Welkom terug bij Hollanditis! Na een jaar pauze zijn we er weer!

In deze aflevering duiken Jeremy en Kees weer terug in de wereld van het linkse boek voor deel twee van deze aflevering.

We bespreken de opkomst van linkse uitgeverijen en boekhandels in de jaren '70 en '80. Denk aan Van Gennep en de Rooie Rat - plekken waar revolutionaire geesten samenkwamen.

Ook de overgang naar het digitale tijdperk komt aan bod. Is Facebook echt geen boek? En hoe zit het met de dominantie van het Engels online?

Wat is de toekomst van linkse media. Misschien moeten we terug naar het "oude internet" zonder big tech? Of toch maar gewoon lekker een boek lezen op de bank met een glas bietensap?

Aankomende events

- 2.Dh5 festival voor activisten en wereldversleutelaars (1-2 maart, Amsterdam)

Links

• The Social Dilemma - The Social Dilemma
• Cory Doctorow's craphound.com | Cory Doctorow's Literary Works - The Internet Con How to Seize the Means of Computation
• Uitgeven in de marge - Hoofdstuk over uitgeven in de marge, 1984
• lijst boekwinkels 1984 - Lijst boekwinkels uit het boek Het Linkse Boek In Beweging (1984)
• De allerlaatste Igor Cornelissen – GLOBALINFO - Recensie van het vijfde en laatste deel van Igor Cortnelissens memoires

Over Hollanditis

Over de turbulente geschiedenis van sociale bewegingen in de polder. Begin jaren tachtig keek men in het buitenland verbaasd naar de massale vredesbeweging in Nederland die uit het niets leek te zijn opgestaan. De mensen hier hadden Hollanditis, of de "Dutch Disease" te pakken. Deze nieuwe podcast over de turbulente geschiedenis van sociale bewegingen in de polder laat zich inspireren door deze periode. We vertellen verhalen van de vredesbeweging tot kraken, over een rijk verleden van activisme, verzet en strijd in de lage landen. We graven deze geschiedenis op ter lering (ende) vermaak en inspiratie.

Hollanditis wordt gehost door Jeremy en Kees. Natuurlijk zijn die in van alles en nog wat onbezoldigd actief, als ze niet met een goed glas bietensap op de bank een boek zitten te lezen.

Kees is een luie huisvader en onderbetaalde zzp-er, maar ook al een leven lang op zoek naar rellen en bevrijdende revoluties (soms lukte dat bijna!) En fulltime amateur mediamaker (o.a. globalinfo.nl).

Jeremy is part time luie huisvader, part time army of one 'technical media support' en mede-organisator van het jaarlijkse 2.Dh5 festival voor activisten en wereldversleutelaars. Ook is/was hij voor of achter de schermen betrokken bij de podcasts Crash Course Economics, De Lockdown en Future Beyond Shell.

Hollanditis website

Copyleft - Kees & Jeremy - Radicale huisvaders

Jeremy:

We zijn er weer. Hollandietis is terug. Je hebt een jaar lang moeten wachten op deel 2 van dat linkse boek. Sorry, dat is allemaal mijn schuld. Ik heb nieuw werk en dat slokt veel tijd op. Het plannen en het opnemen van afleveringen was nooit het probleem, maar het editen kost me altijd veel tijd en ik word er ook niet zo gelukkig van. Gelukkig hebben we een reddende engel die ons uit de brand aan het helpen is. Mijn neef Joshua is audiotechnicus en gaat de komende tijd de shows editen. Thanks Joshua! Wat kun je dit jaar van Hollandieters verwachten? Na deze aflevering hebben we nog één op de plank liggen. Die gaat over gewapend verzet in Nederland. Dus dat wordt een spannende afsluiter van het eerste seizoen. Daarna gaan we met Hollandietus het net even anders aanpakken. We gaan niet alleen focussen op bewegingen in Nederland, maar ook op gebeurtenissen, individuen en groepen. Binnenkort vertellen we meer. Maar dan nu eindelijk verder met de show. Welkom bij Hollandietes, de podcast over de turbulente geschiedenis van sociale bewegingen in de polder. Ik ben Jeremy en tegenover mij zit Kees. Wij zijn jullie hosts. Dit is deel 2 van de aflevering over het linkse boek, maar dan in de breedste zin van het woord. Liederen, verhalen, gesproken woord, pamfletten, brochures, uitgerechterijen, boeken, kranten, tijdschriften. boekwintels en kolkorteurs. Inmiddels weten we wat een kolkorteurs is, hebben we vorige keer geleerd. Vandaag gaan we verder waar we gebleven waren, wel in de Tweede Wereldoorlog en de opkomst van de verzetskranten, je kent ze wel. Trouw, parol, vrije Nederland en de waarheid. Daarna pakken we door naar de hoogtijdagen van het linkse boek in Nederland, de jaren 70 en jaren 80. We eindigen met een discussie van de rol van technologie in de media, de informatie overkul in het moderne medialandschap, de gatekeepers van de media, de rol van taal, sociale media en het eeuwige conflict tussen fictie en non-fictie. Dus Kees, die Tweede Wereldoorlog, daar heb je hem weer hè. Je kan in Nederland niets doen zonder de Tweede Wereldoorlog te benoemen. Zo ook niet een podcast over de media.

Kees:

Jeremy:

Ja, ze vissen natuurlijk in dezelfde vondelpark, die linkse bewegingen.

Kees:

Ja, gedeeltelijk. Maar goed, waar we het eigenlijk vorige aflevering niet over hebben gehad en waar we het toch even over moeten vermelden, is dat je had in die periode, dus jaren 20, 30, had je grote namen die linkse boeken uitgaven. begonnen uit te geven. En Henriette Roland Holst was er daar een van, hoewel die bij de communisten, bij de CPN zat, of CPH zoals die toen nog heette. Maar die is voortgekomen uit de Sociaaldemocratische Partij, zoals iedereen weet, daarvan afgesplitst. Maar zij was een wereldberoemd, of in Nederland zeer beroemde, schrijfster. En haar boeken verkochten enorm veel. En zij was belangrijk ook als ideologische persoon. samen met een aantal andere mensen. En zo had je er meer. Teun de Vries is een schrijver die ongelooflijk veel boeken heeft geschreven met allemaal moralistische links inhoud. Theo Thijs is natuurlijk ook een bekend voorbeeld van het boek Kees de Jongen. Hij was leraar in de Jordaan, zat dan weer in de sociaaldemocratische hoek. Maar goed, dat waren toch schrijvers die door een breed publiek gelezen werden. Maar goed, we weten ook hoe dat is geëindigd met de fascisten die in opmars kwamen en gingen vechten en eerst op straat de NSB in Nederland en vervolgens kwam het leger binnen gemarcheerd, bombardeerde een paar dagen lang Nederlandse steden aan gort en gingen toen bezetten en toen werd in redelijk snel tempo Alles wat links was verboden. Er waren links uitgeverijen en kranten ook. Die werden allemaal voor de keus gesteld om zich te onderwerpen aan de extreemrechtse regime eisen of ondergronds te gaan. Wat ook heel tragisch is natuurlijk dat er was een enorme exil literatuur in Nederland ontstaan. van Duitse linkse schrijvers of Joodse schrijvers die naar Nederland gevlucht waren en hun boeken alleen nog maar hier konden uitgeven. Nou, die konden weer nog een keer vluchten voor zover ze dat lukte en anders werden ze opgepakt en afgemaakt. Wat vreemd is, vreemd genoeg, is voor het medialandschap, als we daar even snel overheen walsen, want die Tweede Wereldoorlog daar is al heel veel over gezegd en geschreven, is dat het ook een periode was dat een aantal belangrijke kranten vooral zijn ontstaan, juist als verzetsbladen in die Tweede Wereldoorlog. En dan hebben we het vooral over het parool en trouw die nu nog bestaan, hoewel de redacties van die kranten vaak moeite hebben om hun eigen geschiedenis te herinneren. En een ander, een derde dagblad die inmiddels ter ziele is, maar een tijdje zelfs de allergrootste van Nederland is geweest, is de communistische de waarheid. De Pravda. De Pravda, ja precies. In die tijd kon je nog gewoon ervoor uitkomen dat je dacht dat jij wist hoe het allemaal zat in de wereld. En die communisten, die wisten dat zeker. In het verzet hadden ze een heldhaftige rol gespeeld. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. En daarom waren ze populair toen de oorlog afliep. Wanneer was de Telegraaf verboden, want die had gehuld met de nazi's. En daar hadden er meer gehuld, maar zij hadden dat nog erger gedaan dan anderen. En die waren verboden, verklaard na de Tweede Wereldoorlog. Dat heeft maar een paar jaar geduurd en toen mochten ze weer verschijnen en toen waren ze meteen weer de grootste. Maar dus in die paar jaar, toen de communisten nog heel populair waren, toen ging Stalin natuurlijk het ware gezicht van het Sovjet-regime even etaleren. Toen was het afgelopen en begon de Koude Oorlog. Toen was de waarheid de grootste krant van Nederland. Daarnaast had je de Strauw, wat een protestantse krant was. En Het Parool was een Amsterdamse krant, maar met ook verspreiding buiten de stad. En als weekblad kwam Vrij Nederland. En Vrij Nederland is voor de linkse, linkse medialandschap in Nederland een tijd lang heel belangrijk en groot geweest. En heeft een opmerkelijke vrijheid gehad in het redactionele beleid. En dat was een, kan je nou niet meer voorstellen bijna, De Groene Amsterdammer is misschien enigszins vergelijkbaar, hoewel het veel kleiner is en Calvinistischer dan Vrij Nederland toen was. Maar Vrij Nederland las iedereen, met wijze van spreken, en kon je vooral overal vinden. Alle kiosken, alle kranten, alle treinstations en leestafels door het hele land had Vrij Nederland.

Jeremy:

En dat was in de periode na de Tweede Wereldoorlog.

Kees:

Jeremy:

We maken een foto en we zetten het op Instagram.

Kees:

Ja, daar gaan we het straks nog over hemmen. Of dat wel mag. Of dat de tegenhanger is van de linkse boekwinkel van nu. Maar bijvoorbeeld in Delft had je er twee. De ene heette DADM in de Goorstraat 48. en de andere Academia, oude Delft 101. Academia, de naam verraten, was verbonden aan de universiteit van Delft, maar had dus ook een linkse oorsprong. En DADM betekent dood aan de middenstand. Nou, In Amsterdam, we willen het toch altijd over dat dorp even hebben, had je linkse Bijlmerboekhandel, bijvoorbeeld, Hoptillen 117. Vrouwenboekhandel Xantippe van Ginnep, het fort van Chaco, die nog steeds bestaat. Pegasus, bestaat ook nog, maar alleen als Russische uitgever. De SAP had een eigen boekhandel, de Walter Rodney boekhandel in de Jordaan. een milieuwinkel, een homoboekhandel, Intermail, dat zal ook behoorlijk homo zijn, en Atheneum Nieuwscentrum, als twist, die staan in deze lijst. En wat ik altijd zo opmerkelijk vind, is dat ook kleinere plaatsen, je moet je altijd oppassen, bijvoorbeeld de Hoorn had vrouwenboekhandel K. En dat is ook een fenomeen wat je binnen de radicale beweging, of hoe je dat ook wil noemen, de tegenbeweging, de beweging werd het genoemd, zag was dat er vrouwen en homo's hun eigen boekhandels begonnen. En een andere club die toen in opkomst was die niet met gender te maken had, was de milieubeweging, die ook hun eigen boekhandels begonnen. Maar goed, er waren dus misschien wel veertig, vijftig linkse boekhandels in Nederland.

Jeremy:

In Utrecht heb je nog steeds de vrouwenboekhandel.

Kees:

Ja, maar de rode rat niet meer. Daar hebben wij zelf het licht uit mogen doen.

Jeremy:

Een hele eer.

Kees:

Ja, heel jammer, maar goed, niets is voor eeuwig. Bladen waren er natuurlijk ook en stripboeken, dat was ook een nieuw fenomeen, was het eigenlijk. Je had uitgeefrij raket en lont uit Rotterdam die de Red Rat strips maakten. Ook die zijn nog steeds antiquarisch terug te vinden, maar laatst is er ook een nieuwe versie gemaakt. Misschien 10 jaar geleden ofzo, maar toch voor mij is dat te recent. En die bleek voor geen meter te verkopen. De generatie van nu zit echt niet te wachten op slecht getekende muizen die willen kraken en rellen en met bivakmutsen rondlopen enzo. Ik zal eens navragen wat de oplage was of wat de verkoopcijfers zijn. Ja, die tijd is voorbij. En dan zullen altijd mensen wel nieuwe voorbeelden van kunnen vinden van mensen die wel degelijk hartstikke opstandig en links zijn en goed verkopen, maar in die mate van dat het echt mainstream is en dat je, laten we zeggen, je oom en tante het boek ook gelezen hadden, heb je bijna niet meer. Misschien dat Hier, Karel Glastra van Loon is ook overleden, maar ik denk dat hij een van de laatsten was die, hij was bij de SP, was hij actief, was tekstschrijver ook van hun reclame verhalen enzo en hij schreef, werd een bestseller, was De Passievrucht, een boek over een overspelige huisvader. Maar hij was vooral ook in talkshows en had een radioprogramma En weet ik veel, het was hier uitgesproken voor de revolutionaire medemens. En ik denk dat je dat nu bijna niet meer tegenkomt in die combinatie van enorm verkopen. Misschien dat Arnon Grünberg ook af en toe iets links zich zegt ofzo.

Jeremy:

Ja, het zijn altijd wel figuren, maar dat is altijd dan linkzich en nooit een soort van radicaal of revolutionair links.

Kees:

Maar die tijd komt natuurlijk wel weer. Het schijnt als je cijfers gaat kijken dat er nog evenveel gelezen wordt als vroeger en misschien wel meer. Wat ook een fenomeen is, is natuurlijk, ze zeggen links boekwinkels meer, maar je hebt wel overal kasten met gratis boeken enzo, dat het effect daarvan en op stations, treinstations heb je. Dus als je, wat mij wel eens overkomt, dat ik vergeten ben om iets mee te nemen. om te lezen en dan raak ik helemaal in paniek, want wat moet je dan in de trein? Nou, dan ren je naar zo'n kastje toe en dan vind je soms opmerkelijke literatuur die je anders nooit gelezen zou hebben, die dan toch hartstikke leuk lijkt te zijn.

Jeremy:

Ja, want dat is opvallend dat er, als je naar de cijfers kijkt, dat er nog nooit zoveel gelezen is en ook er nog nooit zoveel geschreven werd. Als je dingen als berichten, teksten, appen meeneemt, dat is ook schrijven. Twitter is ook schrijven. Instagram is misschien, daar kan je je vraagtijkers bestellen, omdat het veel plaatjes zijn natuurlijk. Maar goed, dat was Ritrat ook. Maar de inhoud is wel anders als voorheen. Als je kijkt naar de cijfers van hoeveel er gelezen wordt bijvoorbeeld, dan is het grootste groei is in de pulp. Dus de romans, novellus en dat soort dingen die je bij de Bruna oppikt. Dus er wordt heel veel gelezen, maar inhoudelijk is het wel verschoven. En ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat dat minder minder links en minder politiek zal zijn.

Kees:

Ja, terwijl, ook dat moeten we dan natuurlijk meteen weer relativeren, want vroeger werd er ook heel veel pulp gelezen en die boeketreeksen en dat soort dingen, dat was natuurlijk altijd al wat het meest verkocht in, overal. Maar ik denk dat de versraling inderdaad van het aantal titels, dat je veel meer bestsellers Je kan het zien als je de Bruna binnenloopt ofzo, dan liggen daar die 20 boeken die iedereen gelezen moet hebben ofzo, waar iedereen het dan over heeft en verder niet zo heel veel meer. Verder vooral kookboeken, om het maar eens plat af te maken. De vraag is ook of het makkelijker is geworden, het wordt veel gezegd, om boeken uit te brengen. Je hoeft tegenwoordig natuurlijk niet meer via een uitgeverij jouw spullen aan de mensen te brengen. Je kan print-on-demand, je kan zelf een pdf maken en zeggen van print maar uit.

Jeremy:

Ja, bij Amazon is dat een groot ding, print-on-demand.

Kees:

Ja, dat is een meer technische dan inhoudelijke kwestie denk ik eigenlijk. En waar het uiteindelijk gaat is over de visibility of over de verspreiding van, ja kan je het nog drukwerk noemen? Dat weet ik niet, als het op internet als pdf verspreid wordt. Hoeveel mensen lezen het en lezen ze het ook echt of is het zoals met veel van die sociale mediaposts alleen maar de koppen of fluiten daarvan?

Jeremy:

Ja, de mogelijkheid van desktop publishing, dat je zelf iets in elkaar verlanst op je computer en dat ergens in een website lood en dat je krijgt twee weken later krijg je 500 boeken in dozen in de brievenbus gepropt. Dat is natuurlijk best wel een fenomeen als je terugdenkt aan onze eerste aflevering en wat er allemaal bij kwam kijken om een boek uit te geven of een pamflet. Je bent zoveel sneller en zoveel goedkoper en de gatekeeper die is verdwenen Maar je zou misschien beter kunnen zeggen dat de gatekeeper verschoven is, omdat die distributie zo'n belangrijke rol gaat spelen. Dus het is heel makkelijk om iets te schrijven en het ergens neer te zetten, ofwel een boek in dozen opgestapeld op je zolder, ofwel een blog ergens op het internet, of een Instagram-account of een Twitter-account of wat dan ook. Maar de vraag is altijd, word je dan wel gevonden? Ja, uiteindelijk is het pas relevant als veel mensen het lezen. Om dat mogelijk te maken ben je afhankelijk minder van uitgevers. en meer van dingen als die grote platforms, de Amazons van deze wereld die digitale boeken verspreiden via via hun e-reader, die Kindle en bepaalde boeken pushen of juist niet. De algoritmes van de social media die die bepaalde ideeën of bepaalde boeken relevanter vinden om meer kliks te krijgen. De dynamiek van welke ideeën naar boven te komen drijven in het publieke debat, die is heel erg veranderd en heel erg gemediëerd door die veranderende media.

Kees:

Ja en dus de moraal van ons verhaal is toch altijd een beetje oppassen voor techno hoera verhalen. van er is zoveel meer mogelijk. Dat is zo, maar dat wil niet zeggen dat het ook gebeurt. En er zit waar technologie, zeker tegenwoordig met internet, een rol speelt, zal macht ook altijd een rol spelen. En die is op zijn voetkoos zeer onzichtbaar. en moeilijk vast te pinnen, maar die is er wel degelijk. En de tegenhanger is ook altijd bijvoorbeeld het feit dat media in het algemeen, maar zeker linkse media, gewoon moeilijk te verkrijgen zijn. Is natuurlijk de tegenhanger daarvan, bijvoorbeeld als we het over verspreiding hebben. Er was op een gegeven moment, het was even werd het opmerkelijk gevonden, maar nou is iedereen er al aan gewend, dat je in heel Noord-Nederland geen buitenlandse kranten meer in de kiosken kan vinden, omdat de distributeur ermee gestopt was. Dat is een soort monopoliepositie had die, maar die was ook niet toevallig, want dat was het enige die dat nog rendabel kon doen. Maar dat betekent dat als je waar dan ook woont buiten de Randstad eigenlijk, het heel moeilijk wordt om nog waar vroeger heel normaal was om linkse kranten uit Italië of Frankrijk of Duitsland aan te treffen. Eerst werd het steeds moeilijker en steeds duurder en nu zijn ze gewoon helemaal weg. En die zijn dan wel weer online terug te vinden, maar dan achter een paywall en plus dat je natuurlijk veel traceerbaarder bent daardoor. Dus dat is ook een prijs die je betaalt voor een soort technische oplossing voordat je diezelfde content wel op de een of andere manier kan kan binnenslepen.

Jeremy:

Ja, er zijn natuurlijk altijd wel technische oplossingen voor dat soort dingen. Je hebt plug-ins in je browser waar bypass paywalls heet dat bijvoorbeeld. Dan kan je alle kranten gewoon lezen zonder te betalen.

Kees:

Alleen nog maar voor mensen die technisch hoogbegaafd zijn en dat kunnen aanleggen, want mij lukt het nooit. Wat in ieder geval verloren is gegaan en waar ik toch even een lans voor wil breken, en ook dat komt weer terug, is de linkse boekhandel als ontmoetingsplek. En dat was, denk ik, minstens zo belangrijk. En ik spreek uit ervaring. Ik ben ooit in Enschede begonnen bij de Zwarte Nachtschade. Zwarte Nachtschade is een soort giftige aardappelvariant en het leek ze wel leuk om die als naam te kiezen. In een klein kraakpandje in een zijstraat van de Koopgoot in Enschede waren een paar mensen die ik nog niet kende, maar door die boekwinkel had leren kennen. Die waren daar gewoon een anarchistische boekwinkel begonnen. En binnen korte keren was ik daar ook actief en leerde ik iedereen in de Enschede kennen die ook maar enigszins met linkse dingen bezig was en daardoor in de anti-kernenergiebeweging gerold en gehoord over Angola en Vietnam en weet ik veel wat er allemaal voor onrecht op de wereld was. Wat anders nou ja nooit gebeurd zou zijn is misschien een al te bouwde inschatting, maar niet zo snel en zo leuk of zo. Ja, het verkopen van boeken was gedeeltelijk was eigenlijk een bijzaak in dat geval. Het was vooral een sociale plek. En er is dus een periode geweest, jaren 70 en begin jaren 80, dat elke stad en veel dorpen in Nederland zo'n plek hadden. En die hadden ook een overleg. Dat was een overleg van linkse boekhandelaren. En dat schijnt in de jaren zeventig te zijn opgericht. Was toen een beetje verpieterd, maar toen die kraakbeweging kwam, toen waren er allemaal... Want de oorsprong van de linkse boekhandel in de jaren zeventig waren commerciële boekwinkels die loon uitbetaalden aan hun personeel. En toen begonnen de pannen gekraakt te worden, kreeg je die ruimtes waardoor je dacht van nou, wat zullen we hier eens mee doen? Een meuf souterrain laten we... Meestal werd het een... een bioscoop, je of een bar natuurlijk. Het begint altijd met het café. En dan zijn er altijd mensen die denken van laten we een boekhandel beginnen. En in zo'n geval van dat je die ruimte gewoon veroverd hebt en dan geen grote hoeveelheden huur voor hoeft neer te leggen, is het makkelijk beginnen. En dat zag je dan ook overal verspreiden. En er was dus een overleg tussen hun waar niet alle boekhandels aan meededen. Dat was een levendig gebeuren. En ik heb nog gezocht bij het ISG naar notulen van die club, maar heb ze niet teruggevonden.

Jeremy:

Bij deze een oproep.

Kees:

Hier wacht nog een opkomende historicus die nog een onderwerp voor afstuderen zoekt. Een nobele taak volgens mij.

Jeremy:

Ja, de twee, drie linkse historici die wij in Nederland hebben zijn natuurlijk de luisteraars van deze podcast, dus voel je aangesproken.

Kees:

Jeremy:

Ja, want de rol van, zeker van science fiction en van fantasy en zo, wordt tegenwoordig binnen linkse beweging heel erg aangeprezen. En niet alleen links, ook rechts overigens.

Kees:

Ja, precies. Ja, nee, en zeker alle volwassen bewegingen, die hebben natuurlijk een hele belangrijke literaire tak gehad ook, die beschreef waar het om ging en zo. We hebben net het boek van Julio Cortázar, het boek van Manuel, hebben we even besproken in de aanloop van dit programma. Nou, dat is echt een ongelooflijk sterk verhaal over de ballingen uit Latijns-Amerika die in Europa terechtkwamen.

Jeremy:

Ja, ik moet dat gaan lezen van Kees. Ik ben dus zo iemand die alleen maar non-fiction leest. Dus het zal voor mij een hele stap zijn om een roman te lezen. Maar ik ga mijn best doen.

Kees:

Maar goed, dan blijft de kwestie. Lezen op internet is dat ook lezen. In de Rode Rat, voordat die dichtging, hadden we in een laatste poging om de tent overeind te houden, hadden we de leus hangen. Facebook is geen boek. Ja, het is natuurlijk nog niet opgelost, deze kwestie.

Jeremy:

Kees:

En dat teruggaan naar het oude internet, is dat nog mogelijk? Hoe moeten we dat voor ons zien?

Jeremy:

Nou, ja. Alles is mogelijk. Is het moeilijk? Ja, natuurlijk. Maar je ziet al initiatieven om die pogingen te doen. Ja, ik bedoel, de kritieken van de social media worden inmiddels breed gedragen. Door zo'n documentaire als de Social Dilemma zijn al deze kritieken meer mainstream geworden. Er is best wel een consensus over het probleem sociale media. De uitweg is nog niet helemaal duidelijk. Een van de dingen die wordt voorgesteld als mogelijk alternatief is het gebruik van decentrale technologie, dus iets als Mastodon. is een soort van gedecentraliseerde versie van van Twitter. Ja, het voordeel van zo'n soort systeem is dat je allemaal gedecentraliseerde netwerken kan creëren. Dus iedereen kan zijn eigen Mastodon server opzetten en dat zelf modereren. Daar hebben we nog niet eens over gehad, maar een belangrijk onderdeel van van die online discussies voeren is het bepalen van het debat. Wat mag wel en wat mag niet gezegd worden. Diezelfde discussie mag je Stalin of Mein Kampf op je boekenplank hebben liggen. Nou, die dezelfde discussie vindt nu plaats over wat voor dingen zijn kunnen niet door de beugel en wat voor dingen wil je wel en niet op je platform. Nou, nu wordt dat bepaald door de Twitters, de Facebooks, de Elon Musk's van deze wereld. Dat is natuurlijk niet iets dat je wil. Je wil ook niet dat de staat dat gaat bepalen. Dus wat is dan je alternatief? Ja, een mogelijkheid is dat dat dan decentraal wordt gedaan. Dus elke server heeft zijn eigen moderators. En als je niet tevreden bent met de manier waarop dat wordt gedaan in jouw gemeenschap, dan ga je ergens anders heen of dan creëer je je eigen. En op die manier kunnen er een veelheid van verschillende gemeenschappen ontstaan die zichzelf modereren, zonder dat de staat of privatenentiteiten of biljonairs dat voor jou gaan doen.

Kees:

Maar dan is de fragmentatie wel toegenomen daardoor?

Jeremy:

Het is decentraal, maar niet per se gefragmenteerd. Al die netwerken die technologisch zijn, die verbonden. Het is gefragmenteerd, maar die netwerken kunnen ook verbonden worden, zeg maar technisch gezien. Een probleem is wel van hoe krijg je mensen naar zo'n netwerk toe, naar zo'n nieuwe platform toe. Daar zijn twee grote problemen. Het eerste probleem is het voordeel dat bestaande platforms hebben van het netwerk, zo'n zogenaamde netwerkeffect. Jij gaat niet naar een andere platform zolang al jouw eigen netwerk, je vrienden, je familie en je kameraden of de mensen die je wil bereiken nog in het oude netwerk vastzitten. Dus Facebook, Twitter, Instagram, TikTok. Die doen ontzettend hun best om het onmogelijk te maken om buiten hun platform dingen mogelijk te maken. Of koppelingen mogelijk te maken. Want zij zijn als de dood ervoor dat mensen hun platform gaan verlaten. Mark Zuckerberg zei toen hij Instagram kocht voor, weet ik veel hoeveel, miljard. It's better to buy than to compete. Dus ja, zij zijn echt als de dood ervoor dat mensen massaal hun platforms gaan verlaten. En doen er alles aan om dat te voorkomen. Maar ja, dat maakt het dus wel heel moeilijk om mensen massaal te laten .net 2.0 suicide te plegen, zeg maar, en naar een decentrale netwerk toe te gaan. Daarnaast zijn dat natuurlijk miljardenbedrijven die die grote platforms runnen en die decentrale netwerken die hebben ook veel minder middelen om die platform te draaien en promotie daarvoor te maken en diensten van te creëren die massaal overgenomen kunnen worden. Dus dat is ook een probleem als je niet wil dat die communicatie, de digitale publieke ruimte, als je niet wil dat die wordt gerund door de staat of door het kapitaal. Iemand moet het doen en daar is geld voor nodig. Dus dat is altijd ook een probleem.

Kees:

En de taal, daar moeten we het ook nog over hebben, want jij stelde het toch redelijk idealistisch voor alsof internet opkwam en toen kon je plots met de hele wereld communiceren en in Deventer kon je dat niet. Maar ik wil er toch enig voorbehoud bij inbrengen, namelijk alles is Engels. Laten we zeggen, Azerbeidjaan en iemand uit Denemarken gaat toch een stuk moeilijker dan. En laat staan dat het Azerbeidjaanse volksdagblad elke dag gelezen wordt, maar elke scheet die er in Amerika of Engeland gelaten wordt, die travelt min of meer vanzelf over internet, terwijl die anderen natuurlijk de klos zijn.

Jeremy:

Nou, de Azerbeidjani en de Deen, de kans dat die nu met elkaar kunnen communiceren via de Engelse taal is natuurlijk een stuk groter nu als voorheen door de opkomst van de Engelse taal als een soort van de facto internationale middel van communicatie.

Kees:

Ja, maar ze communiceren dan over wat er op CNN gezegd is en niet over, ja, dus het is duidelijk dat er een sturende rol ook door taal natuurlijk achter zit die vaak ontkend wordt, vooral door Amerikanen en Engels en anders sinds Engelstalig als eerste taalhebbende personen.

Jeremy:

Guilty.

Kees:

Ja, ik bedoel, binnen Europa zie je dat bijvoorbeeld, het feit dat er zijn hele interessante bewegingen en hun literaire producten in buurlanden als Duitsland en Frankrijk, en dan zie je nooit zo'n sporen. Ik val daar altijd over omdat ik toevallig wel daarin geïnteresseerd ben en af en toe wat ga vertalen en weet hoeveel werk dat is. En denk van shit, als iedereen dat zou doen in plaats van de hele tijd te zitten kijken naar wat er.

Jeremy:

Nou weer op… Als iedereen nou Frans, Duits, Portugees, Engels, Nederlands zou spreken, dan zou het een stuk makkelijker zijn.

Kees:

Ja, precies. Maar in plaats daarvan spreekt iedereen Engels. En kennen ze Taylor Swift, de nieuwste hit uit hun hoofd, nog voordat die ook maar gedrukt is?

Jeremy:

Ik denk dat dat evident is dat de Engelse taal een bepaalde hegemonie heeft en dat de rol van mensen die Engels soort van als moedertaal hebben daardoor Ja, er is een machtsverhouding die daardoor wordt gecreëerd. Engelse media die doen het beter, die worden breder verspreid. Dat is een probleem. Die zal je houden en tegelijkertijd wordt het wel mogelijk dat mensen die voorheen niet met elkaar konden communiceren of moeilijk, dat nu beter kunnen. Maar we hadden het er ook over dat als de heersende politieke taal een taal wordt die niet de moedertaal is van de meeste mensen, dus als je het hebt over de Nederlander, weet je wel, er zijn heel veel internationale mensen die in Nederland politiek actief zijn, relatief, dat zegt meer over hoeveel mensen er uit nederland politiek actief zijn als over die mensen zelf maar daardoor is het heel erg gebruikelijk geworden om in politieke ruimte en online de engelse taal te hanteren om die mensen te kunnen betrekken en niet buiten te sluiten maar dat maakt het wel geval dat communicatie plaatsvindt bij de meeste mensen via hun tweede taal en dat verschaalt wel heel erg de discussie, dat creëert miscommunicaties en dat verplat heel veel dingen. Dat is ook een probleem of een iets dat je eigenlijk nooit zal overkomen totdat wij Engels spreken de hele wereld hebben overgenomen. En dat iedereen eigenlijk gewoon, weet je wel, Engels als eerste taal leert en dan kunnen we gewoon allemaal gezellig met elkaar praten en hebben we nergens last van. Dat is de oplossing.

Kees:

En de technische oplossingen natuurlijk, de babblefish in je oor, die alles, dan kan je gewoon plat Gronings blijven praten en jouw hele publiek gaat je begrijpen.

Jeremy:

Nou, het is grappig dat je dat noemt, want dat werkt nog niet heel goed, want ik doe dit een en ander met vertalingen en AI en dat soort dingen. Inmiddels is het heel makkelijk om bijvoorbeeld deze podcast, omdat wij zo prachtig ABN spreken allebei, worden onze stemmen heel goed begrepen door de modellen die audio omzetten in taal en daardoor wordt het ook weer heel gemakkelijk om ons te vertalen. Dus deze podcast zou je heel makkelijk met Engelse ondertiteling bij wijze van spreken online kunnen zetten. Nou had een partner die is journalist en zij had een interview gedaan met iemand Met een heel sterk Vlaams accent. Dus ik had vrolijk de transcriptie geprobeerd te maken van dat interview. Maar alleen de vragen die mijn partner stelde, die werden begrepen door het model. En al het Vlaams, dat werd een soort van gobbledegook. Ja, dus ook daar… Is racisme. Ja, het zit in die algoritmes, in die modellen. zit dat ingebakken als er weinig getraind wordt op meer relatief obscure talen als dialecten, talen die weinig, misschien wel veel gesproken worden, maar weinig te vinden zijn op het internet. Dan doen die modellen het ook heel slecht en dan de facto worden die ondergesneeuwd.

Kees:

Dus het is gedeeldelijk, we zijn een beetje misschien het spoor kwijtgeraakt van het linkse boek. Het gaat over, het maakt niet uit of als je iets typt of je dat dan vervolgens in de stencil machine gooit of op internet.

Jeremy:

Of in je WhatsApp groep.

Kees:

Of in je WhatsApp groep.

Jeremy:

Signal groep, signal groep mensen.

Kees:

Signal groep schijnt, ja die zet ik ook eens in de twee weken aan en dan zie ik wat ik allemaal gemist heb. Waar het over omgaat is de taal moet enigszins kritisch bekeken worden op zijn waarde en diversiteit, maar ook de technische oplossingen die er zijn is eigenlijk een terrein van strijd om die naar je toe te trekken en te socialiseren en ervoor te zorgen dat ze oplossingen bieden die we nodig hebben in plaats van die Mark Zuckerberg graag wil dat wij gaan gebruiken. En ook daarin, dat is zeker een onderwerp voor een volgende aflevering, heb je pieken en dalen van dat mensen daarmee bezig zijn. Er is een tijd toen internetnet begon, was de radicale beweging, die was eigenlijk een enorme voorloper daarin. Die had een voorsprongpositie en toen hadden we overal werkplaatsen zoals ASCII en POSCII hier in Utrecht enzo, waar mensen werkten aan die technologie te begrijpen en te proberen te benutten voor sociale doeleinden.

Jeremy:

Ja, we hebben het ook hier over gehad, meer uitgebreid in de aflevering over Zapatista's in de ambtige globaliseringsbeweging.

Kees:

En ook dat is weer een kwestie van kennis. Je moet dat toch maar snappen. Het is steeds ingewikkelder geworden, die technologie. En geld ook. Je moet tijd vrij kunnen maken om, en ruimte natuurlijk, om plekken te creëren, al dan niet online, waar aan dat soort dingen tijd besteed kan worden. En wat dat betreft ziet het natuurlijk een beetje zorgwekkend uit, want dat is nou net iets wat mensen in toenemende mate steeds minder hebben, omdat ze de hele tijd moeten werken om hun huur nog te kunnen betalen enzo. Maar er zijn altijd glimpjes hoop aan de horizon. Ook op technisch gebied en zo is er natuurlijk op internet van alles interessants te vinden en ik denk dat in die show notes ook wel een aantal plekken zullen worden aangegeven waar je verder kan zoeken.

Jeremy:

Ja, ik noemde hem net al eventjes Cory Doctorow. Hij heeft net een nieuw boek geschreven dat heet The Internet Con, how to seize the means of computation en dat gaat precies over die vraag waar we het net over hadden. Hoe doorbreek je de macht van die grote internet tech monopolies? En hoe kunnen we de internet, de publieke ruimte die het internet zou moeten zijn, terugpakken?

Kees:

Ja, vooral omdat hij al vanaf het begin is op fictiegebied bezig geweest om boeken te schrijven, ook voor jongvolwassenen, over de mogelijkheden en de gevaren en de middelen en hoe je dat voor sociale strijd kan benutten. Sowieso een Little Sister en dat soort boeken, sowieso een aanrader. Want we eindigen er natuurlijk mee dat we vooral meer boeken moeten lezen. Desnoods online op je Kindle.

Jeremy:

Of al luisterend op een audiobook.

Kees:

Of al luisterend, maar ook vooral gewoon, hoe noemen we dat ook alweer, met een glas bietensap op de bank. Er gaat weinig boven het lezen van een goed boek en zelfs een slecht boek als je er een glas bietensap bij hebt op de bank. Misschien moeten we daarmee eindigen. Als we ooit volwassen zijn, doen we een kerstshow met de beste boeken van het jaar. Die houden jullie te goed.

Jeremy:

Ja, en de winnaar krijgt een fles biologische bietensap, handgeperst door Kees en Jeremy.

Kees:

En misschien de voetjes van een paar kinderen. Dat is altijd een goede ingrediënt. Vroeger toen alles beter was toen dronken ze alleen maar door kindervoetjes gepeste bietensap.

Jeremy:

Voor de gezonde bacteriën die dat toevoegt. En de kombucha.

Kees:

En waar gaan we het de volgende keer over hebben, Jeremy?

Jeremy:

Dat weten wij nog niet, Kees. Hoeveel, weten we dus nog niet?

Kees:

Nee, dat weten we nog niet.

Jeremy:

We weten het nog niet.

Kees:

Ik dacht misschien schiet je iets erbinnen.

Jeremy:

Nee, niks. Wel nog wat reclame maken natuurlijk. Er komt weer een tweede jaar vijf festival aan. Festival voor activisten en organisers, wereldversleutelaars. Dat is 23, 24, 25 februari in de Rue Paris in Amsterdam. Dertig verschillende workshops, lezingen, discussies en dit soort thema's. Allemaal thema's die wij hier bespreken komen, zullen de revue passeren. Het thema dit jaar is internationale solidariteit, want dat is dit jaar meer als ooit voeren, misschien wel extra belangrijk. Een ander projectje waar Kees en ik betrokken zijn, die relevant is voor de laatste discussie die we net gevoerd hebben, is Crash Course Economics. Het is een webinarserie, de nieuwste serie die van start gaat op 18 januari. Het zal gaan over monopoliek kapitalisme en de opkomst van de rentenierklasse.

Kees:

Vroeger het groot kapitaal genoemd. Die mensen die niks doen behalve gewoon profiteren van hun investeringen. En met korydox erop.

Jeremy:

Niet geheel toevallig. Wordt leuk. Je kan dat vinden op crashcourseeconomics.org. En je inschrijven voor de webinars allemaal homografisch. En heel instant met Sarah Murawski en Rodrigo Fernandez. Die zitten de boel voor. En ze stellen altijd hele goede vragen. En er zijn discussie mogelijkheden zeg maar voor de interactie enzo. Met alle luisteraars. En voor de rest vinden we het natuurlijk leuk als jullie ons liken en subscriben op alle platforms. We zijn te vinden bij apppodcastspace.fi. En je kan ook gewoon de RSS feed downloaden op onze website hollandietespodcast.nl. Want ook wij willen niet afhankelijk zijn van de grote platforms. Maar vinden ook dat we toe moeten naar waar de mensen zijn. Dus we zijn ook te vinden op Facebook en Instagram, op Hollandietespodcast. Op Twitter en Mastodon zijn we athollandietes. en Paul Jas. Dankjewel. Was een lekker nummertje weer. Tot de volgende keer. Doei!