W najnowszym odcinku, otwierającym czwarty sezon „Męskich światów”, przyglądamy się światu przez tysiące lat zdominowanemu przez mężczyzn. Ksiądz Kazimierz Sowa, znany nie tylko ze swojej duchowej misji, ale także z pracy publicysty i komentatora życia publicznego, dzieli się swoimi refleksjami na temat współczesnej męskości i jej roli.

W swoich opiniach nie ogląda się na utarte schematy, tylko próbuje wykraczać poza nie i szukać swoich ścieżek.

A co sądzi o współczesnych mężczyznach, ich roli w społeczeństwie, poczuciu męskości?

Ksiądz Kazimierz Sowa będzie naszym dzisiejszym gościem.

Dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie.

Jakie wyzwanie przede wszystkim.

Oj, mam nadzieję, że bez problemu sprostasz.

No właśnie, takie pierwsze pytanie, jak głównie zadaje podcast Męskie Światy.

Jak definiujesz męskość w kontekście życia osobistego, duchowego czy społecznego?

Z duchowym wydaje mi się, że chyba, zostawmy trochę potem na później tą refleksję,

ale wydaje mi się, że chyba tu wyjdę na genderystę.

Czy być się męskim czy...

kobiecym w sferze duchowej, wydaje mi się jakąś sprawą drugorzędną,

bo tam chodzi o trochę inne rzeczy, tak.

I nawet Biblia o tym mówi, że to jest inna rzeczywistość, tak.

Ani niewiasta, ani mężczyzna, no ani istota oczywiście stworzona,

ale z jakimś innym horyzontem.

Natomiast w tej doczesności, to jeśli miałbym wymienić trzy takie główne cechy,

które definiowałyby męskość, to na pierwszym miejscu postawiłbym odpowiedzialność.

Czyli posiadanie pewnej refleksji na temat skutków tego, co robisz

i jak się zachowujesz, kim jesteś, jakie ma to konsekwencje dla innych.

Na drugim miejscu pewnego rodzaju odwaga.

Odwaga rozumiana też jako próba wchodzenia w rzeczywistość i w światy,

które nie do końca są znane, ale którzy jak nie my.

To znaczy, ktoś musze te drzwi otwierać i musi mieć także czasem taką siłę do przekraczania czegoś,

co bym nazwał tak powiem...

Taką, no, pewną granicą niepewności.

I wreszcie trzecia też rodzaj przyznania się czasem do błędów.

Bo myślę, że to, co nam czasem mężczyznom przeszkadza, to to, żeby robić z siebie silnych facetów,

którzy nigdy się nie mylą, zawsze idą do przodu,

a czasem wiemy, że chłopaki też płaczą i wcale nie jest to oznaka słabości,

ani nie musi oznaczać jakiejś wielkiej życiowej porażki.

A to jest też twoja definicja?

Ja przyjmuję to jako część swojego, może nie tyle credo,

ile pewnych takich drogowskazów, którymi się też kieruję w swoim życiu.

Uważasz, że te cechy też powinien posiadać mężczyzna, zarówno w kontekście rodziny, pracy i społeczeństwa?

No ja uważam, że one są właśnie w tych kontekstach społecznych szalenie ważne.

Bo trochę też ze względu na swój zawód, czyli bycie też księdzem,

definiuje zawsze człowieka w...

w kontekście społecznym.

No jak mówił jeden średniowieczny brytyjski poeta,

nikt nie jest samotną wyspą.

To znaczy nie jesteśmy oblani jakimiś wielkimi oceanami,

tylko jesteśmy częścią większej całości.

A skoro częścią większej całości, to mamy też pewnego rodzaju zobowiązania i społeczne, tak?

To znaczy to, co na nas oddziaływuje, w jaki sposób realizujemy się w społeczności

i jako ludzie tworzący rodziny,

ale też przecież single są częścią większej całości.

Są jakąś częścią społeczności, swoich znajomych, pracy, w której funkcjonują,

więc to nie jest tak, że ktoś powie, jesteś ojcem,

no tak, masz jakąś większą odpowiedzialność.

Tworzysz rodzinę, pewne rzeczy są u Ciebie zawsze na pierwszym miejscu.

W ogóle nigdy nie dyskutujesz z kimś, jak ktoś mówi, wiesz, żona albo moje dzieci,

to jest koniec dyskusji.

To znaczy, jeśli Ty masz jakieś zobowiązanie wynikające z tego,

to ja nie mam prawa nawet sugerować Ci, żebyś to zrobił.

Zostawił i poszedł na przysłowiowe piwo albo się umówił na jakieś spotkanie ze mną.

Więc to jest dosyć ważne, więc ten wymiar społeczny zawsze postrzegam

jako też coś, co weryfikuje czasem deklaracje i pięknie brzmiące słowa.

Powiedziałeś o sobie, że jesteś genderystą i tak się zastanawiam,

czy współczesny Kościół...

Genderystą w sensie duchowym, bo uznaję, że te same prawa i te same zobowiązania

dotyczące życia religijnego spoczywają mi na myśli,

na mężczyźnie i na kobiecie.

Chociaż jest pewnego rodzaju tutaj, nazwijmy, nierówność wynikająca z faktu,

że kapłaństwo jest zarezerwowane tylko dla mężczyzn.

To jest dzisiaj ogromna dyskusja.

Paradoksalnie w Polsce ona jeszcze nie nabiera takiego dużego echa,

ale w Kościołach, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych jest ciągle...

Jasno określona.

To znaczy, funkcjonuje także na poziomie nawet Watykanu,

bo to nie jest też tak, że...

Oczywiście są pewne dokumenty, które jednoznacznie mówią o tym,

że na przykład święcenia kapłańskie są zarezerwowane tylko dla mężczyzn,

ale dzisiaj jest ogromna dyskusja też nad miejscem, rolą kobiety

i w tym wymiarze, powiedzmy, także Kościoła instytucjonalnego czy hierarchicznego.

No, ale tutaj to rozumiem takie starcie różnych doktryn

i myślenie w kategoriach, że moment, kiedy to się zakwestionuje,

będzie momentem końca.

I tak, i nie.

Dlatego, że są Kościoły chrześcijańskie, które w tej, powiedzmy,

używając już tego określenia o polityce genderowej,

poszły całkowicie na wielkie otwarcie.

Kościoły protestanckie przede wszystkim,

gdzie obecność kobiet w hierarchii, w strukturze hierarchicznej Kościoła jest pełna,

czyli są biskupkami, są także... pełnią funkcje kapłańskie.

W Polsce dopiero od roku mamy sytuację, kiedy Kościół,

jeden z Kościołów protestanckich, polscy luteranie,

zgodzili się na ordynowanie, czyli powoływanie na funkcję księdza,

no, księdza, księżyny, właśnie, to też pytanie, jak jego tutaj słowa używać,

kobiet.

W innych Kościołach metodyści też już mają w swoich szeregach kobiety,

które są kapłanami.

Natomiast na przykład Kościół prawosławny jest tutaj dużo bardziej rygorystyczny

od katolickiego nawet, więc to widać.

Ten przykład jest nawet o tyle dobry, że pokazuje,

jak ta dyskusja teologiczna, socjologiczna i powiedzmy też taka społeczna,

jak ona różnicuje jednak jeden świat chrześcijański,

jaki są wszyscy ci, którzy uznają siebie za uczniów Jezusa.

A Tobie która idea jest bliska?

Wydaje mi się, że dyskusja na temat jakby pewnej równości w Kościele,

ona będzie nam towarzyszyła przez najbliższe lata,

ale nie przewiduje tutaj rewolucji.

To znaczy, mówiąc wprost, to, że na przykład święcenia kapłańskie,

czy biskupie są zawężone do mężczyzn, nie musi oznaczać degradacji kobiety.

Tylko to też trzeba bardzo jasno powiedzieć, bardzo konkretnie też pokazać,

że są różnego rodzaju, św. Paweł mówi, różne są rodzaje posługiwania,

ale jeden Pan.

To znaczy, że są różnego rodzaju aktywności, które możemy wziąć,

które możemy pełnić i być może, dzisiaj się mówi o tym bardzo mocno,

także w kontekście historycznym, że ta doktryna została ukształtowana

przez sam fakt, że jednak kobiety w narodzinach Kościoła,

czyli w świecie antycznym, w którym Kościół się rozwijał,

no mówiąc wprost, kobiety nie miały szeregu praw,

które dzisiaj są naturalne i jednoznaczne, prawda?

A i tak chrześcijaństwo i tu zawsze czasem stoję w takim sporze z kimś,

kto uważa, że chrześcijaństwo jest antykobiece czy niefeministyczne.

Mówię, no ludzie, spójrzcie na początki Kościoła,

znaczy to była wielka rewolucja, zrównanie mężczyzny, kobiety w prawach,

w pewnego rodzaju tej godności, którą się przyznaje osobie ludzkiej,

no to dla tego społeczeństwa i dla tych ludzi to była wtedy rewolucja ogromna

i dlatego myślę, że jesteśmy trochę tutaj w koncentracji,

w konsekwencji pewnych także historycznych zaszłości,

ale, a jeszcze raz powtarzam, dla mnie nie jest to jakąś sprawą,

która powodowałaby, że nagle ten Kościół nabiera jakiegoś takiego nowego rozpędu,

bo z całym szacunkiem, ale otwarcie się na święcenia kapłańskie dla kobiet

w kościele anglikańskim czy w kościołach protestanckich nie spowodowało,

że się wszyscy nagle stali członkami tych wspólnot, prawda?

Tak, tak. Wrócę do wcześniejszego wątku.

Jak uważasz, czy współczesny Kościół bardziej pomaga,

czy przeszkadza w byciu współczesnym mężczyzną?

Tutaj jest dosyć ciekawa sytuacja, dlatego że z jednej strony mówi się często tak żartobliwie,

że mamy w Polsce Kościół żeńsko-katolicki. Co to znaczy?

Jeśli pójdziesz do Kościoła w dzień powszedni, to pewnie 80,

a może czasem w niektórych przypadkach wręcz 100% osób,

które są na porannych mszach, to są kobiety.

Jeśli, to też widzę taką aktywność w różnych parafialnych powiedzmy środowiskach,

to większość osób zaangażowanych w różne grupy charytatywne,

nawet w rodzaj też takiej powiedzmy przygotowania liturgii i tak dalej,

to są bardzo często kobiety.

Najczęściej są to też osoby,

które traktują to też jako pewien rodzaj takiej samorealizacji religijnej czy duchowej.

A z drugiej strony Kościołem rządzą mężczyźni,

więc to jest jakieś napięcie, tu nie ma o czym mówić.

Mamy też sytuację taką, że powstały w tamtym roku,

kiedy publikowałem książkę poświęconą najważniejszym zagadnieniom,

dotyczącym współczesnego Kościoła, niewierni wierni,

to w rozmowie z księdzem Andrzejem Kobylińskim

poddaliśmy takiej analizie zjawisko dosyć ciekawe,

które w Polsce nabrało już czegoś więcej,

znaczenia większego niż tylko symboliczne,

mianowicie tworzenie się takich wspólnot religijnych,

które są tylko i wyłącznie zarezerwowane dla mężczyzn, wojownicy Maryi,

ludzie, którzy chodzą, modlą się na różańcu publicznie na placach, na ulicach,

albo uczestniczą w takich, powiedzmy, formach łączących z jednej strony

taki rodzaj pewnego kultu męskości do takiego, przepraszam, maczyzmu nawet,

a z drugiej strony właśnie tutaj trzymamy różaniec i jesteśmy...

Jako oręż, tak.

Jako oręż, ale jesteśmy wojownikami Maryi, czyli szefową jest tutaj kobieta naszą.

Tak.

No, nie byle jaka, ale jednak.

Więc to trochę pokazuje też, że jesteśmy też w takiej...

Znaczy, faceci też próbują odnajdywać jakieś miejsce.

Ja od razu powiem, że nie jestem tego ani zwolennikiem,

ani też nie jestem tutaj jakimś gorącym entuzjastą takich form religijności

z różnych powodów.

Uważam je za troszeczkę bazujące...

Znaczy inaczej, wynikające z pewnego niedowartościowania siebie samego,

że szukam jakiegoś miejsca

i szukam sposobu, żeby ten sztandar

ja, mężczyzna, katolik, konserwatysta, żeby postawić go w najbardziej publicznym miejscu,

żeby wszyscy widzieli.

Wiesz co, ja to widzę też z punktu widzenia psychologicznego w ten sposób,

że tego typu męskie kręgi, męskie grupy tworzą się, można powiedzieć, wszędzie.

Tak, tak.

Jakby w różnych społecznościach.

Oczywiście, to jest nie tylko religia, tak.

Kościół jest jakby tylko jedną z aren tego, powiedzmy, jedną z przestrzeni.

To jest też nie tylko z potrzeby...

Tak jak powiedziałeś, jakiegoś gloryfikowania maczyzmu,

ale też poczucia wspólnoty.

I ty rozumiem, że mówisz to, że to jest opaczne zrozumienie tej wspólnoty, tak?

Ja uważam, że to jest opaczne, ponieważ to jest zawężenie i pewnego rodzaju zamknięcie się tylko w jednej grupie.

To bardzo często... Znaczy, zawsze ma nie tylko tę identyfikację taką zewnętrzną, która jest trochę taka militarystyczna,

w ogóle sama nazwa, wojownicy, tak? Znaczy...

To jest od razu podkreślenie, że my tu jesteśmy po to, żeby coś zdobywać, żeby...

Także ta ekspresja... Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby kościół był obecny też jakby w zewnętrznej formie w życiu publicznym,

ale taka ekspresja, my zawładniemy tym placem, my dzisiaj tam udowodnimy, że jest nas więcej niż tylko ja z moim kolegą, który podobnie myśli.

Ale, no właśnie, ty mówisz tutaj o tej psychologicznej jakby podstawie takiego poszukiwania wspólnoty.

I to jest oczywiście bardzo chyba jasne, tak? Wytłumaczalne, że jeśli się znajdują ludzie o podobnych poglądach,

o podobnej wrażliwości, no to taka wspólnota buduje też ich przekonanie, że są ważni.

I że są też do czegoś... W kościele się używa takiego określenia powołani, tak?

To znaczy, że mają jakąś misję. Więc z jednej strony kościół, który w swojej takiej, powiedziałbym, wciąż jeszcze, ten kościół tradycyjny,

który w swojej takiej, powiedziałbym, wciąż jeszcze, ten kościół tradycyjny, w którym się znajduje, który jest bardzo ważny.

W Polsce opiera się na kobietach. Przekaz wiary, jak też w rodzinach, w zasadzie, jeśli nie ma babci, czasem mamy,

chociaż to już jest coraz częściej, też zostaje tylko babcia, no to jest... to siada. Tata się tym raczej nie zajmuje.

No więc... a z drugiej strony mamy takie grupy, które są bardzo zintegrowane, bardzo mocno związane, więc tu trochę jest tak, że w tym kościele też współczesnym,

No więc... a z drugiej strony mamy takie grupy, które są bardzo zintegrowane, bardzo mocno związane, więc tu trochę jest tak, że w tym kościele też współczesnym,

to też wydaje mi się, że nie znaleźliśmy takiego sposobu, żeby tych ludzi zachęcić do tego, żeby właśnie wspólnie byli za coś odpowiedzialni,

tylko tak trochę idziemy siłą rozpędu. Te kobiety były, są, myślimy, że zawsze będą, to może nie jest do końca takie uzasadnione,

no więc okej, kościół przetrwa, dzięki nim, no a jak tacy faceci się gdzieś tam organizują, no to też fajnie, bo możemy pokazać, proszę bardzo, kościół to nie tylko ta słaba płeć i biskupik sierpniowy,

ale też księża nim zarządzających.

No tak, ale to jest coś, co często przypisywane jest kościołowi, pewien elitaryzm, prawda? To jest takie elitarystyczne, że to jest tak, że to właśnie tworzymy to poczucie wyjątkowości

i też tworzymy tą antagonizmę oni, prawda? Wojownicy przeciwko czemuś.

Wiesz co, ja byłem w 97, chyba 97, czy 98 roku na takim stypendium w Stanach poświęconym, czy jakby przedmiotem tego była, były różne formy religijności amerykańskiej,

to wtedy wydawało mi się, że to są zjawiska, które jakby tak odległe od naszej, od naszego wyobrażenia, jeszcze wtedy, kiedy to wszystko się też u nas zmieniało.

Pamiętam, że chyba w Georgii mieliśmy takie spotkanie z liderami ruchu Promis Kipros, to była taka protestancka organizacja,

która, którą dzisiaj jeden do jeden bym właśnie porównał z tymi środowiskami Wojowników Maryi i tak dalej, tylko ta organizacja była bardzo mocno związana z,

znaczy, mocne związane z tym, co się dzieje.

I jedyny punkt odniesienia to była tak, faceci, tylko mężczyźni, rodziny, odpowiedzialni za rodziny i w zasadzie ci, którzy, właściwie od których zależy to przysłowiowe zbawienie świata.

I oni spotykali się, no, z bardzo dużo wspaniałych, podniosłych słów.

No potem tam oczywiście, jak to często bywa, te organizacje gdzieś się tam rozpuszczają, bo to też, to było na gruncie akurat środowiska protestanckiego,

czyli ewangelickiego, ewangelikalnego.

Nawet stworzone, ale co wtedy mi się wydawało nawet trochę atrakcyjne, że wiesz, że to są tacy faceci, którzy zaznaczają swoją obecność.

Dziś jak patrzę, jak to też w kościele katolickim w Polsce jest obecne, właśnie poprzez tych właśnie Wojowników i tak dalej,

to odkrywam, że raczej chyba chodzi bardziej o takie dowartościowanie siebie samego.

Czyli tak paradoksalnie wszystko inne jest albo pretekstem, albo jest środkiem do tego,

żeby pokazać, że ja coś mogę.

To jaka jest w takim razie oferta dla tych, którzy, no bo rozumiem, że to też ten rodzaj znalezienia się w grupie, która podobnie jak ja daje mi jakieś poczucie osadzenia.

Czyli to jest jakieś takie poszukiwanie rozumiem, czy to dowartościowania się, czy też poczucia wspólnotowości. To jaka jest alternatywa?

Ja tutaj byłbym daleki też od takiego przekonania, że nie pozwalajmy na nic nowego.

Ja tutaj byłbym daleki też od takiego przekonania, że nie pozwalajmy na nic nowego.

Niech będzie jak jest, albo jak było.

Bo wtedy niestety to wszystko siada.

Więc ok, jeśli to jest cena za to, żeby innych pobudzić też do myślenia,

to także i znaleźć jakiś rodzaj odpowiedzi na to, propozycji pozytywnej,

to tutaj nie będę tutaj, wiesz, ani uważał tych ludzi za jakiś, prawda, religijnych, tam podkręconych religijnie megalomanów, czy tak dalej.

No po prostu może nie podzielam ich.

Nie podzielam ich wrażliwości, ale szanuję czasem to, co robią.

Mówiłem o tej odwadze i odpowiedzialności.

Jeżeli to jest w tym duchu, po przekraczaniu pewnych, otwieraniu pewnych drzwi do pewnych nowych...

No wiesz, granicą jest to, że używają tego różańca jako jednak broni, a nie jako zaproszenia.

To jest dla mnie bardzo mocne, negatywne w tym sensie, że często jest to militaryzowanie języków, treści i nawet w tym sposobie takim, prawda, te oddziały.

Tak, no to trochę tak wygląda, jakbyśmy tutaj mieli jakieś bojówki.

No krucjaty mamy.

No krucjaty, o właśnie, to jest bardzo dobre określenie, czyli powrót do średniowiecza, bo przecież to nie jest nic nowego.

W średniowieczu też z tych pobudek, że musimy odzyskać to, co zostało utracone, były te różne ruchy.

Natomiast jaka jest alternatywa? Alternatywą wydaje mi się być zaproszenie wszystkich na równych prawach, to znaczy bądź częścią tej rzeczywistości i wnoś tam swoją wrażliwość, swoje przekonania, swoje także jakieś poszukiwania,

ale na zasadzie niewykluczonej.

Nie wykluczania kogoś innego, bo często jest też tak, że te grupy zamknięte, bardzo zintegrowane z sobą, uważają, że poza nimi nie ma, znaczy, że tylko to, co oni robią jest jedyne słuszne.

A Kościół, jeśli ma być Kościołem, który przetrwa i który przeniesie do kolejnych pokoleń swoją, użyję merkantylnego, konsumpcyjnego pojęcia, określenia,

ale swoją strategię, swoją misję, w pewnym sensie, no, sprzedaje, prawda, coś, tak, no, że mówię, jeszcze raz zastrzegam, bardzo świecki język, ale wiemy, o co chodzi, sprzedaje pewien produkt, pewną, mówi, że on jest wartościowy.

Pewną ideę.

Pewną ideę.

I teraz, jeśli on ma dalej czynić to z jakimś sukcesem, jak było przez 2000 lat jednak, jakby nie patrzeć, to musi starać się być...

rzeczywistością, gdzie nie ma wykluczenia, to znaczy, gdzie tak naprawdę każdy może przyjść, zainteresować się, czy to jest coś dla mnie, czy tam odnajdę jakieś miejsce do realizowania siebie samego.

Jeśli z góry wiem, że to jest rzeczywistość, która mnie wyklucza, to nigdy w ogóle się nie zainteresuję tym.

I tutaj wydaje mi się dosyć ciekawa inicjatywa, którą dwa lata temu zapoczątkował Franciszek Papież,

i którą de facto narzucił całemu kościołowi, żeby w tych najmniejszych takich środowiskach, wspólnotach, czyli parafiach, diecezjach, ale na całym świecie odbyto rodzaje takich synodów lokalnych,

czyli takich dyskusji i zaproszono do nich, i to było dosyć szokujące, bo nawet widziałem, że niektórzy biskupi w Polsce mieli z tym mały problem,

ale kiedy przedstawili to zaproszenie...

...zaproszenie ze strony papieża Franciszka, no to tam było bardzo wyraźne jakby rozszerzenie, że to jest propozycja do tego, żeby przy tym symbolicznym jednym stole albo w jednym pomieszczeniu

znaleźli się wszyscy, od tradycyjnych katolików, którzy cieszą się, że jest tak, jak jest, do krytyków, a nawet do tych, którzy często są z kościoła wykluczani.

I w Warszawie pamiętam taką sytuację, kiedy...

...w Warszawie pamiętam taką sytuację, kiedy na spotkaniu, jednym z pierwszych spotkań, znalazły się, które były organizowane u kardynała, u biskupa, na dużej sali,

znalazły się środowiska z jednej strony tak zwanych katolików tradycji łacińskiej, czyli tych, którzy chodzą na, czy, czy, czy, czy, czy, czy, powiedzmy, praktykują tą mszę po łacinie,

tą przedsoborową, środowisko, przyszłe środowisko związane z szeroko rozumianymi, powiedzmy, środowiskiem po łacinie,

a z drugiej strony byli, byli ludzie z fundacji Wiara i Tęcza, czyli ze środowiska chrześcijańskich gejów i lesbijek.

I pamiętam taką sytuację na spotkaniu, każdy się tam przedstawiał, dyskusja, zanim rozpoczęła się dyskusja, jedna z, jakby jeden z przedstawicieli Wiary i Tęczy powiedział, że jest przedstawicielem tego środowiska, starsza pani wręcz krzyknęła,

to czego pan tutaj szuka? A on powiedział, no, wie pani co, chyba tego samego, czego i pani.

Znaczy, mnie.

Miejsca, swojego miejsca w kościele. Efekt był taki, że, że te dyskusje, zresztą znalazło to nawet jakieś odzwierciedlenie potem w pewnych dokumentach, ale te dyskusje nagle przynajmniej pozwoliły tym ludziom siebie zobaczyć.

Tam się nikt, mówiąc brutalnie, nie przeszedł na drugą stronę, tak? Nie nawrócił się ani ten postępowiec, modernista, ani ten tradycjonalista. Mieli przynajmniej szansę rozmowy.

I uważam, że to jest pewne minimum, które dzisiaj Kościół musi zaoferować w wymiarze społecznym.

Nie tylko w Polsce. Czyli płaszczyzna, na której mają szansę się spotkać wszyscy, a nie tylko wybrani.

Wiesz co, zapytam cię o taki wątek, który jest języczkiem uwagi, takiej dyskusji też na pewno społecznej.

Coraz więcej osób pojawia się, coraz więcej krytyk się pojawia w kontekście celibatu i w związku z tym kwestionowania prawa księży do wypowiadania się na temat ról, ról społecznych, ról płciowych.

Tak, tak.

Czy celibat jest dla, dla ciebie wyborem naturalnym?

Tak, tak.

Czy traktujesz go jako rodzaj nakazu, dogmatu?

No nie jest naturalnym, dlatego że naturalnym jest poszukiwanie... Zresztą Biblia o tym mówi, tak?

To znaczy, dopiero jak jest mężczyzna i kobieta, to jest pełne stworzenie człowieka.

No i mężczyzna i mężczyzna, mówi Araj Tęcza.

Tak, ale mówię w tym sensie, że na początku Biblii mamy... Znaczy kiedy jest mowa o stworzeniu człowieka, to jest dopiero mężczyzną i niewiastą stworzył ich.

Czyli mężczyzną i kobietą stworzył ich.

W ogóle w tłumaczeniu hebrajskim jest takie określenie ish, mężczyzna, isha, kobieta.

Co zresztą pokazuje, że jakby, no to jest nawet ten, ten źródło słów pokazuje, że, że to jest coś bardzo bliskie siebie.

Natomiast potem, w ciągu wieków pierwszych kilku, gdzieś tysiąca, tysiąca dwustu lat, dopiero chrześcijaństwo wytworzyła się w ogóle pewna doktryna, dyscyplina.

Dyscyplina związana z celibatem.

Więc nie róbmy z celibatu dogmatu.

Bo nie jest dogmatem.

Ja wiem, że ktoś może się czuć w pewnym sensie, nie wiem, teraz nawet może i zgorszony, że... Znaczy jak, jesteś przeciwko celibatowi?

Uważam, że czymś naturalnym byłoby, gdyby celibat miał formę dobrowolnej deklaracji.

Czy wyboru.

I wtedy, faktycznie, ten wybór pozwalałby funkcjonować w Kościele.

I duchownym żonatym, tak jak jest w Kościele prawosławnym, tak jak to też jest oczywiście u protestantów.

I tym, którzy wybieraliby życie w celibacie.

Wydaje mi się, że tak też będzie w Kościele katolickim.

Pewnie za jakiś tam czas.

To znaczy, jakaś dyskusja na ten temat już była.

Podczas... I to paradoks polega na tym, że ona była sprowokowana przez samego Franciszka, kiedy 5-7 lat temu był synod dla Amazonii.

Dlaczego tam się ten temat pojawił?

Czy mają inną wrażliwość mieszkańcy Ameryki Południowej?

No nie. Tam się pojawił ten temat z bardzo prozaicznego powodu.

Znaczy, oni powiedzieli, słuchajcie, my mamy teraz być może taki wybór.

Że albo nie mieć w ogóle księży, albo mieć księży żonatych.

Ponieważ...

Ktoś może powiedzieć, że to koniunkturalizm.

Nie. To jest... Co jest ważniejsze dla chrześcijaństwa?

Ważniejsze jest to, żeby byli ludzie, którzy mogą...

Nie. To jest... Co jest ważniejsze dla chrześcijaństwa? Ważniejsze jest to, żeby byli ludzie, którzy mogą...

sprowadzić sakramenty, w tym eucharystię, spowiedź i tak dalej.

Nie wszystkie sakramenty może sprowadzić człowiek świecki.

Może ochrzcić, no ale właśnie.

Nie może odprawiać mszy, nie może spowiadać i tak dalej.

Więc to sytuacja trochę jest...

Też wymusza pewne zmiany, które zachodzą.

I wydaje mi się, że tak jak mówię, ponad 1000 lat celibat był kwestią dowolną,

albo nie był przynajmniej zaordynowany.

Potem mamy okres, kiedy na to też miały czynnik.

Powiedzmy i polityczny, i społeczny wpływ.

A nawet być może ekonomiczny, bo przecież mówiło się w średniowieczu,

że chodziło też o tak zwane niedzielenie prebenda, czyli tych uposażeń, które duchowni mieli.

To przetrwało do wieku XX.

W wieku XX też nastąpiły ogromne zmiany społeczne.

Cała rewolucja seksualna i tak dalej.

To wszystko też ma jakiś wpływ.

Ogromny odpływ księży rezygnujących z kapłaństwa właśnie po to,

żeby mieć rodziny w Europie Zachodniej po Soborze Watkańskim II.

Widzimy to też w Polsce, może nie w postaci jakiejś wielkiej fali,

ale jednak to są liczby idące w dziesiątki co roku.

Co też się, troszeczkę mówiąc tak obrazowo, pokazuje, że też dotykają nas te zjawiska.

Więc być może jesteśmy przed takim wyborem.

Więc żeby tutaj być też uczciwym wobec widzów, słuchaczy,

ja to przyjąłem jako to zobowiązanie do celibatu jako pewnego rodzaju warunek,

który...

a jestem ponad 30 lat księdzem,

który określał wtedy, że tak powiem, no, moją drogę życiową.

Czy dwudziestoparoletni w sumie człowiek, facet bez doświadczenia,

bez jakiegoś też konfrontowania się z życiem,

jeszcze weźmy pod uwagę lata wtedy osiemdziesiąte,

zupełnie trochę inna rzeczywistość,

czy może przyjąć świadomie takie zobowiązanie?

Wydaje mi się dzisiaj z perspektywy dużym szaleństwem, tak?

To znaczy...

Wolałbym, żeby dzisiaj ta droga do takiego wyboru była trochę dłuższa

i być może nawet oznaczała, że duchownymi powinni zostawać mężczyźni,

którzy mają też za sobą pewne życiowe doświadczenie,

czy jakieś studia, czy pracę,

a więc trochę te święcenia kapłańskie nie od razu zaraz matura, studia i zostajesz księdzem, tak?

I wydaje ci się, że jesteś najmądrzejszy na świecie.

Tylko poznaj trochę życie.

W tym też będzie przestrzeń dla pewnych relacji,

mówiąc wprost, domsko-męskich,

które sprawdzą też tego człowieka,

czy on bez kobiety będzie sobie w stanie, że tak powiem, w swoim życiu poradzić.

To jakie są zalety w ogóle z celibatów w takim razie?

No tutaj zostanę zhejtowany prawdopodobnie po tym, co zaraz powiem,

ale trudno, niech będzie, no.

Mówiąc wprost, jednak to jest dosyć komfortowe życie, paradoksalnie,

pozwalające na brak pewnego naturalnego poświęcenia się dla najbliższego otoczenia,

jaką jest żona, rodzina.

Czyli masz trochę, że tak powiem, bardziej rozluźnione możliwości aktywności jakiejś innej, tak?

One powinny być skierowane na twoją działalność duszpasterską.

Często się mówi, nie masz swojej rodziny, ale masz rodzinę parafialną.

Tak idealnie nie jest, niestety.

Więc tak, no trochę jest takie uwolnienie też od pewnej, od pewnej...

Zobowiązania.

Zobowiązań, także takich zobowiązań bardzo prozaicznych, jakim jest utrzymanie,

czy współutrzymywanie gospodarstwa domowego.

Pewna odpowiedzialność za to...

Niektórzy powiedzieli, że to był argument właśnie wprowadzenia celibatu.

Jednym z argumentów też, tak.

To kiedyś, znaczy to, teologicznie to było uzasadniane, masz się poświęcić sprawie Bożej,

a nie być uwięziony też w pewnym sensie, czy zobowiązanym.

Czy zobowiązanym tą sprawą ziemską.

Więc, więc to niewątpliwie, ja to widzę też, no mam braci, którzy mają rodziny, mam przyjaciół

i widzę, że dzisiaj bycie odpowiedzialnym ojcem, mężem to jest nie tylko kwestia tego,

że trzeba do tego, temu gospodarstwu domowemu, tej rodzinie zapewnić jakieś godne życie,

ale to jest także jakieś ogromne zaangażowanie za ludzi,

którzy są Tobie powierzeni, którzy są blisko Ciebie, noszą Twoje nazwisko, w nich płynie Twoja krew.

No po prostu uważam, że to jest coś strasznie, myślę, poważne wyzwanie.

I ja powiem szczerze, ja nie wiem, czy większość księży byłaby dobrymi mężami i ojcami.

To tak między nami mówiąc.

Powiedziałeś wcześniej o seksualności.

Tu posłużę się jedną z tez Martela, który powiedział, że...

My mówimy o autorze słynnej książki.

Tak, tak.

Między innymi, bo też...

Tak, tak, tak.

Ja patrzę...

Ale jeszcze wcześniej jeszcze tak.

Szerzej chciałbym o tym powiedzieć, że właśnie te kwestie związane z seksualnością

i mówisz o...

Ja jako seksuolog, stąd pozwalam sobie na ten komentarz,

myślę, że też mógłby być wcześniej wygodnym azylem,

że to jest ta seksualność zostaje w pewnym momencie wymazana, jakakolwiek by ona była,

a szczególnie wtedy jest to atrakcyjne, kiedy ta seksualność wiąże się dla mnie z pewnym kłopotem.

Yyy...

Nie wiem, czy Cię rozstrzyga.

Nie wiem, czy Cię rozstrzyga.

Zawodowe też tutaj pewne skojarzenia czy obserwacje.

Wydaje mi się, że do niedawna tak było.

Znaczy w seminarium wypowiadanie się, czy w ogóle mówienie o kwestiach związanych z seksualnością,

to było jak o zabezpieczenie jakiegoś granatu, który zaraz wybuchnie i komuś rękę urwie.

Więc na wszelki wypadek, właśnie, wymazanie.

Nie istnieje temat.

To nie znaczy, że się go nie przeżywa, prawda?

Oczywiście, że się go przeżywa.

Pamiętam, że chyba na piątym chyba roku studiów pojawił się taki przedmiot,

zresztą chyba jeden semestr, medycyna pastoralna.

Ktoś zawsze był, wykładał go świecki lekarz,

który tak naprawdę, no takie są moje wspomnienia,

jeszcze raz zaznaczam, to jest połowa lat osiemdziesiątych,

więc być może, czy tam druga połowa lat osiemdziesiątych, więc jeszcze trochę inny kontekst.

Ale on to trochę przedstawiał, jako pewnego rodzaju jakieś zagrożenie,

które czyha na...

tego młodego księdza, który zaraz, no piąty rok,

czyli za chwilę koniec studiów, święcenia i wyjdzie do ludzi.

Mam wrażenie, że wielu księży nie radzi sobie z seksualnością,

dlatego, że w tym okresie, kiedy jednak, co tu dużo ukrywać,

najbardziej jesteś podatny też na pewnego rodzaju,

no buzowanie w tobie też pewne, no emocji, hormonów, etc., jak to nazwiemy.

To jest ekspresja popędowości.

Tak, to jesteś zamknięty w jakiejś tam, pod jakimś takim szklanym kloszem.

I bez rozmowy, no ja jako osoba, która też pracuje psychoterapią,

wiem, że tutaj uwalniająca napięcia jest rozmowa, a jej tam nie ma.

Oczywiście, nie ma rozmowy, nie ma czegoś, co bym nazwał pewnego rodzaju wkładem takim intelektualnym,

to znaczy w sensie nie ma dyskusji opartej właśnie na wiedzy psychologicznej, seksuologii,

także na pewnych społecznych jakby konsekwencjach.

To znaczy mam nadzieję, że to się zmieniło teraz.

Mam taką nadzieję, że przychodzą też, też ludzie przychodzą zupełnie innym, powiedziałbym też takim doświadczeniu,

no bo wiemy, jak się w ciągu 30 lat zmieniła także pewna, pewnego rodzaju młodego pokolenia.

Przecież skąd się biorą ci klerycy?

No to są koledzy, swoich kolegów, swoich koleżanek ze szkoły, gdzie przecież temat seksu na pewno jest obecny.

I pewnie jakieś inicjacji seksualne, które się przesunęły.

I nie wiem, wszystkiego tego, co jest związane z aktywnością seksualną człowieka.

Więc oni też mają trochę inne pewnie już dzisiaj doświadczenie osobiste.

I mam nadzieję, że na ten temat się mówi, bo jeśli się nie mówi, no to tak jak mówiłem...

To jest odbezpieczony granat.

Masz w ręku ten granat, który, znaczy czekasz tylko i właśnie nawet jest rodzaj takiego, powiedziałbym, przekonania, że on musi wybuchnąć.

I on wybucha w bardzo różny sposób.

Albo jest to fiksacja, gdzie seks jest najgorszym przestępstwem, jakie może w ogóle...

Wszystko, co się z seksem kojarzy, jest czymś najgorszym, co się może Tobie przytrafić.

A fiksacja na szóstym przykazaniu czasem...

To ja zawsze, wzorując się tutaj na moim profesorze i mentorze, księdzu Tischnerze, zawsze lubię mówić...

Hej ludzie, gdyby to było najważniejsze, to Pan Bóg by to na pewno umieścił na pierwszym miejscu.

To, że jest szóste, trochę mówi o tym, jakie jest miejsce w szeregu.

A z drugiej strony jest jeszcze też to, o czym tutaj wspomniałeś, czyli przestrzeń takiego ukrycia, wymazania też pewnej ekspresji czy tożsamości seksualnej, która jest uważana za złą sama w sobie.

Czyli mówiąc wprost, czy w seminariach pojawiali się ludzie o orientacji homoseksualnej? Tak.

Czy zostawali księżmi? Tak.

Czy...

Była to dla nich tak jak...

Jeśli ktoś jest heteroseksualny, no to celibat jest zobowiązaniem, że, że tak powiem, że nie może się wiązać z drugą osobą, z kobietą.

W przypadku homoseksualisty to jest to samo, tylko jego zobowiązanie do nie wiązania się, do życia, że tak powiem, samotności.

Ale trudniej żyje wspólnota tylko męska.

No, ale właśnie mówię, że takie rzeczywistości się zdarzały.

I powiem, że znam przypadki i tych, którzy tak potraktowali też to zobowiązanie do celibatu w stosunku do siebie i takich, którzy w pewnym momencie powiedzieli, nie będę okłamywał siebie i innych.

Myślę o tych napięciach, które się musiały dziać. Ja mówię o takich napięciach wynikających z tego, co mówię, co słyszę, a co w sobie, czy jakby z sobą prezentuję.

I to jest trochę pytanie do ciebie.

Jak widzisz w ogóle taki rodzaj, bo jest pewien rodzaj, rozumiem, jakiegoś szkieletu, jakiegoś bardzo wyraźnego kierunku.

Natomiast z tego, co ty mówisz, z tego, jak o tym mówisz, to jednak jesteś bardziej w awangardzie.

To znaczy w takim wymiarze, że jednak otwierasz się na pewną dyskusję.

I ja się tak zastanawiam, jak ty radzisz sobie właśnie z takimi różnicami, takimi, no właśnie, tak jak mówisz o tym stole, że siadają osoby i z lewa i z prawa.

I trzeba ich połączyć, ale oni w sumie mają...

Przynajmniej dać im możliwość spotkania.

Dać im możliwość głosu.

Pewnie ich nie połączysz. To znaczy oni są tak zafiksowani na swoich pozycjach, że raczej się będą okopywali, ale usłyszą, że jest to zimno.

Jak sobie radzisz między takimi własnymi przekonaniami, a tymi oficjalnymi doktrynami? No bo to jednak słyszysz, prawda? Masz to jednak pewne ramy. Czy to wszystko można zrelatywizować?

Powiem to, do czego sam się często odwołuję w różnych dyskusjach, kiedy ktoś, powiedzmy, czy nie czyni mi może aż jakiejś wątki, że ja nie mam żadnej wiary do tego, co się dzieje.

Nie mam jakiegoś wielkiego zarzutu z tego, ale czasem jest tak też, że jest to jakieś poddane krytyce. Zawsze mówię, słuchajcie, jeśli takie czy inne zdanie moje wynika, po pierwsze z mojego przekonania,

a po drugie wydaje mi się, że też z tego, że ja patrzę też, znaczy obserwuję dyskusję, jaka jest w Kościele powszechnym. Kościół Polski jest tylko częścią Kościoła powszechnego.

Jeśli u nas nie ma jakiejś dziedziny...

Jeżeli nie ma jakiejś dyskusji, to nie znaczy, że tej dyskusji ma nie być w ogóle, tylko że być może brakuje nam czasem odwagi.

I efekt jest taki, że jeżeli pojawiają się tematy, które znowu w nomenklaturze Kościoła czasem się używa określenia, to taki temat trudny.

Ale gdzie jest trudność w tego tematu? Gdzie jest trudność mówienia o roli kobiety w Kościele? Gdzie jest trudność w mówieniu o seksualności, o kwestiach, czy to właśnie celibatu i tak dalej?

Jakby w postawieniu do samego pytania, czy tu jest przestrzeń do...

No zagrażające jest, prawda? Bo może...

Ono grozi tylko tym, którzy są okopani na swoich, powiedziałbym, pozycjach. I uważają je za niezmienne. Uważają, że te okopy Świętej Trójcy to jest twierdza, której musimy bronić, bo właśnie ktoś mityczny, lewiatan z siedmioma głowami nam zagraża. No nie.

Raczej odwrotnie.

To znaczy, jak już jesteś w tej twierdzi... Jesteś, że tak powiem, w tym miejscu, to nie wiem, próbuj też przekonać do swojej gracji innych, ale posłuchaj co kto inny ma do powiedzenia.

Też mi się wydaje, że w debacie publicznej bardzo często nagłaśniane są wypowiedzi, czy też czasem nawet fragmenty, jedno, dwa zdania wyrazistych biskupów, którzy, no jak choćby słynne słowa,

słynne fragmenty kazań arcybiskupa Jędraszewskiego, czy biskupa, arcybiskupa Głodzia, czy jeszcze tu moglibyśmy paru wymienić, które są efektowne, bo media tym, mówiąc brutalnie, ta clickbaitowość powoduje, że, że wiesz, no łatwo skandaliczne wypowiedź biskupa. No to każdy...

No ale czasem jest skandaliczne.

Ale oczywiście. Ja też uważam, że sami sobie winni.

No.

Choćby nie wiem co arcybiskup Jędraszewski zrobił jeszcze w ciągu...

W ciągu najbliższych miesięcy, zanim pójdzie na emeryturę, to przejdzie do historii jako człowiek od tęczowej zarazy. Koniec.

No i nie tylko...

Sam tego chciałeś. No ale, ale podaje ten jeden najbardziej chyba słynny, jak wpiszesz gdzieś w wyszukiwarkę cytaty z homilii arcybiskupa Jędraszewskiego, tęczowa zaraza jest na pierwszym miejscu.

No dobrze, ale jak widzisz to? Dlaczego w takim razie takie zdania w ogóle mogą mieć miejsce w takiej instytucji?

Właśnie dlatego, że oni uważają, że...

Są wręcz powołani w pewnym sensie do tego, żeby mocno, jednoznacznie, wyraziście określać swoją pozycję.

Tylko to jest trochę tak, jakbyś w tej... Mówił do ludzi i tak już przekonanych, a z drugiej strony też dawał sygnał wszystkim innym, że dla was... Gdzie jak gdzie, ale tu miejsca nie ma.

No co jest jednak sprzeczne chyba z...

Oczywiście. No sprzeczne z ideą w ogóle pewnego kościoła jako wspólnoty, do której można przyjechać.

Może przyjść każdy.

Tak się zastanawiam, bo...

Tylko wiesz, ja bym chciał też tutaj zaznaczyć, że nie róbmy z tych... Nie mówię tylko o sobie, bo jeszcze przecież jest paru...

No oczywiście to tak żartobliwie brzmi, ale jest jeszcze w ciągu... Nawet w Warszawie paru księży, którzy mają podobne zdanie i podobny sposób wyrażają.

I my nie mamy też problemu z tym, żeby mówić o tym, co w takim popularnym dyskursie publicystycznym.

Mogę to też w jakiś sposób przełożyć na język homilii.

I nigdy mi się nie zdarzyło, żeby ktoś przyszedł i powiedział, o Boże, jaki ksiądz biedny, bo tutaj w kontrze do tych naszych biskupów.

Nie. Jakoś wydaje mi się, że po prostu ludzie też traktują to jako pewnego rodzaju różnorodność głosów.

Oby nie jak listek figowy.

Oby nie jak listek... Tak, to masz rację. Oby nie jak listek figowy. To prawda.

Zastanawiam się, w jakim kierunku, jak ty to czujesz, pójdzie właśnie ten tradycyjny model, czy może szerzej koszt?

Czy też w kontekście tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, tradycyjna męskość i kobiecość, będą zanikać jakby w takim kontekście?

Czy wręcz przeciwnie, pojawią się właśnie takie wyspy, gdzie będą takie ostoje czegoś, co będzie uznane jako konserwatywny, prawdziwy model?

Wydaje mi się, że zawsze ta myśl konserwatywna będzie obecna w szerszym nawet takim, powiedziałbym, krajobrazie.

Będzie bardzo wyraźnie zaznaczona.

To widać też... Mówimy tu o pewnych specyficznościach.

O specyficznościach społecznych, czy religijnych, ale to widać też w polityce, że te środowiska są bardzo, tak powiem, mocne w wielu krajach.

I to paradoks polega na tym, że one są mocne także w społeczeństwach, które nam się wydają bardzo wręcz nawet laickie, czy takie postchrześcijańskie.

Więc to będzie obecne.

Po drugie, zawsze będzie nam też tutaj towarzyszyła, i tu uważam, że największe zadanie, jakie stoi przed Kościołem,

to jest umiejętność wykorzystania pewnego dorobku naukowego do przeniesienia go do myślenia też teologicznego.

Czyli mówiąc wprost, jeśli zaczynamy dyskutować o jakichś sprawach, to próbujmy także korzystać z tego, co na ten temat dzisiaj mówi współczesna nauka.

Bo ta nauka się bardzo zmieniła i jak prześledzimy sobie nawet nie te dwa tysiące, ale ostatnie dwieście lat historii Kościoła,

to widzimy, jak często Kościół się zmienił.

Kościół bał się zaakceptowania pewnych danych naukowych, tego, co nauka przynosiła,

a potem jednak zmieniał także nawet często swoją wrażliwość, czy nawet doktrynę, pod wpływem właśnie tego, co przynosiły odkrycia naukowe.

I nie ma się tutaj, myślę, co martwić też o to, że nauki społeczne, socjologia, psychologia, medycyna, jako odrębna gałęź wiedzy,

one przyniosą nam też bardzo dużo nowych, powiedziałbym, danych, które pozwalają też jakby patrzeć na rzeczywistość inaczej.

Paradoks polega na tym, że dzisiaj, nawet ostatnio z kimś dyskutowałem i ktoś mi zwrócił uwagę, trochę jako rodzaj takiego wyrzutu,

że my wybiórczo traktujemy osiągnięcia naukowe.

I wyobraź sobie, jakiego użył tutaj przykładu, który mnie trochę, z jednej strony, zauważył.

Z drugiej strony, zaszokował, ale potem przyznałem mu rację, że tak, on powiedział, słuchaj, wiesz co, popatrz na taką rzecz.

Kiedy jest dyskusja o aborcji, to często środowiska nawet bliskie Kościołowi, poza oczywiście odwoływaniem się tutaj do jakby życia jako daru Bożego

i tutaj pozostającego jakby trochę poza jakąś dyskusją, ale jeśli jest dyskusja, to odwołują się do czego?

Do danych medycznych.

To znaczy do momentu połączenia plemnika z komórką jajową.

Uznajemy to jako fakt, który jest argumentem w naszej owsyce w sprawie za życiem.

A mówi jednocześnie, w wielu innych dziedzinach, w wielu innych, wiele innych dziedzin nauki,

mówi w ogóle nie chcecie się nawet zająć, zobaczyć, co dzisiaj nauka mówi o kwestiach właśnie związanych z wrażliwością nauki.

Z rozwojem psychofizycznym człowieka i tak dalej.

I trochę tak jest, że no...

Może wybiórcze.

Wybiórcze.

Więc myślę, że też to będzie sytuacja określała przyszłość Kościoła, że on będzie czerpał, mam nadzieję, szerzej też z tego, co przynosi nauka

i nie widzę tutaj żadnego wielkiego zagrożenia, żeby nagle to zrewolucjonizowało, czy wywróciło doktrynę katolicką do góry nogami.

Wyjdźmy może z takiego pytania.

Dla kogo dziś jest Kościół?

Dla kogo stanowi atrakcyjną ofertę?

Jeżeli używamy tych kategorii ekonomicznych?

Bo oczywiście mówisz o tym Kościele, który jest otwarty i zaprasza każdego.

Natomiast kryzys powołań pokazuje, że nie każdy chce z tej oferty skorzystać.

To kto przychodzi dzisiaj do Kościoła?

Myślę, że to mamy tutaj do czynienia z bardzo różnymi wyborami.

Znaczy, jacy mężczyźni idą do seminariów?

No, trudne pytanie.

Ksiądz profesor Pawlina, który jest rektorem Kościoła,

jest rektorem Akademii Chrześcijańskiej tutaj w Warszawie.

Kilka lat temu zrobił badania wśród kleryków seminariów warszawskich.

Jest ich tutaj kilka, bo też...

Co się okazało?

Z tych badań wyłonił się taki obraz trochę ludzi, którzy tak albo idą,

bo rzeczywiście dla nich jest to odkrycie jakiegoś nowego miejsca w swoim życiu.

To są często ludzie, którzy mają jakieś doświadczenie swoje.

Życiowe, praca, studia.

Stąd, jak wspomniałem, już starsi niż kiedyś to było.

Jest druga grupa, to są właśnie ci kandydaci na nowych zdobywców, konfistadorów,

którzy z krzyżem w ręku potem nawrócą całą Europę i świat,

a przynajmniej wprowadzą chrześcijaństwo w tej parafii, do której jego biskup skieruje.

Też ciekawa kwestia.

Ciekawe są poglądy, które młodzi ludzie prezentują.

Są w zdecydowanej większości poglądy, jeśli byśmy na takiej osi politycznej, konserwatywnej i prawicowej.

I to paradoks chyba polegał na tym, że tam było też pytanie o sympatię do niektórych środowisk politycznych.

I tam bardzo mocno też na przykład środowiska konfederackie grały.

To znaczy, że doceniali, nie tylko zauważali, ale wręcz identyfikowali się.

Jest takie też małe wydarzenie.

Jest taki mały żart, który mi opowiadał jeden z moich kolegów, który jest biskupem w jednej z diecezji w Polsce.

Kiedyś był na tzw. wizytacji, czyli po prostu odwiedzał jedną z parafii.

Potem po uroczystościach, po tej celebrze, przyszedł na plebanie i widzi, że na stoliku takim w przedpokoju leży nasz dziennik i fakt.

I zażartował.

Tak pytając trochę panią gosposię.

No, tu widzę, macie pełen przegląd opinii.

Od naszego dziennika do faktu.

A pani gospodyni powiedziała, nie księże biskupie, to nasz dziennik czyta proboża, fakt wikary.

I oczywiście to jest żartobliwe, może anegdotyczne.

Ale ja bym nie chciał, żeby księża byli, że tak powiem, formowani w wizji świata przez to, że jeden czyta tabloid, a drugi czyta tabloid tylko w wersji hardcore'a.

Więc nie umiem ci odpowiedzieć na pytanie, jaki jest dzisiaj, że tak powiem, taki...

A to jest twój kościół, tak? Gdzie tam będzie czytany?

Nie, nie, nie. Ale nie dlatego, że nigdy bym nie sięgnął po jeden czy drugi, tylko wydaje mi się, że raczej mamy też pewnego rodzaju zadanie objaśniania świata religijnego ludziom, którzy przychodzą.

I nie ma nic gorszego.

Nic gorszego, niż przeczytanie homilii wyciągniętej z internetu.

Bo wydaje mi się, że jeżeli ktoś, chociaż ja oczywiście bardzo często się inspiruję, czytam dużo tekstów, ale nie zdarzyło mi się, żebym kliknął wydrukuj gotowy tekst i powiedział go jeden do jeden.

Bo mam przekonanie, że jeżeli ktoś będzie szukał czegoś takiego, to w internecie on sobie to znajdzie i beze mnie.

Natomiast ludzie cenią, mam wrażenie, tych, którzy potrafią się podzielić swoją obserwacją.

Nawet jak ona jest czasem trochę koślawa.

No i też nie podszyte wykluczeniem z żadnej strony.

Tak, to też. Chociaż nie wiem jak to jest, bo pewnie w każdej parafii mogą być własne zwyczaje.

Akurat ja się tutaj w Warszawie spotykam bardzo często z sytuacją, gdzie jeżeli prowadzę, odprawiam mszę świętą, to też jestem tym, który mówi homilię.

I to jest pewna całość.

To znaczy ktoś, kto przyjdzie, to wie, że tak powiem, że to jest w czasie tych 45, 50 czy godziny.

Ja mu chcę coś przekazać.

To jest jakoś tam przeze mnie przemyślane i też jest to skierowane do tego człowieka, który jest po drugiej stronie.

Natomiast też uważam, że dzisiaj, co tu dużo ukrywać.

To zadanie stojące przed facetami, którzy są proboszczami, wikarymi, czy pracują w parafiach, trochę też jest dla nich wyzwaniem.

Ponieważ mówiąc wprost, my dzisiaj mamy dużo bardziej wyedukowane społeczeństwo i oczekiwania są dużo większe.

A mam wrażenie, że czasem ktoś się zatrzymuje na tym, co przeczytał i czego się nauczył w seminarium.

No tutaj używając kategorii marketingowych.

Tak.

To chyba najwyższa pora, żeby zmienić wyproszenie na zaproszenie.

Bardzo dobre określenie, świetne.

Zaczęliśmy od wątków religijnych, a przeszliśmy przez zupełnie różne światy, które mam nadzieję dały wam dużo powodów do refleksji.

Czym dziś może być męskość? Jaka jest rola kościoła w kształtowaniu tej kategorii?

A swoją unikatową perspektywę przedstawił nam nie tylko ksiądz, ale i publicysta, eseista, komentator życia publicznego Kazimierz Sowa.

Dziękuję za uwagę.

Dziękuję za zaproszenie, dziękuję za rozmowę.