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In dieser Frag-Holgi-Folge geht es um eine Frage, die ich ständig höre. Im Coaching, in Teams, in Mails:

Ist das eigentlich eine Holschuld oder eine Bringschuld?

Und ich sage direkt vorweg: Die Frage führt fast immer in die falsche Richtung.

Denn so sachlich sie klingt, steckt dahinter oft etwas ganz anderes. Eine Schuldfrage. Wer ist verantwortlich, dass etwas nicht funktioniert hat? Wer hätte liefern müssen? Wer hätte nachfragen müssen?

Und genau da verlassen wir die Sachebene.

Wir sprechen dann nicht mehr über das Ergebnis. Sondern über Positionen, Zuständigkeiten und Selbstentlastung. Ich will nachweisen, dass ich es nicht war.

Das Problem: Das bringt uns keinen Schritt weiter.

Ich teile in der Folge eine andere Perspektive. Weg von Schuld. Hin zu Wirksamkeit.

Was ist nötig, damit wir unser Ziel erreichen?

Und plötzlich wird es ganz praktisch.

Dann geht es nicht mehr darum, wer etwas hätte tun müssen. Sondern darum, was jetzt getan werden kann.

Ich bringe Beispiele aus dem Alltag. Von der berühmten „Wurst auf dem Einkaufszettel“ bis hin zu schlechten Briefings im Job. Und es wird schnell klar: Kommunikation scheitert selten an Holschuld oder Bringschuld. Sie scheitert daran, dass niemand wirklich sicherstellt, dass das, was gemeint war, auch verstanden wurde.

Ein Gedanke, der für mich zentral ist:

Verantwortung heißt nicht Zuständigkeit. Verantwortung heißt, eine Antwort geben zu können.

Und das bedeutet manchmal, Dinge doppelt zu erklären. Nachzufragen. Dinge zu tun, die formal nicht „mein Job“ sind.

Ich weiß, das triggert sofort die Frage: Soll ich jetzt alles machen?

Nein.

Aber wenn dein Ziel ist, ein Ergebnis zu erreichen, dann hilft es nicht, auf Zuständigkeiten zu warten, die offensichtlich nicht greifen.

Am Ende bleibt für mich eine einfache Entscheidung:

Will ich recht haben?

Oder will ich wirksam sein?

Beides gleichzeitig geht selten.

Und genau deshalb lohnt es sich, beim nächsten Mal innezuhalten, wenn du dich fragst: Holschuld oder Bringschuld?

Vielleicht ist das gar nicht die Frage, die dich wirklich weiterbringt.

Viel spaß beim hören.

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Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge des Podcasts Veränderungsstabil. In diesem

Podcast schauen wir uns an, was Organisationen, Menschen, Führungskräfte, Führung überhaupt, Teams

heutzutage denn so drauf haben sollten, um in dieser wilden Welt nicht nur nicht unterzugehen,

sondern auch dauerhaft, nachhaltig, erfolgreich und gesund wirtschaften zu können. Wir haben eine

Reihe, das sind so die Kummerkastenfolgen. Wir nennen die intern gerne Fragholgi oder Fragholger.

Und es ist so eine Zusammenstellung von Fragen, die mich entweder per Social Media, LinkedIn

-Nachricht oder E-Mail erreichen, weil die Zuhörerin oder ein Zuhörer mir stellt. Oder aber es

sind Dinge, die im Coaching und in der Arbeit mit Teams immer mal wieder hochkommen. Und heute habe

ich euch so eine Frage mitgebracht. Eine Frage, die immer im Coaching oder immer mal wieder im

Coaching und in der Arbeit mit Teams hochkommt. Und zwar die Frage, ist das eigentlich eine

Hohlschuld oder eine Bringschuld? Und ihr merkt, es ist schon gar nicht so konkret, was ist denn

eigentlich eine Hochschuld und eine Bringschuld? Ihr kennt alle Beispiele. Ihr kennt alle

Situationen auf der Arbeit, auch Situationen im Privaten, die irgendwo schieflaufen und die

irgendwo schiefgehen, weil eine Kommunikation nicht zustande gekommen ist, weil eine Information

nicht gebracht wurde, weil ein Auftrag nicht gegeben wurde, weil ein Hinweis nicht gegeben wurde.

Und danach redet man immer drüber, ja. Wäre das denn jetzt eine Hohlschuld oder eine Bringschuld?

Und das, was ich dazu zu sagen habe, ist, interessanterweise, habe ich es auch erst tatsächlich so

klar festgestellt, als ich diese Folge hier vorbereitet habe, völlig unabhängig von dem Inhalt.

Also wir müssen uns gar nicht angucken, da diese Situation da ist, ist eindeutig eine Hohlschuld

oder eindeutig eine Bringschuld, sondern es geht eher um die generelle Betrachtung dieser Frage.

Wir müssen uns erstmal anschauen, warum die Frage so verführerisch ist. warum die Frage so

attraktiv ist, dass wir sie gerne stellen. Diese Frage nach Hohlschuld oder Bringschuld, die klingt

erstmal relativ sachlich, kommt aber auch mit so einer Art moralischer Schwere daher.

Weil man will ja grundsätzlich erstmal etablieren, die Situationen dieser Kategorie,

dieser Art, haben die denn generell die Verantwortung auf der einen oder auf der anderen Seite?

In Wahrheit, das ist eine andere Frage, das ist nämlich eine Schuldfrage. Steckt ja auch schon

drin, holen Schuld oder bringen Schuld. Ganz oft wird die Frage ja rückwirkend gestellt, nicht im

Sinne von, wer sollte denn hier, wenn so eine Situation mal wieder passiert, eigentlich aktiv

werden, sondern oft steckt da ja mehr oder weniger explizit drin, wer ist denn schuld,

dass es nicht geklappt hat. Das heißt also, die Frage beschäftigt sich erstmal gar nicht mit der

Wirksamkeit, erstmal gar nicht mit dem Sachthema, sondern mit Verantwortung im Sinne von, wir

brauchen einen Schuldigen dafür, dass es nicht geklappt hat. Und damit sind wir auch schon nicht

mehr auf der Sachebene, sondern auf der Beziehungsebene. Also ich denke, die meisten von euch

kennen wahrscheinlich dieses mehrere Ohrenmodell, was wir in der Kommunikationswissenschaft haben.

Wir haben bei jedem Statement, bei jeder Kommunikation eine Sachebene, eine Beziehungsebene, eine

Selbstoffenbarung und einen Appell. Und die Frage, ist das denn jetzt hier eigentlich Hohlschuld

oder Bringschuld, ist eine Frage, die extrem auf die Beziehung geht. Die Beziehung zwischen dir und

mir. Wie ist denn diese Beziehung eigentlich geregelt? Muss ich mir Dinge von dir holen oder musst

du mir Dinge bringen? Also es geht um Beziehungslogik. Wenn Menschen über diese Hohl- und

Bringschuld diskutieren, dann geht es halt leider nicht so sehr um das Ziel oder um das Ergebnis,

sondern es geht um, wie kommen wir hin zu dem Ergebnis? Was ist die richtige Art, zu dem Ergebnis

zu kommen? Und vor allen Dingen steckt da ja immer drin, die Grundmotivation, möchte ich behaupten,

ist Selbstentlastung. Ich diskutiere ja nicht darüber, ob es Schulschuld ist oder Bringschuld ist,

um jemand anderen davon zu überzeugen, dass ich hier eine Schuld habe oder dass ich eine

Verantwortung trage. Diese Diskussion wird ja immer getragen und diese Frage, so unschuldig diese

Frage daherkommt, das ist ja immer eigentlich, ich will dir jetzt nachweisen, dass die Schuld bei

dir liegt oder ich möchte nachweisen, dass die Schuld nicht bei mir liegt. Selbstentlastung. Also

typisch wären so Sätze wie, ich habe es doch gesagt, das hätten die sich holen müssen oder mir hat

das niemand gesagt, das wäre eine Bringschuld gewesen, woher soll ich das denn wissen? Beide

Beispiele haben eins gemeinsam, sie ändern gar nichts. Sie sind sogar noch mehr als eine Sache

gemeinsam. Sie ändern nichts, sie reden nicht über das Ergebnis, sondern sie reden über das Wie und

wie das richtig wäre und sie sind eben selbst entlastend. Und das ist auch der Grund, warum ich

diese Folge machen wollte, weil ich mache diese Folgen einfach zu Fragen, die immer mal

wiederkommen, damit ich die einmal beantworten kann und kann auch die Links verschicken.

Gestalterinnen und Gestalter, die ergebnisorientiert arbeiten. die es schaffen, auf eine Art und

Weise ihre Überlebensreflexe unter Kontrolle zu haben oder sich bewusst zu machen,

sodass sie eben nicht in diese selbst entlastenden, selbst schützenden Reflexe fallen,

sondern die es schaffen, dauerhaft auf ihr Ergebnis hinzuarbeiten, die halten sich nicht mit

solchen Fragestellungen auf. Ganz einfach. Die halten sich nicht damit auf, zu fragen,

wer hätte hier was tun müssen, wo liegt die Schuld, wo liegt die Last.

abgrenzen, wessen Aufgabe das hier ist, sondern wenn ich in diesem Gestalterspace bin,

wenn ich das für mich hinkriege, dann frage ich, was ist nötig, damit wir unser Ziel erreichen. Es

interessiert mich nicht, wer es tut. Es interessiert mich auch nicht, wenn ich es tue. Ich habe

auch kein Problem damit, Dinge zu tun, die mich auf mein Ziel hinbringen, die mich näher an mein

Ziel ranbringen, die eigentlich nicht mein Job sind oder sowas. Ich freue mich, guck mal, da ist

was, was ich machen kann. Was bringt uns unser Ziel näher? Dann mache ich es. Also das ist so diese

Idee, wenn der Maitre oder die Leiterin von einem Hotel durch die Eingangshalle von ihrem Hotel

oder Restaurant läuft und da liegt eine Serviette auf dem Boden. Geht die dann hin und sagt, mein

erwünschtes Ergebnis ist, dass hier der Laden sauber ist. Jetzt ist er gerade nicht, weil da liegt

eine Serviette. Oh toll, ich bin ja gerade hier und habe die Hände frei. Ich kann das Ding aufheben

und wegtragen. Ich freue mich, dass ich etwas beisteuern konnte, das für uns am Ergebnis nahe

kommt. Oder aber stehe ich da, bin pikiert und fange an, jemanden anzukacken und damit zu

beauftragen, dass er jemand anderen ankackt, dass er jemand anderen beauftragt, diese Serviette

aufzuheben, weil das ja deren Aufgabe ist. Das ist so das, was ich etablieren möchte. Wenn ich

diskutiere über Hohlschuld und Bringschuld, dann bin ich in einer Abgrenzungsdiskussion und ich bin

nicht mehr am Ergebnis interessiert.

Hey, kurze Durchsage. Wenn euch Veränderung stabil gefällt, dann nehmt euch doch mal kurz Zeit und

gebt dem Podcast eine Bewertung auf dem Streaming-Dienst, mit dem ihr gerade hört. Das hilft uns

enorm, weil dann noch mehr Menschen den Podcast entdecken können und so können wir die Community

weiter wachsen lassen. Vielen Dank fürs Unterstützen, vielen Dank fürs Zuhören und jetzt geht's

weiter mit der Episode. Peter Drucker, Peter Drucker, wie der Deutsche sagt, einer der

einflussreichsten, größten Managementdenker überhaupt, hat sinngemäß mal gesagt, Management

bedeutet, also für ihn war ja alles Management, also Management, Leadership, anständiges Verhalten,

können wir auch sagen, bedeutet, Verantwortung für Ergebnisse zu übernehmen, nicht für Aktivitäten

und nicht für Zuständigkeit. Er spricht also bewusst nicht von Schuld, Schuld ist sowieso ein sehr

merkwürdiges Konstrukt in diesem Fall, sondern er spricht eben von Ergebnisverantwortung und er

spricht davon zu sagen, hurra, ich übernehme Verantwortung für Ergebnisse und nicht,

ich beschäftige mich mit Aktivitäten oder mit Zuständigkeiten. Und Ergebnisverantwortung kennt

schlichtweg keine Hohlschuld und keine Bringschuld, kennt nur Wirksamkeit. Na super, da kann jemand

wirksam sein, kann ich was sagen, los geht's. Wenn wir ein bisschen systemischer über

Organisationen denken, über unsere Arbeitsplätze denken, dann muss man sagen, Systeme sind halt

auch einfach brutal ehrlich, weil Systeme interessieren sich auch nicht dafür, wer war denn

zuständig, wer hätte denn liefern müssen, sondern das Ergebnis ist das Einzige, was zählt. Das

System im Grunde genommen fragt nur, das System fragt nicht, aber das System guckt sich an, habe

ich einen Output produziert oder habe ich ihn nicht produziert? Und wenn ich ihn nicht produziert

habe, dann sind wir als Menschen schnell in Überlebensreflexen drin, das sind Schuldzuweisungen,

ich muss nachweisen, ich muss mich selbst entlasten, das nicht meine Schuld ist, dann fange ich an

mit hohe Schuld oder bringe Schuld. Und deswegen sind diese Fragen halt so attraktiv, weil sie

emotional entlastend sind. Da ist etwas schiefgegangen oder wird schiefgehen.

Das ist Stress, das ist bedrohlich, das kann mich in meinem Status, in meiner Reputation, in meinem

persönlichen Glück, in meiner Selbstwirksamkeit einschränken. Also ist es sehr, sehr logisch, das

ist psychologisch gesund. Und psychohygienisch ist es gesund, zu gucken, dass man aus der

Schusslinie kommt. Und wenn man dann sagen kann, naja, das war halt eine Bringschuld und mir hat es

keiner gebracht, dann bin ich fahre raus wie der Pferdeapfel. Aber der Preis dafür ist, der Preis

für diese Entlastung, der Preis für diese emotionale Entschuldigung. Ich entschuldige mich ja

nicht, sondern ich entschulde mich. Ich mache mich frei von Schuld. Der Preis von dieser

Entschuldung ist halt, ich gebe Gestaltungsfähigkeit ab. Und das klingt jetzt vielleicht alles so

abstrakt, aber ihr glaubt gar nicht in Coachings, wie oft ich mit Leuten darüber diskutiere, dass

sie sagen, ich weiß genau, was zu tun ist. Ich kenne die Antwort auf den nächsten Schritt oder die

nächsten fünf Schritte. Ich mache diese nächsten fünf Schritte aber nicht, weil es ist nicht mein

Job. Das ist der Job von jemand anderem. Dann sage ich, ja, okay, machen die denn das? Nein. Wieso

denn nicht? Die sind da überhaupt gar nicht qualifiziert für, die sind zu doof, die machen das

nicht, die haben keine Zeit dafür, die fühlen sich nicht zuständig. 25 Gründe, warum derjenige, von

dem ich der Meinung bin, er müsste es tun, es nicht tun kann. Aber ich sitze trotzdem da wie so ein

kleines Kind. Ich halte jetzt die Luft an, bis die das machen, weil ich bin der Meinung, die müssen

das machen. Kannst du machen, Kollege. Aber es ist halt erstens nicht dauerhaft gesund und zweitens

bringt es halt keine Ergebnisse, weil ich mich mit diesem Hohlschuld, Bringschuld, wer muss denn

das jetzt eigentlich machen, mit diesen Abgrenzungssachen eben einfach selbst positioniere. Und in

dem Moment, wo ich mich selbst positioniere, gehe ich von der Wirksamkeit weg, ich gehe von der

Ergebnisorientierung weg. Wenn wir also Verantwortung nicht interpretieren im Sinne von, oh, das

ist etwas, das kann uns wehtun, das ist etwas Schwieriges, das übernehmen wir nur da, wo wir

komplette Kontrolle haben und sonst lehnen wir es ab, sondern wenn wir hingehen und sagen,

Verantwortung verstehen wir im Sinne von einer Gestaltungsfähigkeit, dann können wir uns das Wort

Verantwortung mal angucken. Verantwortung kommt eigentlich gar nicht von, wer regt denn hier die

Schuld, sondern, da steckt ja das Wort Antwort drin, Verantwortung ist die Fähigkeit, eine Antwort

geben zu können. Also die Fähigkeit, reagieren zu können, die Fähigkeit, eine gute Antwort auf

Dinge zu haben. Das heißt also, verantwortlich ist gar nicht so, der formal zuständig ist, sondern

verantwortlich ist der, der eine Antwort geben kann. Und wenn das die allerhöchste Hotelmanagerin

ist, die die Antwort auf die Serviette, die auf dem Boden liegt, geben kann, dann ist sie halt

verantwortlich, die Serviette aufzuheben. Und wenn sie dann rumdiskutiert und sagt, ich bin hier

der große Leader, das ist nicht meine Verantwortung, schwierig. Dann bist du mehr an deinem Status

und deiner Position interessiert, als an einem sauberen Hotel. Wenn wir uns noch ein bisschen

tiefer in die Systemik begeben, und das könnte jetzt eine Premiere sein, dass ich mal freiwillig

Luhmann zitiere, dann kommen wir zu Niklas Luhmann. Und der hat etwas sehr Radikales gesagt. Er hat

gesagt, Kommunikation ist nicht das Senden von Informationen, sondern das Verstandenwerden.

Das ist sehr interessant, weil wir bei Kommunikation grundsätzlich die Frage haben, wer ist

verantwortlich dafür, dass Kommunikation funktioniert. Also wenn ich eine Botschaft absenden will,

dann spreche ich, ich kommuniziere, ich sende eine E-Mail oder sowas und ich tue das,

um etwas zu erreichen. Wer ist denn jetzt in der Verantwortung,

sicherzustellen, dass das passiert? Der Sender oder der Empfänger? Und wir kennen das alle.

Wir haben alle Ehepartner, die hat jetzt mehr Darwin als Luhmann, aber die wir uns oft so

aussuchen, dass sie halt anders sind als wir, weil das toll ist und weil das gut für das Überleben

unserer Genetik ist. Wenn wir jemanden heiraten und Kinder machen oder mit jemandem zusammenleben,

der anders funktioniert als wir. Deswegen verlieben wir uns in Menschen, die anders sind. Deswegen

arbeiten wir gerne auch mit Leuten in Teams, die anders sind als wir. Aber Leute, die anders sind

als wir, kommunizieren halt auch anders als wir. Und das heißt, wenn ich jetzt in Holgerisch, ohne

mir da irgendwie Gedanken drüber zu machen, ein Statement absetze, dann ist es relativ

wahrscheinlich, dass meine Partner, meine Geschäftspartner, meine Lebenspartner, die anders sind

als ich, das nicht sofort schnallen. Hier geht es ja ohnehin nur um schwierige Kommunikation. Hier

geht es ja nicht um... Hey, wir sind noch ein Bier. Ja, okay, ich bringe dir eins mit. Das ist ja

nicht die Frage, wer hat denn hier eine Bring- oder eine Hohlschuld? Sondern wir reden ja über

schwierige Kommunikation. Und jetzt muss ich da reingehen und sagen, okay, ich möchte was absetzen.

Ich will zum Beispiel eine differenzierte Kritik bei jemandem ablegen. Ich möchte gerne einen

Arbeitsauftrag bei jemandem abgeben. Ich möchte gerne sagen, du, ich brauche eine Zulieferung von

dir innerhalb einer gewissen Frist. Ich möchte zu jemandem sagen, bitte bring dies und das mit aus

dem Rewe. Wo liegt denn jetzt die Verantwortung, sicherzustellen, dass diese Kommunikation

passiert? Also wenn ich zu meiner Frau sage, bitte bring Wurst mit. Also Wurst für die Nicht

-Hessen. Aufschnitt für die Frankfurter. Und dann bringt die halt irgendwelche Wurst mit. Die

Wahrscheinlichkeit, dass es genau die ist, die ich wollte, relativ gering. Wenn ich jetzt nicht

einfach irgendeine Wurst brauchte, sondern ich hatte eine Vorstellung, welche Wurst ich gerne haben

möchte, dann ist diese Kommunikation jetzt gescheitert. Weil ich hatte daran gedacht, dass sie

Salami mitbringt und sie hat Liona mitgebracht. Aule Wurst, wie der Hesse sagt. Nee, Lione ist

nicht Aule Wurst, das ist einfach nur eine andere hessische Wurst. Also, Problem. Und dann gehen

wir hin und sagen, das ist ja nicht die Wurst, die ich wollte. Und dann steht sie vor mir und sagt,

naja gut, mir zu erklären, was für eine Wurst du wolltest, das ist doch eine Bringschuld. Und dann

sage ich zu ihr, nee, ich habe dir doch nur gesagt, bring Wurst mit. Das ist doch völlig klar, dass

du nochmal nachfragen musst. Das ist doch Hohlschuld. Jetzt sind wir an so einem Punkt. Ich kann

euch das auch gerne in den Alltag übertragen, dass ich zum Kollegen gehe und sage, mach mal eine

anständige, passende Präsentation für diesen Kunden hier, damit wir den gewinnen. Das ist eine

völlige Gagga-Aussage. Das ist einfach nur ein Beispiel für ein schlechtes Briefing. Die

Wahrscheinlichkeit, dass das funktioniert, ist ziemlich gering. Aber wie läuft das denn jetzt? Ist

das denn jetzt eine Hohlschuld? Also der nimmt das und baut eine Präsentation zusammen, hält die

und erleidet Schiffbruch. Dann kommt er zurück und sagt, Kollege, war ein scheiß Briefing. Jetzt

stehen wir da und dann sage ich, okay, was denn? War es jetzt eine Hohlschuld von dir? Ich war doch

bereit, dass du mir Fragen stellst, wenn du es nicht verstehst. Oder ist es eine Bringschuld? Muss

ich dir denn alles in dem Briefing auf dem Silbertablett servieren? Und Luhmann geht im Grunde

genommen einfach nur hin und sagt, Kommunikation ist nicht Geräusche machen, ist nicht das Senden,

ist nicht das Geblubber, sondern Kommunikation ist genau dann erfolgreich, wenn man verstanden

wird. Das heißt, es reicht nicht, etwas zu sagen, es reicht nicht, etwas abzuschicken, es reicht

nicht, etwas irgendwo hinzulegen, wenn das Ziel nicht erreicht wird, war die Kommunikation halt

nicht erfolgreich. Und jetzt ist die Frage, wer hat denn hier in meinen Beispielen die Schuld,

etwas zu tun? Und die Antwort ist beide. Man muss zusammenarbeiten. Ich muss auf der einen Seite,

auf der Seite des Senders, im besten Fall davon ausgehen können, da gibt sich jemand Mühe. Da geht

jemand mit möglichst viel Empathie, möglichst viel, ich gehe nicht einfach nur hin und kotze dir

hin, bring Wurst mit, baue eine Präsentation. Naja, dass das nicht funktioniert, ist ja relativ

klar. Das kann mal passieren. Völlig klar, dass das mal im Eifer des Gefechts, im Stress, im Alltag

passiert. Aber eigentlich sollte derjenige sich Gedanken darüber machen. Wie kann ich

kommunizieren? Wie kann ich das dann präsentieren, dass es gut verstanden ist? Und man sollte sich

Mühe geben. Und umgekehrt sollte auf der anderen Seite der Empfänger sich das angucken und sagen,

also entweder ich verstehe das nicht so richtig, hingehen und sagen, du hast jetzt Wurst

geschrieben, normal willst du immer die und die. Zocke ich jetzt und sage, naja, das Thema Wurst

bestellen, wollte immer Salami, wahrscheinlich wieder Salami. Und akzeptiere das Restrisiko, dass

ich falsch liege. Gehe ich hin und sage, normal willst du immer Salami, nur zur Sicherheit, du

willst Salami. Oder gehe ich halt hin und sage, ja, habe ich verstanden, das soll Präsenz für den

Kunden machen. Kannst du mir noch mehr Infos geben? Ich weiß nicht genau, was ich tun soll. Das

heißt, wir haben im Grunde genommen zwei Parteien. Wenn einer von beiden bemerkt, die Kommunikation

ist nicht richtig angekommen, die funktioniert nicht so richtig gut. Wenn einer von beiden das

bemerkt und dann sagt, hier, sorry, wir müssen das nochmal klären, dann kann es nicht schief gehen.

Wenn beide in die Verantwortung gehen und sagen, also so ist es relativ riskant, dann kann es auch

nicht schief gehen. Aber wenn beide es nicht machen und ihre Energie nicht in die Klärung der

Kommunikation investieren, sondern in, ja, das wäre ja deine Aufgabe gewesen, dann bemerken wir,

dass mindestens die Person, die rumdiskutiert und sagt, das wäre deine Aufgabe gewesen, mehr daran

interessiert ist, sich selbst zu schützen, sich selbst schuldfrei zu erklären, sich selbst zu

entlasten, als sie daran interessiert ist, dass die richtige Wurst auf dem Abendbrottisch landet

und dass die richtige Präsentation beim Kunden landet. Wenn einer im System daran interessiert ist,

kann er das System kippen, zu ergebnisorientiert. Wenn beide keinen Bock drauf haben, diskutieren

wir über Hohlschuld und Bringschuld. Dann sitzen wir abends mit der falschen Wurst da oder wir

sitzen mit dem verlorenen Kunden da und müssen diskutieren, ja, das wäre ja eine Hohlschuld, das

wäre ja eine Bringschuld, bla bla bla. Und das könnt ihr jetzt aus meinen naiven Beispielen gerne

übertragen auf alle möglichen Zuständigkeiten und Dinge, die halt getan hätten werden müssen.

Was bedeutet das jetzt für mich? Naja, was ich euch eigentlich mitgeben will, was ich auch den

Coaches mitgeben will, ist, wenn ihr diskutiert, wenn ihr euch die Frage stellt, wenn ihr alleine

diese Worte über eure Lippen kommen hört, hol schuld oder bring schuld, macht euch klar,

ihr seid weg von Ergebnisorientierung, ihr seid bei, ich positioniere mich. Wenn ihr es machen

wollt, dann macht es. Aber besser ist es, hinzugehen und zu sagen, ich übernehme Verantwortung für

die Sache, für das Ergebnis. Das heißt manchmal, ich muss Informationen doppelt liefern. Das heißt

manchmal, ich muss nachhaken. Das heißt manchmal, ich muss dem Gegenüber sagen, Schatz, mal ganz

kurz, ich habe aufgeschrieben Wurst. Weißt du, was ich meine? Ein Kollege, ich hatte gesagt, mach

mal eine Präsentation für den Kunden. Ich weiß, was ich meine. Ich kann mir gut vorstellen, dass

man das nicht so richtig gut versteht, das Holgerisch. Willst du mir nochmal sagen, wie du es

verstanden hast? Nicht, weil es um Schuld geht, sondern weil es darum geht, dass ich ein gutes

Ergebnis produzieren will. Diese Holschuld und Bringschuld ist auch eine interessante Diskussion,

weil es ja um Fairness geht. Und um was ist denn richtig? Im Sinne von, was ist denn eigentlich

dein Job? Was ist denn eigentlich mein Job? Muss ich denn hier eigentlich alles machen? Das ist oft

auch das Gegenargument, was dann kommt. Wenn jemand sagt, Holschuld, Bringschuld und ich gehe hin

und sage, ja, du überleg dir doch lieber, was dein erwünschendes Ergebnis ist und mach alles, was

du tun kannst, um an das Ergebnis zu kommen. Und dann kommt als Antwort von überarbeiteten

Managerinnen, ja, soll ich denn hier alles machen? Nö, wusste nicht. Aber stell halt sicher, dass

alle Dinge gemacht werden, die du brauchst, um dein gewünschtes Ergebnis zu bekommen.

Mein Beispiel, weil es einfach fünfmal in der Woche Thema in meinem Alltag ist, ist ja immer die

Beziehung zur Personalabteilung. Dieses klassische Beispiel, warum seid ihr überarbeitet? Weil hier

30 Prozent unserer Stellen nicht besetzt sind. Warum sind die nicht besetzt? Weil die

Personalabteilung sich nicht kümmert. Habt ihr sie mal daran erinnert? Ja, vor einem halben Jahr,

seitdem warten wir. Warum? Weil es nicht unser Job ist, die Personalabteilung zu steuern. Das

müssen die selber machen. Das stimmt. Das ist meistens nicht der Job von Führungskräften oder der

Job von irgendeiner Fachabteilung, die Arbeitssteuerung, die Arbeitslastverteilung der

Personalabteilung zu machen. Das ist auch nicht deren Job, Stellenausschreibungen zu schreiben.

Aber wenn ich dann hingehe und sage, wir sind überarbeitet, wir leiden darunter, wir kriegen unsere

Ergebnisse nicht hin, unsere Lieferfähigkeit ist eingeschränkt, weil etwas nicht getan wird, von

dem wir wissen, was zu tun wäre, wir uns aber nicht trauen oder wir uns zurückziehen,

Das zu tun oder das anzusprechen, weil es nicht unser Job ist, dann ist es wieder nur

Positionierung, dann ist es wieder nur Politik und dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich mein

Ergebnis nicht kriege. Also einfacher Prüfstand für den Alltag, wenn ich mich dabei ertappe, zu

sagen, das wäre deren Hohlschuld gewesen, das wäre deren Bringschuld, es geht immer nur um deren

Hohlschuld, deren Bringschuld, es geht nie um meine. Nein, einfach mal kurz innehalten und mich

fragen, okay, was will ich hier eigentlich erreichen? Was interessiert mich jetzt gerade? Was ist

meine Priorität? Wieder die Hinweis, Priorität hat kein Plural, es gibt immer nur eine Priorität.

Entweder meine Priorität ist meine persönliche Position und Entlastung und Entschuldung oder meine

Priorität ist es, ein Ergebnis zu erreichen. Beides geht nicht immer. Und dann hört die

Schulddebatte auch auf. Ich kann immer hingehen und sagen, das nächste Mal, wenn hier Wurst gekauft

wird, machen wir das so und so, damit das Ergebnis ein besseres ist als heute. Aber das ist eine

konstruktive Unterhaltung. Hinzugehen und zu sagen, hey, ab jetzt heißt Wurst immer Salami, bis ich

was anderes sage. Oder bitte kauf einfach nicht mehr irgendwas ein, wenn ich generische

Gattungsbegriffe auf unsere Einkaufsliste packe. damit ich lerne, präziser zu sein. Wie auch immer.

Also ich kann ja konstruktiv mit dem anderen reden und darauf hingehen. Das war jetzt

mittelkonstruktiv mein Beispiel. Aber selbst da geht es eben nicht darum, wer ist dran schuld? Was

hätte denn hier Hohlschuld und Bringschuld sein sollen, dass jetzt hier die falsche Wurzäumte

steckt? Also Holschuld oder Bringschuld, es steckt schon im Namen drin, beschäftigt sich damit, wer

hat Schuld. Es beschäftigt sich nicht mit Gestaltung, es beschäftigt sich nicht mit, was kann ich

tun, um mein Ergebnis, mein erwünschtes Ziel zu erreichen. Wenn ich in diesen Gestalterspace rein

will, dann halte ich mich nicht so viel mit dem Wie auf, ich halte mich nicht so richtig auf mit,

wessen Job, wer muss das eigentlich tun, wenn ich weiß, was zu tun ist, dann werde ich aktiv und

dann mache ich und dann entscheide ich und dann gestalte ich und dann schaue ich. Wenn ich über

Holschuld und Bringschuld diskutiere, dann geht es meistens darum, dass es so eine Pseudo

-Gerichtsverhandlung ist und ich versuche, möglichst schuldfrei da rauszugehen, ich versuche mich

selbst zu entschulden. Das ist auch manchmal sinnvoll, das ist für eine Karriere durchaus manchmal

zuträglich, aber macht es halt bewusst und lasst euch nicht von solchen Grundsatzdiskussionen,

wessen Job ist es, wäre das eine Hohlschuld oder Bringschuld, lasst euch davon nicht von euren

Zielen abbringen. Das ist die wichtige Botschaft. Und das war die Kummerkasten-Folge zum Thema

Holschuld oder Bringschuld. Vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank für eure Kommentare,

Einsendungen, Ratings, was es so alles auf den Podcast-Portalen gibt. Das motiviert uns,

das hilft dem Podcast. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ciao.