialismus und davor gab

es Preußen und es gibt von Heinrich Mann den berühmten Roman Der Untertanen, also wo ja genau das

dargestellt wird. Ich glaube schon, das weiß ich nicht, ob so, also die Deutschen sind

wahrscheinlich schon eher autoritätshörig, aber die Achtsamkeit und die Resilienz und so weiter,

das ist ja ein... internationales oder ein globales Phänomen. Es bezieht sich wahrscheinlich eher

auf Nordamerika und Europa und so weiter, also eher auf die entwickelten

Dienstleistungsgesellschaften, die versuchen, diesen Stress irgendwie zu begegnen. Und natürlich

wirst du, also für mich ist es fiese, dass du halt deine Emotionen beraubt wirst. Also das,

was du ja gerade auch geschildert hast. Du bist wütend, du bist traurig, du bist ängstlich. Und das

heißt immer, naja, da musst du halt besser lernen, besser zu atmen, mehr Zitronenwasser trinken

oder irgendwas. Deine Gefühle werden permanent delegitimiert. Du kommst gar nicht ins Handeln. Da

ist jetzt die neue Theorie von Hartmut Rosa, der Soziologe, hat ja gerade ein neues Buch und er

sagt, einer der Gründe, warum die Rechten jetzt so gewählt werden und Trump und solche Menschen als

irgendwie trotz ihrer Unmöglichkeit gewählt werden, ist, weil es Menschen sind, die einfach

handeln. Die sprengen halt auch Grenzen und die handeln nicht gut, aber die sind nicht mehr bereit,

Zwänge zu akzeptieren. Und ich glaube schon, dass wir in irgendeiner Art und Weise, es gibt eben

diese These von dem französischen Philosophen und Historiker Michel Foucault, dass über die

Jahrhunderte die Menschen sind früher äußerlich, wie soll man sagen, diszipliniert worden. Also

Kirche, Militär, Schule. Du wurdest halt zur Schule geprügelt. Du wurdest in die ersten Fabriken

geprügelt. Und das hat sich nach innen verlagert. Mittlerweile sind Menschen halt innerlich unfrei.

Sie disziplinieren sich und erklären dann, wenn ich morgens um fünf aufstehe und Zitronenwasser

trinke, ist das Ausdruck meiner Freiheit. In Wirklichkeit ist es natürlich eine totale Unterwerfung

unter ein bestimmtes Ideal. Und ich glaube, dass wir so tief an unserem Kern unfrei gemacht werden

durch oder uns selber unfrei machen oder einverstanden sind. Da gibt es auch ein Buch, das heißt

Freiwillige Unterwerfung. Das ist so eine große Frage. Warum unterwerfen wir uns dem eigentlich?

Und ich glaube, das hängt halt wirklich mit dieser Delegitimierung von Gefühlen zusammen, die uns

im Grunde genommen sind Gefühle das Lebendigste, was wir haben. Und wenn uns die Gefühle

weggenommen werden oder wir nicht mehr ihnen vertrauen können oder nicht mehr Wut äußern dürfen.

Ich schreibe im Buch auch darüber. Ich habe auf LinkedIn über meine Wut geschrieben zu Beginn der

Achtsamkeit. Und dann hat mich ein Coach gleich gefragt, Ist deine Wut womöglich persönlich

motiviert? Und ich meine, die Frage, ich habe da so, ich habe wirklich, glaube ich, fünf Seiten

über diese Frage geschrieben im Buch und die auseinandergenommen, weil er delegitimiert ja

überhaupt, dass es einen äußeren Anlass geben könnte. Er verlegt die Ursachen gleich in mein

Inneres. Und natürlich bedeutet die Frage, wenn es in deinem Inneren ist, du bist kein resilienter

Mensch, dann ist meine Wut nicht mehr Anlass zu handeln, sondern sie ist Anlass, mich zu schämen,

weil ich dem Ideal des resilienten Menschen nicht entspreche. Und Scham ist... so ungutes Gefühl

und ein solches Herrschaftsgefühl. Und ich glaube wirklich, dass wir auch in politische

Schwierigkeiten kommen, weil wir uns diese Ideologie der Achtsamkeit und der Resilienz so vieler

ganz natürlicher, lebendiger Äußerungsformen berauben. Ich finde es total spannend,

was du gerade sagst, weil mich beschäftigt seit Wochen die Frage, der Populismus, den wir sehen,

USA, Deutschland, Europa, der kippt ja mittlerweile in so eine Art Sado-Populismus. Ein spannendes

Wort, was ich neulich gelesen habe. Das heißt, der Populist an und für sich ist nicht mehr nur wir

hier unten gegen die da oben und ich habe hier ein Feindbild und das funktioniert, sondern das ist

ja tatsächlich und ich verspreche dir, dieser Sadismus drin, wir werden dem Feindbild Schmerzen

zufügen. Wir werden sie deportieren. Das gehört zu Faschismus dazu. Aber wo ich hin will, ist was

ganz anderes. Ich frage mich dann immer in meinem Menschenbild, wie kann das denn sein, dass das

eine signifikante Menge von Menschen interessant finden oder dafür zugänglich sind?

Also haben wir hier wirklich 25% verkappte Psychopathen, die einfach nur drauf warten? Das kann

ich mir nicht vorstellen. Wenn ich dir zuhöre, kommt bei mir so der Gedanke hoch, ja, im Grunde

genommen ist ja diese Achtsamkeitsideologie, von der du schreibst, es ist ja so ein Deckel drauf.

Halt die Schnauze. Kümmer dich um dich selbst. Müpfe hier nicht auf. Mach nicht laut. Wenn du

irgendwie unzufrieden bist oder sowas, du bist der Kaputte. Das liegt an dir. Und wenn ich das

lange genug erzählt bekomme und dann kommt jemand um die Ecke und sagt, wollen wir das Pendel mal

in die andere Richtung schlagen lassen? Wollen wir mal richtig auf die Kacke hauen? Dann kann das

schon sein, dass dieses ganze Aufgestaute, diese Aufgestaute teilweise fabriziert, bis Selbsthass

nennen, dann hinzugehen und zu sagen, ich komme nach Hause, ich bin völlig fertig vom Tag. Aber ich

trage diesen mir gesellschaftlich auferlegten Selbsthass mit mir rum. Dass ich fertig bin, ist

meine eigene Schuld, weil ich nicht gut genug bin, weil ich mich nicht gut genug ausbilde, weil ich

nicht genug Spiral Journaling mache oder weil ich keinen Eisbottisch draußen habe, in den ich wie

der Nachbar morgens um 5 Uhr reinsteige. Deswegen bin ich eigentlich selbst dran schuld. Und dann

kommt jemand um die Eck und sagt, nein, die Syrer sind dran schuld und wir werden ihn jetzt mal...

Die anderen sind schuld. Dann bin ich vielleicht dafür anfällig. Also wilder Gedanke zum Schluss.

Sag mir zum Abschluss, was, wenn überhaupt, rätst du uns denn jetzt? Wie kommen wir denn raus aus

dieser Achtsamkeitsideologie-Falle? Ja, das ist natürlich eine Frage, die wird einem völlig zu

Recht immer gestellt. Also was ich natürlich nicht habe, ist, ich habe nicht die eine Lösung. Dann

wäre ich wahrscheinlich, weiß ich nicht, sehr reich oder was auch immer. Aber ich glaube, also ich

glaube, das, was wir gerade zusammen getan haben, nämlich darüber nachdenken, reden, austauschen.

Also Kritik führen. In unserer Gesellschaft gilt, etwas zu kritisieren, nicht als Handlung. Sondern

man kritisiert etwas und dann sagen alle, ja und jetzt. Und ich bin der Meinung, dass Kritik auch

eine Handlung ist. Es sollte nicht die einzige sein, da bin ich bei dir. Aber es ist ja erstmal,

wenn etwas so tief in deine innersten Selbstfäden verklebt ist.

Wenn du erstmal, wie du gerade gesagt hast, du kriegst immer beigebracht, es liegt an dir. Und

jetzt kommt jemand und sagt, nee, das liegt nicht an dir. Und das, was du für gut hältst,

Achtsamkeit ist ja wahnsinnig gut. gut, also es hat ja eine Aura und achtsam gärtnern und achtsam

stricken und achtsam reiten und achtsam Kinder erziehen und immer ist es gut und immer ist es

wichtig, resilient zu sein. Und jetzt sagt jemand, nee, das ist es nicht. Und guck mal, ich biete

dir Argumente an, ich versuche meine Argumente so transparent wie möglich zu machen, damit du

darüber nachdenken kannst, ob du das plausibel findest, was ich tue. Ich versuche in dem Buch schon

in ein Gespräch zu gehen mit den Lesenden. Dann würde ich sagen, das ist schon mal was zu tun. Also

wenn du das erstmal reflektierst und sagst, beim nächsten Mal, wenn du merkst, bei der Arbeit

werden Resilienzcoachings rumgeschickt, vielleicht erstmal zu sagen, mir geht es zwar nicht

besonders gut hier, aber ich brauche kein Resilienzcoaching, das nehme ich schon mal nicht. Weil

ehrlich gesagt, bin ich hier in dem System gar nicht das Problem. Dann glaube ich, dass so eine Art

Lebenswille, so eine Behauptung von sich selber, also es gibt so ein schönes Wort, konstruktive

Selbstbehauptung. Nicht destruktiv, nicht andere kaputt machen, sondern konstruktiv für sich selber

einstehen. Zu sagen, nee, ich brauche kein Resilienztraining, wirklich nicht. Ich bin hier nicht

das Problem. Dann ist das vielleicht der Beginn einer konstruktiven Selbstbehauptung. Und dann,

glaube ich, müssen wir, und da weiß ich ehrlich gesagt auch nicht genau, wie es geht, weil die

Ideologie so tief eingedrungen ist, das Politische und das Soziale. ernst nehmen und sagen,

wir brauchen, also ich habe zum Beispiel mit einem Soziologen gesprochen, der sagt, wir brauchen

einen Infrastruktursozialismus, weil die Energiekonzerne so viel mit fossilen Energien verdienen,

werden die nicht auf Erneuerbare umschwenken. Die Rendite ist zu gering. Also müssen wir die

zurückkaufen. Städte und Gemeinden müssen ihre Energiesysteme, ihre Infrastruktur. Arja Jav,

die Polygarchie geschrieben hat, empfiehlt das. auch für die digitale Infrastruktur. Wir müssen

Dinge zurückkaufen. Das heißt, wir dürfen nicht immer sagen, wir Individuen sind smart, der Staat

ist doof oder alles, was kollektiv ist, ist doof. Und es ist ein Shift, gerade in Unternehmen,

in höheren Unternehmenskulturen, in unserer ganzen Kultur ist das auch sehr schwer. Und deshalb,

ich habe keinen Ratschlag, außer dass ich sagen würde, Das klingt jetzt so, wenn ich sage, lest das

Buch, ihr könnt auch andere Bücher lesen. Also ich will jetzt nicht hier eine Verkaufsschau draus

machen, aber guckt euch die Argumente an, beschäftigt euch damit und guckt mal, wie es euch geht.

Geht es euch eigentlich gut? Und nur zum Schluss, Achtsamkeit sagt, sie macht glücklich. Wir sind

-Verbrauch verzehnfacht. Schulkinder kriegen das verschrieben. Wir sind doch keine glückliche

Gesellschaft. Und Achtsamkeit wirkt doch auch nicht. Die Gletscher schmelzen, die Tiere

verschwinden. Es kann doch nicht sein, dass Achtsamkeit die Antwort ist. Also mal anzugucken, wie

geht es uns? In welchem Zustand befindet sich unsere Welt? Und dann stellt man vielleicht fest,

dass Achtsamkeit nicht die Antwort ist, die einem wirklich weiterhilft. Ich finde es völlig okay,

dass wir hier aufrufen, das Buch zu kaufen. Also ich tue das. Wenn du das nicht machen möchtest,

dann musst du das nicht. Wir werden es verlinken. Es kommt raus am 29. April. 21.

Wir durften es alle schon am 21. kaufen. Okay, bei Amazon steht der 29., da kann man es... Nee.

Hä? Okay. Egal. Ja, ist egal. Ende April. Okay, Lieferung bis zum 29. April,

wenn ich es jetzt vorbestelle, aber es kommt am 21. raus. Sie lassen sich eine Woche Zeit. Warum

auch nicht? Macht das, Freunde bestellen für Freunde Bücher vor, weil das macht uns Autoren

besonders glücklich, wenn die Bücher vorbestellt sind. Das ist aber sehr schön, wenn das vorne

rausrutscht. Ich freue mich auf das Buch, auch wenn oder gerade, weil ich ja eigentlich beruflich

auf der anderen Seite bin. Ich bin ein Coach. Ich arbeite mit Menschen und mit ihren persönlichen

Kompetenzen und Resilienzen. Und ich sage ganz oft, okay, das, was du selbst unter Kontrolle hast,

bist du selbst. Also lass uns durchaus, ich finde das immer noch legitim, lass uns durchaus mal

drauf gucken, wie du drauf reagierst. Aber es kann halt nicht dieses, es ist immer deine

Verantwortung, damit umzugehen. Die Kita ist die Kita, das System ist nicht veränderbar.

Das lohnt sich gar nicht, es zu kritisieren. Du bist ein Lulli. Wenn du überhaupt mal öffentlich

sagst, das ist schon ganz schön kacke, dass die Bahn nicht bügt, nicht ankommt, dann kriegst du

direkt ungefragt von 20 Typen erklärt, wie blöd du bist und dass du dich selber aufstellen musst.

Das ist auch nicht okay. Sondern manchmal geht man halt einfach hin und sagt, hey, ich bin ein

funktionaler Mensch. Ich habe hier eine Reaktion auf etwas. Erstmal gehe ich davon aus, dass ich

eine gesunde Reaktion auf ein ungesundes System habe. Warum ist denn der Default, warum ist der

Standardfall zu sagen, ich bin der Kaputte und das System ist perfekt? Auf die Art und Weise werden

Systeme sich nie verändern. Volle Zustimmung. Und dabei belassen wir es. Liebe Katrin, vielen Dank

fürs Vorbeikommen. Ja, vielen Dank, dass ich bei dir sein durfte. Euch da draußen, vielen Dank fürs

Zuhören. Lasst uns Likes da, Reviews, Kommentare, was auch immer es gibt. All das hilft dem

Podcast. Natürlich Abos. Und schickt uns Ideen. Auch die Katrin ist auf die Art und Weise in mein

Netz gegangen, weil jemand gesagt hat, Holger, guck doch da mal hin. Vielen Dank dafür und bis zum

nächsten Mal. Tschüss.