Artwork for podcast Fast Føde
Påskespesial: Hva skjedde på korset? Gjest: Arne Helge Teigen
Episode 4 • 16th April 2025 • Fast Føde • P7 Kristen Riksradio og foross.no
00:00:00 00:59:20

Share Episode

Shownotes

På langfredag døde Jesus. Men hva var det egentlig som skjedde ved Jesu død? Hvordan skal vi, som lever lenge etterpå, fortolke og forstå hans død? Denne episoden av Fast Føde er er påskespesial, der Arne Helge Teigen er med som gjest. Arne Helge Teigen sitt fagfelt er dogmatikk, og arbeider på Fjellhaug Internasjonale Høgskole. Gjennom sitt arbeid har han også engasjert seg i debatten rundt Jesu død, noe som blant annet førte til publikasjonen av boken "Kors og frelse" i 2016.

Boken kan leses i sin helhet her: Kors og frelse

Transcripts

Ingvald:

Velkommen til en påskespesial av Fast Føde.

2

:

Påsketiden er her, og i anledning

påsketiden tenkte jeg at jeg ville spille

3

:

inn en spesial episode knyttet til et tema

som nok mange tenker over, eller i hvert

4

:

fall burde tenke over denne påsketiden.

5

:

Da har jeg gjerne med hva er det

egentlig som skjer når Jesus dør?

6

:

Hva skjedde egentlig på korset?

7

:

Hvordan skal vi forstå, fortolke og

forholde oss til Jesus død i våre liv?

8

:

Vi forstår jo alle da at påsken den krets

rundt det som har å gjøre med Jesu død men

9

:

akkurat innholdet i og betydningen av Jesu

død den er det ikke alltid en stoppelike

10

:

om vi ikke oppfører å tenke så mye over.

11

:

Og så er det samtidig sånn at

det er stadig diskusjoner knyttet

12

:

til hvordan vi skal forstå dette.

13

:

I denne episoden her av Fast

Føde har jeg fått med meg Arne

14

:

Helgeteigen, som blant annet har

skrevet litt om denne tematikken.

15

:

Han har involvert seg i debatten som har

vært i Norge i løpet av de siste 20 årene

16

:

knyttet til Jesu død og forsoningslærer.

17

:

Jeg håper og tror at dette kan bli

en interessant og opplysende episode.

18

:

Og så vil jeg bare nevne for deg

at hvis du vil lese mer, Om det er

19

:

tema som vi noter for oss i denne

episoden, så kan du gå inn på forås.no.

20

:

Der har vi ei heil bok i pdf-format

av Arne Helge, som går gjennom

21

:

disse problemstillingene som

episoden handler om litt mer nøye.

22

:

Du kan finne en link til det også i

episodebeskrivelsen hvis du lytter

23

:

på denne episoden som podcast.

24

:

Men nå er det tid for at du skal

flytte til en spennende prat med

25

:

Arne Helge Teigen, som jobber på

Fjellhaug Internasjonale Høgskole.

26

:

Med meg i denne episoden av Fast

Føde har jeg Arne Helge Teigen.

27

:

Og Arne Helge, han arbeider på Fjellhaug

Internasjonale Høgskole, og da fikk jeg

28

:

i min studietid for en god del år siden

den gleden av å ha Arne Helge som lærer.

29

:

Jeg husker allerede da jeg kom

til Fjellhaug og skulle begynne på

30

:

Bibelskole, så var Arne Helge en av de

som fikk tent min interesse for teologi.

31

:

Han hadde oss i troslærer på Bibelskolen.

32

:

Det var den tiden han holdt på

med overhead og det ene og det

33

:

andre Så det var noen år tilbake.

34

:

Men du hadde en måte å undervise på om den

kristne trua som grep meg, som engasjerte

35

:

meg og som var en av faktorene til at jeg

tenkte at dette ville jeg lære mer om.

36

:

Og så har du gjennom et

langt yrkesaktivt liv...

37

:

Arbeider på Fjellhaug blant annet, og

nå er vi veldig glad for at vi har med

38

:

deg i denne episoden her, Arne Helge.

39

:

Hjertelig velkommen til en

ny episode av Fast Føde.

40

:

Arne Helge: Det var veldig

hyggelig å høre det du sier.

41

:

Ingvald: Arne Helge, du har jobbet på

Fjellhaug ganske lenge, men det er ikke

42

:

kun på Fjellhaug du har vært opp igjennom.

43

:

Du må gi oss et lite sånn grunnriss

av livet ditt frem til denne dagen.

44

:

Arne Helge: Jeg kom til Fjellau i

:

45

:

her, såpass gammel har jeg blitt,

men før det så hadde jeg jo et par

46

:

runder På Fjelltunn Bibelskole,

47

:

Ingvald: Nicolai Winther

48

:

Arne Helge: på det som var misjonsskolen

denne gangen fra:

49

:

83, og så tok jeg et år til og tok

MBSE-eksamen på medlemsfakultetet.

50

:

Så det er i kortet det

jeg har holdt på med i

51

:

Ingvald: Og så i løpet av de

ti på Fjellhaug så fikk du

52

:

etter hvert tatt en doktorgrad.

53

:

Jeg husker fortsatt, jeg tror vi

hadde gresk time andre år på studiet

54

:

vårt og da sa han i helgen før time

mye at nå venter på en telefon.

55

:

Og så gikk de ut, og da var

alt klart at da skulle du få

56

:

godkjent denne doktorgraden din.

57

:

Fortell oss kort, hva er

doktorgradsarbeidet ditt

58

:

handler om da, som du fullførte?

59

:

Arne Helge: Jo, jeg husker godt den timen

da, det var jo din klasse, husker jeg, og

60

:

så ringte Tor Leif Haustad, som var min

veileder og jeg var jo spent på hvordan

61

:

det ville gå, og så gikk jeg ut midt timen

ut på gangen og så sa han til meg at...

62

:

doktorgraden var godkjent.

63

:

Så Torleiv Haustad var jo min

veileder på den doktorgraden og jeg

64

:

skrev jo da om Ola Wallens senstas

65

:

Ingvald: Takk skal ha.

66

:

Arne Helge: hvert fall i min generasjon

ennå, men det var det jeg holdt på med.

67

:

Det ble en systematisk teologisk

doktoravhandling, og det ble

68

:

jo da en av årsakene til at

jeg endte opp som dogmatiker og

69

:

systematisk teolog på Fjellau.

70

:

Ingvald: Og som dogmatiker så har

du undervist på Fjellhaug i mange

71

:

temaer knyttet til den kristne

tru og den kristne kirkes lære.

72

:

Og i denne episoden her så

er det et særskilt lærepunkt

73

:

vi skal ha vårt fokus på.

74

:

Dette er jo på mange måter en litt sånn

påskespesial inn mot påskehøytiden,

75

:

og da er Jo et spørsmål som stadigvæk

dukker opp og som har blitt debattert

76

:

egentlig i 2000 år, det er spørsmålet,

hva er det som skjedde på korset?

77

:

Hva skjedde på korset med Jesus Kristus?

78

:

Arne Helge, debatten om

forsoningen, spørsmål om hva skjer

79

:

på korset ved Jesu død, det er

noe som har preget kristenheten.

80

:

Kan du gi oss noen korte grunner hvor er

det samtalerne står om dette her i dag?

81

:

Hva er det folk debatterer knyttet

til Jesu død akkurat per dags dato?

82

:

Arne Helge: Ja, det er et veldig stort

spørsmål og jeg oppdaget jo det, altså

83

:

det gikk flere påsker etter hverandre,

at man opplevde at i dagspresen kom

84

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

85

:

Arne Helge: av Jesus' oningsdød altså

at Jesus døde for menneskene synder.

86

:

Det sto blant annet om det i et avmagasin

i:

87

:

noe i retning av at de kristne

tror at Jesus døde for våre synder,

88

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

89

:

Arne Helge: Intervjuer og artikler

fra personer som kritiserte denne

90

:

læren om at Gud Fader offret

sin sønn for menneskenes synder.

91

:

Og etter hvert så oppdaget jeg jo

det, det var jo, husker jeg, en

92

:

Ingvald: Det er en med det på biblioteket.

93

:

Det en del det på biblioteket

Og det er en del skolen.

94

:

Det en del med det på skolen

Vi har replikert en ganske stor

95

:

debatt som vi har lovet å gjøre.

96

:

Vi har lovet å gjøre.

97

:

Arne Helge: da

98

:

Ingvald: er en del det på skolen.

99

:

Det.

100

:

Og vi har kutikologi.

101

:

Det er veldig svært kritikk

102

:

Arne Helge: og utgangspunktet for

den debatten var to teologer innenfor

103

:

den evangeliske allianse som hadde

skrevet en bok som het The Lost

104

:

Message of Jesus, den kom i 2003,

Steve Chuck og Alan Mann het de,

105

:

Ingvald: Det er viktig for denne

mangelen aviansen for står jo at vi

106

:

sier at det er en teologi, men det

faktisk men de sier det en teologi.

107

:

Det teologi, det, men

de sier er en teologi

108

:

Arne Helge: verden ellers, og kom med

dette uttrykket, altså de karakteriserte

109

:

det som «cosmic child abuse», det vil si

altså kosmisk barnemisshandling, og...

110

:

Ingvald: Så da kritiserte de tanken

om at Jesus døde en stedforstredende,

111

:

lidelsesfull død for våre synder,

og at de tenkte at den tanken ville

112

:

være kosmisk barnemisshandling.

113

:

Arne Helge: Ja, og hvis man begynte å

grave litt mer i denne kritikken og gå

114

:

til de som var enda mer radikale, så

hevdet de jo at læren om Jesus soningsdød

115

:

altså at faderen gav sin sønn til

116

:

Ingvald: Stort på våre sønder, at det er

legitimerte valgforskning og så videre.

117

:

Arne Helge: Så det var

118

:

Ingvald: var en veldig tydelig

kritikk som var av etisk karakter

119

:

og den reflekterte argumenter fra

abiturlige og politiske verdener.

120

:

Det var, kan du godt si, men alt.

121

:

Arne Helge: Så da

122

:

Ingvald: tenkte jeg at er viktig.

123

:

Arne Helge: og

124

:

Ingvald: Teksting av Nicolai

Winther Teksting av Nicolai Winther

125

:

Arne Helge: dette med læren om Jesus

soningsdød det er jo det sentrale det helt

126

:

sentrale og grunnleggende i den kristne

tro Jeg skrev en artikkel var det vel,

127

:

i fast grunn, og etter hvert så ble det

noen kortere runder i dagen om dette her.

128

:

Og det ble aldri noen virkelig

store debatter det gjorde

129

:

de ikke, men saken grep meg.

130

:

Jo, det gjorde.

131

:

Jo da, det gjorde jeg.

132

:

Ingvald: Teksting av Nicolai

133

:

Arne Helge: Jeg var veldig usikker på hva

jeg skulle gjøre, og etter hvert da som

134

:

jeg begynte å arbeide med det, så samlet

det seg jo stoff, og så skrev jeg en bok

135

:

da som jeg kalte Kors og Frelse, oppgjør

136

:

Ingvald: Vi er med på skolen

i seg selv, og det er en

137

:

spesialistisk funksjon vi kan bruke.

138

:

Det er en spesialistisk

funksjon kan bruke bruke denne

139

:

forskjellen i et bedroende land.

140

:

Vi kan denne funksjonen i en bedroende.

141

:

Arne Helge: prøvde å utvikle et alternativ

142

:

Ingvald: omsorg og er

regelig tilgjengelig.

143

:

Det skal ikke være noe

som gjør solens død.

144

:

Det noe som er viktig å passe

på som prøveselgninger for å

145

:

få tilgjengelig solens død.

146

:

Vi blir smate for at det

ikke ender på denne planen.

147

:

Det er greit å gjøre det.

148

:

Arne Helge: Så det ble en liten bok.

149

:

Jeg visste ikke helt hvordan jeg

skulle få den ut, for det er jo

150

:

ikke sånn som selger så mye kanskje.

151

:

Så

152

:

Ingvald: Det er ganske viktig å gjøre det.

153

:

Arne Helge: For å få råd til å gi den

ut så kunne jeg ikke skrive så himmelig

154

:

langt men det med å trykke opp på

digitaltrykk faktisk den solgte vel

155

:

kanskje 800 eksemplarer eller noe sånt

og det synes ikke det var så verst det

156

:

Ingvald: Har du flere igjen

nå, eller er du tom for boka?

157

:

Arne Helge: sitter med to stykker her,

158

:

Ingvald: Ja, ok.

159

:

Arne Helge: så har jeg lagt den ut på

min hjemmeside på Akademia, der ligger

160

:

hele boka ute, så hvem som helst kan

bare printe den ut hvis de vil det.

161

:

Så jeg har gjort den open

access, som de kaller det.

162

:

Ingvald: Veldig bra.

163

:

Arne Helge, vi skal gå litt inn både på

ulike tilnærminger til forsoningsteorier.

164

:

Nå vi møtt noen begrep Allerede i

dette forskningsmessige kissoet i

165

:

starten, Cosmic Child Abuse vi har

snakket om Jesu død som straffelidelse.

166

:

Arne Helge: Ai-Media

167

:

Ingvald: litt etter kvart og komme til

hvordan du forstår forsoningen, men

168

:

aller først før vi går inn i dette,

så vil jeg stille et spørsmål til deg.

169

:

Tenker du, altså, ja, alle kristne er

jo grunnleggende enige om at Jesus døde.

170

:

På langfredag.

171

:

Vi tror at Jesus er en historisk person.

172

:

Og i den apostoliske

trostbekjennelsen leser vi at han

173

:

ble pint under Pontius Pilatus,

174

:

Arne Helge: for at

175

:

Ingvald: at han ble straffet av

en døde, han ble gravlagt, og

176

:

han stod opp igjen tredje dagen.

177

:

Men kan ikke vi bare være enige

om at vi er enige om at Jesus døde

178

:

uten vi trenger å diskutere så

veldig mye innhold av Jesus død?

179

:

Altså hvorfor er det viktig å tale sant

om hva som skjedde på korset, mer enn

180

:

bare å kunne si at Jesus døde på korset?

181

:

Er det noen poeng i det?

182

:

Arne Helge: Ja, altså det står jo da i 1.

183

:

Korinthe brev for eksempel i 1.

184

:

kapitlet der, at ord om korset er en

kraftig frelse står det der og at det

185

:

står også det er ikke bare korset men også

186

:

Ingvald: Teksting Nicolai Winther

187

:

Arne Helge: egentlig i skriften om

grunnen til at Jesus døde for våre synder.

188

:

Og det er det vi tror på.

189

:

Altså det at Jesus døde som en martyr

for eksempel som noen da vil ha det

190

:

til, det er jo sant, men det er ikke det

som er hovedsaken i den kristne troen.

191

:

Vi tror faktisk på at, sånn som det står

192

:

Ingvald: Takk Jesus.

193

:

Arne Helge: å

194

:

Ingvald: For å opprette seg, for

å sove og synte og gjøre det.

195

:

Arne Helge: da da er det

196

:

Ingvald: å være treds menneske,

det faktisk å tro, og det er

197

:

å gi sin tur i det hele tatt.

198

:

Arne Helge: Man

199

:

Ingvald: Jeg tror vi har

fått forskjell om Jesus.

200

:

Arne Helge: og det

201

:

Ingvald: ikke så mye teknologiske

opphandlinger og ikke så mye av alt som

202

:

han sier, men dette er jo spørsmålet om

hva han sier når det gjelder hva sier.

203

:

Arne Helge: grunnen til at

Guds sønn kom til verden.

204

:

Ingvald: av Ja, gjennom kirkehistorien

så har det vært ulike innfallsvinkler

205

:

til forståelsen av Jesu død.

206

:

Og delvis har de vært kanskje

utfyllende overfor hverandre,

207

:

men likevel så har det vært noen

hovedretninger som en ofte har skissert.

208

:

Hvis en leser teologihistorie, så er

det ofte vanlig å skille mellom tre

209

:

hovedmodeller, og så glider det eller

flyter litt i hverandre, men vi snakker

210

:

om en subjektiv forsoningslærer,

en objektiv forsoningslærer og

211

:

en klassisk forsoningslærer.

212

:

Jeg tenker det kan være greit

Arne Helge, at vi har de begrepene

213

:

med oss i samtalen her nå.

214

:

Kan du gi oss en kort innføring?

215

:

Hva kjennetegner en subjektiv

forsoningsmodell, objektiv

216

:

forsoningsmodell og en

klassisk forsoningsmodell?

217

:

Arne Helge: Ja, det kan jeg godt gjøre.

218

:

Det går jo, disse kategoriene går jo

noen år tilbake men denne Og betegnelsen

219

:

klassisk forsoningsære den kom jo med

som etter Gustav Haulén, en svensk

220

:

teolog, som skrev en bok om dette

er, og den kom bare gitt ut i:

221

:

la meg ta det veldig kort,

og så vi kan begynne med den

222

:

subjektive forsoningsforståelsen.

223

:

Det spørsmålet dreier

seg om er, hvem er det

224

:

Ingvald: det som har behov

for å bli forlikt med Gud?

225

:

Arne Helge: Hvordan

226

:

Ingvald: skjer dette at det oppstår

et forhold mellom dyr og mennesker?

227

:

Og den subjektiv forholdsværende

fortsetter at det må skje i det

228

:

subjekt, altså i mennesket selv.

229

:

Arne Helge: Og

230

:

Ingvald: skjer at det oppstår

et forhold mellom og mennesker?

231

:

Arne Helge: og viderefører seg til

en som heter Schleiermacher særlig.

232

:

Men da er tankegangen det at

en menneske må oppdage at Gud

233

:

er kjærlighet for eksempel.

234

:

Forutsetningene man tenker ut ifra er

at man har et skremmende Guds bilde, at

235

:

Gud er farlig på en eller annen måte,

at han straffer synd og så videre.

236

:

Ingvald: Teksting Nicolai Winther

237

:

Arne Helge: så skjer det noe i

mennesket, da på en måte blir det glad

238

:

i Gud, eller vil tro på Gud, fordi at

239

:

Ingvald: han oppdager Guds

utløpende kjærlighet, og på den

240

:

måten tolker man om Jesu død på

forhold til kjærlighetserfæring.

241

:

Man avviser faktisk at Jesu død var

en soling, en betaling en videlse som

242

:

han gjorde i stedet av menneskene.

243

:

For det kan ikke harmoneres

med den kjærlighetssaken som

244

:

knyttet til Gud av solen.

245

:

Teksting Nicolai Winther

246

:

Arne Helge: Og premiss er ofte at man

avviser troen på at Jesus ledd døde

247

:

for våre synder, i stedet så sier

man da at Gud tilgir uten soning.

248

:

Ingvald: Så det er subjektiv

forsoningslære, så er problemet at

249

:

mennesker har en feil oppfatning av Gud.

250

:

Og på korset så får vi se Guds sann

kjærlighet og derfor så kan vi få en

251

:

rett Guds forståelse ved at vi ser

at han elsker oss, han er ikke vred.

252

:

Arne Helge: Det blir veldig ofte

satt i et motsetningsforhold til

253

:

den andre teologiske oppfatningen,

nemlig objektiv forsoningslære.

254

:

For den forutsetter da at

det er Gud som må forsones.

255

:

Gud er

256

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

257

:

Arne Helge: som Som mennesket

har syndet imot, og derfor så er

258

:

problemet på Guds side egentlig.

259

:

Og da er tankegangen at

260

:

Ingvald: Teksting Nicolai

261

:

Arne Helge: premiss det var det

at ja, mennesker er syndet mot

262

:

Gud, de gjør opprør mot Gud, og

Gud må få en erstatning, det må

263

:

betales og gjøres opp for synden.

264

:

det er jo den forsoningsforståelsen

som vi kjenner igjen da ifra.

265

:

La

266

:

Ingvald: Teksting Nicolai Winther

267

:

Arne Helge: det må

betales en godtgjørelse.

268

:

Altså at Jesus Kristus offrer seg selv,

sin selvhengivenhet i Gud, og så veier

269

:

det opp for menneskenes syndopprør.

270

:

Men kan du gå og si at

Luther og den reformerte

271

:

Ingvald: Takk du ha.

272

:

Arne Helge: betalte for menneskehetens

synder og Gud tilgir mennesket fordi

273

:

Jesus har gjort opp og sonet verdens synd.

274

:

De er på en måte kjernen i

den objektive forsoningslæren.

275

:

Og så har vi den klassiske.

276

:

Den

277

:

Ingvald: definerer Jesus død

og oppstandelse innenfor rett

278

:

og slett paradigmen der er

forutsetningene for mennesker?

279

:

Arne Helge: av, la

280

:

Ingvald: Hvordan definerer Jesus

død og oppstandelse innenfor

281

:

rett og slett paradigmen er

forutsetningene for mennesker?

282

:

Arne Helge: Og

283

:

Ingvald: Det er et objekt som kommer

inn i litteraturen, så den typen

284

:

personforståelse, den bruker vi ikke.

285

:

Arne Helge: og

286

:

Ingvald: Det blir egentlig en avslag

om det blir en avslag om en avslag om

287

:

om det avslag om det blir en avslag

blir en avslag om det blir en avslag.

288

:

Arne Helge: gjeld, som

vi sier, det innebar jo

289

:

Ingvald: Nicolai Winther

290

:

Arne Helge: si, og det objektive,

det griper i hverandre, men det er jo

291

:

denne objektivet som på en måte er det

overordnede i læren om forsoningen,

292

:

Det at Jesus betalte våre synder Led en

soningsdød i vårt sted Det var det som var

293

:

årsaken til at han også seirette Det står

jo veldig tydelig om det i Kolossebrevet

294

:

Ingvald: Takk skal dere.

295

:

Arne Helge: det.

296

:

Og det er klart at det er en seier at

Jesus har overvunnet den onde ved å

297

:

dø for våre synder og stå opp igjen.

298

:

Ingvald: Sånn som jeg forstår deg så

er poenget at her er det en brodd eller

299

:

en spiss knyttet til den objektive

forsoningslæringen da at Jesus døde en

300

:

sted forstredende død for våre synder

det er på en måte en kjerne men så er

301

:

det sånn at det er klassisk at vi gjør

at det er en seier over ondskapen,

302

:

det er noe som klinger med i Bibelens

beskrivelse som en følge av at Jesus

303

:

gjør soning for våre synder Kan en si

det på samme måte med det subjektive?

304

:

Altså jeg tenker romerne 5, men

Gud viser sin kjærlighet til

305

:

oss ved at Kristus døde for oss.

306

:

Kan en snakke om at da, altså at som

en del av en heilighet så kan en både

307

:

på korset snakke om en straff men kan

snakke om kjærlighet men kan snakke om

308

:

seier at her er det flere ulike aspekter

altså hvor snever skal vi være i vår

309

:

fortolkning av Jesu død der nær helge?

310

:

Arne Helge: Ja, Romer viser sin kjærlighet

til oss ved at han døde for Døde for oss?

311

:

Ja, det

312

:

Ingvald: subjektiv og objektiv

sammen på et eller annet vis

313

:

Arne Helge: det jo, og det er klart

at da kan vi si at man fører inn det

314

:

premisse som ligger til grunn for

den objektive forsoningslæren, altså

315

:

han døde for oss, det var derfor,

hva slik han viste sin kjærlighet.

316

:

Også hvis du har med rendyrket

subjektiv forsoningsteori å gjøre,

317

:

så avviser den forsoningens grunnlag.

318

:

Den forutsetter at Gud

tilgjer uten soning.

319

:

Og det står veldig eksplisitt i en god

320

:

Ingvald: Nicolai Winther

321

:

Arne Helge: døde ikke for

å betale for våre synder.

322

:

Gud krever ikke soning for å tilgi.

323

:

Gud er så kjærlig i den forstand at

han tilgjer uten at synden straffes.

324

:

Og der hvis en definerer

325

:

Ingvald: av Nicolai Winther

326

:

Arne Helge: objektiv forsoningslære.

327

:

Men det at kjærlighetsbegrepet, eller

det at Gud er kjærlig, det hører jo

328

:

absolutt hjemme i operativ forsoningslære

også, fordi at der skriver det, som du

329

:

siterte da fra romerne 5, at det var ved

å dø for våre synder at Gud viste sin

330

:

kjærlighet Og det subjektive det handler

jo om det at jeg tar imot dette i tro,

331

:

og jeg oppdager at Jesus Gud elskes

332

:

Ingvald: skal dere.

333

:

Arne Helge: kan vi si, at han ga

sin sønn personing for mine synder.

334

:

Og så tror jeg det, og jeg kan

si, subjektive kommer da frem

335

:

i troens mottagelse av det.

336

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

337

:

Arne Helge: Gud er ikke vred Gud har

ikke behov for noen soning og så videre

338

:

og så videre ja, da har man gjort noe

med hele Guds bilde som gjør at dette

339

:

er en helt annen måte å tenke på om det

340

:

Ingvald: Mitt inntrykk i dag, Garn Helge,

og da kan det være litt ifra her jeg

341

:

sitter, men jeg tipper jo at for noen som

hører denne samtalen her nå, så tenker

342

:

de, ja men dette med at Jesus døde for

våre synder at han lei i mitt sted.

343

:

Ja, det er selvsagt, det er jo noe

jeg har hørt Utallige taler om, og

344

:

sønger mange sanger om, og så videre.

345

:

Det er helt en diskusjon men mitt

inntrykk er at dette her da blusser

346

:

opp gang etter gang etter gang.

347

:

Og som du fortalte litt om

innledningen, så tenker jeg at du

348

:

har både forskningsmessige sporet

knyttet til akademia men du har også

349

:

i populærkulturen at det dukker opp.

350

:

Og sånn generelt så er jo mitt

inntrykk at det er lite...

351

:

Kritikk knyttet til denne Kristus-Viktor,

altså Kristus som seier her i tankegangen,

352

:

den er noe som blir løftet frem.

353

:

At kjærligheten blir vist på korset,

det er noe mange kan snakke om.

354

:

Men hvis det er noen som kritiserer

noe knyttet til en forståelse av Jesus

355

:

død, så er det tanken om at Jesus blir

straffet i vårt sted for våre synder.

356

:

Arne Helge: av Nicolai

357

:

Ingvald: er på en måte langs det er litt

ulike typer innvendinger en kan møte.

358

:

Og for oss, da kan vi bare være tydelige

på, både jeg og deg, Arne Helge, at vi

359

:

er jo personer som vil med frimodighet

løfte frem den objektive forsoningslæra.

360

:

Så er det ulike typer innvendinger

vi kan møte, og jeg tenker ulike

361

:

typer svar vi er nødt til å kunne

gjøre Komme med å forholde oss til.

362

:

Det handler både om filosofiske

innvendinger, kirkehistoriske

363

:

innvendinger, og bibelske innvendinger.

364

:

Kan vi ta en liten runde på kvart av

de tre punktene, bare for å stoppe

365

:

litt opp for ulike kritikker som

kan bli rettet, og svar som kan

366

:

bli gitt i møte med utfordringer

mot en objektiv forsoningslære.

367

:

Hvis vi begynner med

det filosofiske først,

368

:

Arne Helge: Teksting av Nicolai

369

:

Ingvald: Jeg las vel en artikkel en

gang der det var en som uttrykte seg

370

:

i rettene, at hvis det er sånn at en

objektiv forsoningslærer stemmer, så er

371

:

sånn at Gud begår synd når synd sones

Og det er jo en kraftfull påstand, andre

372

:

vil kanskje sammenligne det med mollokk

og barneoffringer i gamle testamentet,

373

:

det er en type kjørgång som kan bli brukt

mot dette her, som er veldig kraftig.

374

:

Hvordan forholder du deg til dette

her som en systematisk teolog, når det

375

:

blir fremstilt som etisk uforsvarlig

å tenke at Jesus døde for våre synder?

376

:

Arne Helge: Ja, jeg husker jo i 2017

da blomstret jo dette opp, det var jo

377

:

selveste reformasjonsåret, så ble det

378

:

Ingvald: Teksting

379

:

Arne Helge: norsk kontekst også, med

380

:

Ingvald: av Nicolai Winther

381

:

Arne Helge: Ikke så veldig høyt

nivå på egentlig men den var en som

382

:

skrev ærlig talt Gud, og definerte

Gud som en sadist rett slett.

383

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

384

:

Arne Helge: da tenker jeg det at, ja,

hvordan skal man håndtere det og møte det?

385

:

Ofte så møter man jo også denne

kritikken som en ikke avklart

386

:

kritikk Oppfatning hos personer.

387

:

Altså, det innarbeider seg et

Guds bilde som gjør at, og en

388

:

forståelse av Jesus Kristus

389

:

Ingvald: Det kan lett generere

nødvendig kritikk, men også et

390

:

spørsmål er om man prøver å satte på

og håndtere det slik at den oppdager

391

:

hvilken nødvendig kritikk man vil.

392

:

Arne Helge: og så vi kan gå helt

393

:

Ingvald: er part portagelig

det er en f namensbøk på alt.

394

:

Dette er en del bettfaller

som dør på noen andres synder.

395

:

Er det ignoras?

396

:

Det er den omfattningen

du bruker det møter du av

397

:

Arne Helge: Og

398

:

Ingvald: Nå møter vi en oppfattning om

at burde bruke det mest etterretteligste

399

:

tenkverket for å være til å fortsette

med å intervjue systemet her i Sundsvend,

400

:

og så blir det nok for en takk.

401

:

Arne Helge: Og da har

402

:

Ingvald: da har du jo en tenkning

som jeg tror vi brystene må være litt

403

:

oppveise på, at vi kager over at vi

intervjue Sundsvend på en slik måte

404

:

at det ikke høres ut som om det er en

atterrikk som er betalt her Sundsvend.

405

:

Arne Helge: her

406

:

Ingvald: Her i verden har det

blitt nye barn, og det har blitt

407

:

en annen hjelp for noen andre.

408

:

Og så var det ikke så mye til å bygge

ut for å få det til å gjøre noe annet.

409

:

Det er ikke mye til å gjøre noe

annet mye til å gjøre noe annet.

410

:

er ikke avskyldig for en sønn.

411

:

Arne Helge: en sønn

412

:

Ingvald: er en av de fleste

personene i denne verden.

413

:

Det er en av de fleste

personene denne verden.

414

:

Arne Helge: Og

415

:

Ingvald: vi skal ta det der veldig kort.

416

:

Hvis vi tar utgangspunkt i tjenestellen,

så må man huske at det er en de fleste

417

:

Arne Helge: offrer eller gir sønnen,

eller sender sønnen, ja, så er det

418

:

faderen som sender sønnen og den hellige

419

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

420

:

Arne Helge: opererer i den personen som

da går inn i verden som verdens frelser

421

:

Og derfor pleier jeg å si det sånn det

er Gud som møter Gud på korset det er Gud

422

:

som offrer seg og man kan stille igjen

spørsmålet hvordan skal jeg tenke om

423

:

Ingvald: Teksting Nicolai Winther

424

:

Arne Helge: for å kunne svare på det

spørsmålet må man ha litt greie på

425

:

forholdet mellom Jesu gudommelige

og menneskelige natur han døde

426

:

som menneske Han tok straffen som

menneske, samtidig så var han en

427

:

person som også da var Gud samtidig.

428

:

Og

429

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

430

:

Arne Helge: Og da har jeg gjort dette,

da har jeg hatt en samtale med meg

431

:

Ingvald: Selvfølgelig hvor jeg måtte selv

ta det på seg, men det er jo ikke litt

432

:

sånn at du ser det, at det er så tidlig.

433

:

Arne Helge: kostningene.

434

:

Ingvald: Det er jo ikke sånn at

du ser det, at det så tidlig.

435

:

Arne Helge: jeg kan se meg selv som

et bilde, ikke sant, og jeg er meg

436

:

bevisst at jeg er et jeg, og at jeg

437

:

Ingvald: Teksting Nicolai

438

:

Arne Helge: et svagt bilde

på Gud som både en og tre.

439

:

Og her forsomtales jo, sier vi det,

at Gud Fader føder sønnen, Gud Fader

440

:

taler sønnen ut i evigheten, og

sønnen er Guds bilde, og så videre.

441

:

Og det betyr

442

:

Ingvald: betyr at det er en motgivning

av en person som gjør at skrivelsen blir

443

:

både omvendt og omvendt av en skrivelse

444

:

Arne Helge: Så

445

:

Ingvald: Det krever jo ganske mye.

446

:

Arne Helge: runder å gå for å kunne

klare opp i disse tingene, men når

447

:

Ingvald: det er ikke positivt å at det

er just, men det er jo ikke positivt å si

448

:

at er ikke positivt å si det er overtatt.

449

:

Sånn her får du selvsagt ikke.

450

:

Du må ikke, det er ikke

vanskelig, det er ikke vanskelig.

451

:

Arne Helge: man ikke

452

:

Ingvald: Det er ikke vanskelig.

453

:

Du er en venn jeg.

454

:

Og det er ikke noe vi er så vise på.

455

:

Arne Helge: så

456

:

Ingvald: er ikke vanskelig.

457

:

Det er ikke vanskelig.

458

:

ikke vanskelig.

459

:

vanskelig Du må tenke

så mye om disse feilene.

460

:

Arne Helge: offrer sin sønn.

461

:

Men saken er jo at han offrer seg selv.

462

:

Jeg tror det at den filosofiske tenkningen

her, den etiske tenkningen da, hvis

463

:

det er den man skal imøtegå, så må man

klargjøre hva som egentlig skjer på korset

464

:

Ingvald: Og da klargjør at det kan bli

en misforståelse hvis en kun bruker

465

:

menneskelige analogier og kanskje vi

i fortjønnelsen også skal være litt

466

:

forsiktige med den typen menneskelige

analogier og en far og en sønn og

467

:

den ene sitter fast på togbanen,

eller det er en av de andre der du

468

:

kan bruke bildet, men der det gir

inntrykk av at det er på en måte en...

469

:

Tilfeldig uskyldig person som blir

offret for noen andre og så glemmer

470

:

en da faktum at her er det, jeg husker

du ofte både på studiet og senere så

471

:

har du snakket om at dette er et indre

trinitarisk oppgjør, og for meg har

472

:

vært et sånn nøkkelord å holde fast i ja

473

:

Arne Helge: Jesus er den indre

trinitariske nådestol for å bruke et

474

:

veldig spesielt uttrykk Det var en

amerikansk kvinnelig lutherforsker

475

:

som skrev en gang en hel bok om,

og den er veldig interessant.

476

:

Ingvald: Det er nok å si på

et vittnemøte, Arne Helge.

477

:

Jesus, det er så godt at han er

den indre trinitariske nådestolen.

478

:

Arne Helge: sant?

479

:

Men vi vet hva nådestolen er, i

hvert fall hvis vi har litt fartstig,

480

:

men også at Jesus da er soningen.

481

:

Han har betalt og gjort opp hele min gjeld

det er det det går på, og det er i Gud.

482

:

Det er på en måte Jesus

er i Gud, både som...

483

:

Sant Gud og sant

484

:

og han er da den som

485

:

Ingvald: Nicolai Winther

486

:

Arne Helge: Gud har fått Gud har

betalt til seg selv for våre synder

487

:

Ingvald: Et annet nærliggende spørsmål i

denne sammenhengen som jeg tenkte på, er

488

:

at jeg har av og til opplevd at personer

kan kritisere en objektiv forsoningslærer

489

:

for å Å spille ut ulike vesens egenskaper

knyttet til Gud, mot hverandre.

490

:

Altså det er på en måte Guds kjærlighet og

Guds hellighet og så er det på en måte en

491

:

kamp mellom dem, han som er litt hellig og

litt kjærlig, og så er det en strid mellom

492

:

de to, og at da bryter opp tankene om Guds

vesens enhet og Guds enhet i sin karakter.

493

:

Har du gjort deg noen refleksjoner

om akkurat da i denne sammenhengen?

494

:

Arne Helge: det har jeg jo, og det

der er jo et fryktelig vanskelig

495

:

spørsmål og samtidig har jeg jo

oppdaget det kanskje særlig de siste

496

:

fem, seks eller syv årene, det er noe

av det som trigger studentene veldig.

497

:

Altså de eier ikke frykt for

å gå inn i veldig kompliserte

498

:

problemstillinger, mange av de, og

499

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

500

:

Arne Helge: og Guds dom eller

lov på evangelium som vi sier.

501

:

To aspekter ved Guds

502

:

Ingvald: Teksting Nicolai Winther

503

:

Arne Helge: Og det kan jo da settes

opp som nærmest motsetninger ikke sant?

504

:

Og det er jo gjort flere ganger faktisk

mer eller mindre bevisst fra teologisk

505

:

hold, at man tenker at loven, altså

budene, eller Guds lov er det som

506

:

faktisk da mennesket må bli fridt ifra.

507

:

Og så har du Guds kjærlighet

som da står på den andre siden,

508

:

at du får en spenning i Gud.

509

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

510

:

Arne Helge: det at selve forsoningen

eller frelsen går ut på at Jesus på måte

511

:

beseirer loven, og på en måte frikjenner

eller kjøper mennesket fri fra loven

512

:

i den forstand at mennesket da kan

513

:

Ingvald: Undertekster av Ai-Media

514

:

Arne Helge: loven og Jesus

soningsdød Jeg tror jeg får

515

:

bare ta den lille biten av det.

516

:

Og da stiller jeg spørsmålet,

hvordan forstår forholdet

517

:

mellom lov evangelium Er det en?

518

:

Sammenheng eller kontinuitet mellom

de to stølsene eller er det et

519

:

motsetningsforhold jeg vil jo si

det sånn at loven er uttrykk for

520

:

Guds kjærlighet også den evige

Guds loven er jo god det at Gud

521

:

Ingvald: av Nicolai Winther

522

:

Arne Helge: men

523

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

524

:

Arne Helge: synder det er en

oppfyllelse av lovens innerste mening.

525

:

Altså du skal elske Herren i Gud og hele

ditt hjerte og all din makt og all din

526

:

hu, og din neste som deg selv, står det.

527

:

Det var jo det Jesus gjorde.

528

:

han oppfyllte loven ved

å dø for våre synder

529

:

Ingvald: Takk skal dere ha.

530

:

Arne Helge: sin neste som seg selv,

og hans neste var hele verden.

531

:

Det var en fullkommen lovoppfyllelse.

532

:

da vil jo jeg si, det skriver Luther

om i en av sine prekene, det er

533

:

faktisk det påske, Jesus som ryrer

inn i Jerusalem, så sier han først

534

:

så gir han seg selv som gave ved

535

:

Ingvald: Takk skal dere.

536

:

Arne Helge: Og det har med

måten å oppfylle loven på.

537

:

Altså Jesus oppfyllte loven på en

måte som ikke vi kan, fordi han

538

:

frelste oss fullkomment ved sin

lovoppfyllelse og ga seg selv.

539

:

Men at han gjorde det danner

et mønster for vår måte å leve

540

:

etter loven på, for jeg tror det

541

:

Ingvald: I.

542

:

I.

543

:

Arne Helge: etter budene, at jeg

lever Etter budene på en slik måte

544

:

at det blir til det gode for mitt

medmenneske å ta valg som gjør det.

545

:

Og derfor vil jeg si det sånn

loven eller budene, Guds vilje med

546

:

Ingvald: av Nicolai Winther

547

:

Arne Helge: at Gud i Kristus frelser oss.

548

:

frelsen er uttrykk for en lovoppfyllelse

fra Guds side, og Jesus var den som både

549

:

oppfyllte loven i vårt sted ved å leve

et fullkomment liv, også det vi kaller

550

:

den aktive lydigheten, og samtidig så

var det at han faktisk oppfyllte loven,

551

:

eller ga sitt liv for oss, og sånn og

sonet våre synder og så videre det i

552

:

seg selv er oppfyllelsene av loven.

553

:

Og så er det jo dette med det andre

aspektet, det har jo dette med, kan Gud

554

:

lide, og er det bare mennesker som, det

har jo vært en kjempedebatt om det fra

555

:

siste år 2001, men det bør vi kanskje

ikke gå inn på nå, det er så mye.

556

:

Ingvald: får vi ha en sånn bonuskaramell

for noen jeg tigger på, om Gud

557

:

kan lide om Gud kan dø, men da ja

558

:

Arne Helge: han også ikke,

559

:

Ingvald: Nei det er deres nøkkel i Kristus

Arne Helge, vi må videre til neste sak

560

:

nå har vi vært mest på det etiske planet

Så kan vi gå videre til kirkehistorien,

561

:

for vi har sett at det har vært ulike

modeller, den har den objektive, den

562

:

klassiske og subjektive som jeg har vært

innom, også er det nyanser på disse her,

563

:

og så kan det være noen som ikke har et

så tydelig navn på, men en innvending

564

:

som av og til blir brukt mot objektiv

forsoningslære, det er jo at dette

565

:

her er en ganske sånn Ny oppfinnelse.

566

:

Ja, en kan spore det tilbake til

Anselm og så hadde han sin versjon,

567

:

og så kommer Luther med sitt, selv

om noen vil jo hevde at Luther stod

568

:

for klassisk forsoningslære, og så

kommer Calvin og på en måte alt videre.

569

:

Arne Helge: Ja.

570

:

Ingvald: Men, og det er jo klart når

noen da begynner å betegne en type

571

:

forsoningslære for klassisk, så ligger

det jo da at du tenker at det er det

572

:

der som var den kanskje opprinnelige,

eller den som var fra starten av.

573

:

Men Arne Helge, den objektive

forsoningslæren Du nevnte Anselm knyttet

574

:

til den på 11-1200-tallet, men er det

først da den dukker opp, eller finner

575

:

en spor av tanken om Jesu død som

en sted for tredende straffelidelse

576

:

tidligere i kirkehistorien i Oldkirka?

577

:

Finner det igjen der, eller er det helt

-:

578

:

Arne Helge: Ja, det du sier nå, det

er jo satt litt på spissen med hensyn

579

:

til hvordan mange faktisk tolker

det, men det er faktisk det som blir

580

:

Ingvald: Takk for du så på.

581

:

Arne Helge: der hvor han mente

at han hadde oppdaget en...

582

:

Ny forståelse av Jesus død inntil da

så var det bare den objektive og den

583

:

subjektive forsoningskategoriene som

liksom ble gjort gjeldende i teologien og

584

:

Ingvald: som er veldig svært,

og det er veldig svært å prøve

585

:

å prøve å å prøve å prøve.

586

:

Arne Helge: at den dominerte i all kirken.

587

:

Han var av skille mer nyansert

enn han ofte blir gjengitt,

588

:

for han mente det at det var to

589

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

590

:

Arne Helge: På den ene siden så var

det rester av en gammeltestamentlig

591

:

forståelse av offerordninger og slike

ting som preget tenkningen, men denne

592

:

ble da overvinnet av en hellenistisk

inspirert teori eller lære om om

593

:

Ingvald: Teksting Nicolai Winther

594

:

Arne Helge: oss si, soningstenkningen

da, som har spor tilbake til det

595

:

gamle testamentet Man sier det kommer

et brudd, faktisk Men så blir det da

596

:

Aulén, han sier jo det, og så at den

går skjærlig til Ireneus og sier at

597

:

Ingvald: Teksting Nicolai Winther

598

:

Arne Helge: igjen, og lager liv i den,

og så kommer Luther, han går tilbake

599

:

til det klassiske så kommer Melanchthon,

han går tilbake til det objektive, og

600

:

så har de holdt på sånn hele tiden.

601

:

Men det som er saken nå i nyere

forskning da, for å gå tilbake til

602

:

det, stiller man denne tesen til

Aulén under kritikk, og sier det

603

:

at det er jo ikke et enten klassisk

604

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

605

:

Arne Helge: det som man leter etter

og stiller spørsmål, ja, skriver

606

:

Ireneus, en objektiv forsoningslærer,

gjør Justin Martyr det, ja gjør

607

:

Augustin det, ja så finner man det jo.

608

:

Altså på en rekke steder, og det

har jeg jo lest selv, altså når

609

:

man da vil lese Aalkirken så ser

man jo at særlig Augustin for

610

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

611

:

Arne Helge: en måte angriper om

å moderere denne tesen til Aulén,

612

:

men da blir selvfølgelig de møtt

med motsiktser fra antallet igjen.

613

:

Ingvald: Det er noe vi forstår at i

Oldkirchog var det jo ulike betoninger,

614

:

ulike vektlegginger her, og det var

kanskje ikke en ferdig modell som

615

:

var et og alt, men jeg kan finne spor

igjen av det som vi senere kjenner

616

:

som objektiv forsoningslære der.

617

:

Arne Helge: ikke bare spor, det ganske

tydelig faktisk også når du begynner å

618

:

lese det, også er det jo som du sier,

altså det var jo flere, de hadde jo ikke

619

:

liksom, de satte jo ikke inn en sånn lite

hus for seg selv og var enige om hva de

620

:

skulle mene, alle disse folkene, det var

jo utover et bredt geografisk område,

621

:

og det var jo nyanser selvfølgelig.

622

:

Fra den ene i hele dette store bildet og

det er jo også noe av det man oppdager

623

:

etter hvert prøver å finne felles

624

:

divergerende oppfatninger.

625

:

Ingvald: Jeg har et sitat her fra

Athanasius i On the Incarnation så det

626

:

er på engelsk det er om inkarnasjon på

norsk men jeg har ikke boka på norsk

627

:

framfor meg står det But since it was

necessary also that the debt owing from

628

:

all should be paid again for it was owing

that all should die he next offered up

629

:

his sacrifice also on behalf of us all

630

:

Arne Helge: Ja,

631

:

Ingvald: Og da møter du

akkurat disse begrepene her.

632

:

Arne Helge: det, og det finner man,

man kunne trukket fram en rekke ikke

633

:

sitater, og jeg synes det inkarnasjonet

av Athanasius er veldig interessant

634

:

der, for den blir også gjerne brukt

som en sånn Ja, her er det klassiske

635

:

veldig rendyrke, men det er jo ikke det.

636

:

Så han lurer jo

637

:

Ingvald: Takk.

638

:

Arne Helge: pussesvinne

briller, men de ser de ikke.

639

:

Men hvis du på en måte konkretiserer

spørsmålet, lærer de noe som

640

:

vi kan kalle overbevillig

forståning, ja, så vil du se det.

641

:

Han betalte våre synder, og så

videre som du skriver, eller sier da.

642

:

skriver jo Athanasius rett ut.

643

:

Og da

644

:

Ingvald: så undergraver ikke det at han

samtidig skriver om en Kristus-Viktoren,

645

:

en klassisk forsoningsteori.

646

:

Begge deler møter han igjen der.

647

:

Arne Helge: Ja, det er

648

:

Ingvald: Men til skynd og sist så

tenker jeg jo at for å forstå Jesu

649

:

død så kan filosofiske og etiske

650

:

Arne Helge: Teksting av

651

:

Ingvald: Anker være interessant,

kirkehistoriske fortolkninger kan være

652

:

interessant, men til skjønne og sist så

er jo det avgjørende i hvert fall utifra

653

:

personer som som ønsker å ha Bibelen som

eneste retteslov for lærerliv, det er jo

654

:

Hva er det Bibelen lærer om dette her?

655

:

Og jeg tenker nå er vi på vei inn i

påskøktiden, og da er det viktig med

656

:

noe nærmere slutt når denne episoden

er nå det er å kunne dra oss inn.

657

:

Hva er det Bibelen faktisk

sier i disse spørsmålene?

658

:

I hva grad løfter de bibelske

forfatterne selv fram tanken om Jesus

659

:

død som stedfortredende straffelidelse?

660

:

Arne Helge: Ja, det er jo et

veldig, veldig viktig spørsmål

661

:

selvfølgelig og jeg tenker på det.

662

:

Ingvald: Takk skal ha.

663

:

Arne Helge: tekstene som i størst grad

blir vist til, som er mest eksplisitt

664

:

tydelige opp gjennom historien da, som

grunnlag for, eller tolkningen, eller

665

:

forståelsen av Jesus død og da kommer

jo Jesaias 53, 5, veldig tydelig frem

666

:

«Han ble såret for våre overtredelser,

knust for våre misgjerninger og

667

:

straffen ble lagt på ham», står det.

668

:

Og du finner jo det hos en del av

kyrkefedrene opp igjennom historien

669

:

men stiller spørsmålet, hva vil

det si at straffen ble lagt på ham?

670

:

Jo, da viser de til det som ble sagt i...

671

:

Ingvald: Takk.

672

:

Arne Helge: første menneske at den dagen

du eter av det treet så skal du dø.

673

:

Altså straffen blir forstått som

hele konsekvensen av syndefallet.

674

:

Det er et motiv som dykker opp

flere steder i kirkens historie, og

675

:

det er jo faktisk det som er saken

Straffen dommen over menneskehetens

676

:

synder den blir lagt på den messias

som det tales om i Jesaias 53.

677

:

Ingvald: Teksting Nicolai

678

:

Arne Helge: at dette oppgjøret, eller

det som skjedde på korset, det var

679

:

noe som skjedde i Kristi person.

680

:

Han går veldig langt i å forklare det

sånn og han går ut fra Kolossebrevet

681

:

også, kapittel 2 der, om at det

er Jesus som har Og så straffen og

682

:

dommen skjedde i Jesu person, det var

guddommen som møtte den som da var

683

:

menneske, som tok på seg straffen og

dommen over menneskehetens synder.

684

:

Og så har jeg av og til

685

:

Ingvald: for at du så på.

686

:

Arne Helge: Men jeg pleier da å gå

til evangeliene, Matteus-evangeliet,

687

:

Johannes-evangeliet, og vise hvordan

de i juleevangeliet da forklarer

688

:

både Maria og Josef om Jesus som

skal komme, han skal frelse sitt folk

689

:

Ingvald: av Nicolai Winther

690

:

Arne Helge: ble kjent i

sine synder, står det.

691

:

Altså Jesus kom for å frelse menneskene

fra konsekvensene og av syndene.

692

:

Det går veldig klart frem for eksempel

i Rom, brevet kapittel 5, 12 og så

693

:

videre, at det er en og det finner du,

694

:

Ingvald: Teksting av Nicolai Winther

695

:

Arne Helge: og gir da en ramme til

forståelse av de spesifikke tekstene.

696

:

Og når Jesus da kalles

697

:

Ingvald: Nicolai Winther

698

:

Arne Helge: For eksempel i

disse forskriftene da, i 3.

699

:

Mosbok, kapittel 16, 21.

700

:

Vi leser hele Hebreerbrevet,

der står det om ganske

701

:

Ingvald: Dette er utslippene samarbeid

på jeg har siste treningene i samarbeid

702

:

er de tidligere opp og de klart å holde

seg igjen på teg i samarbeid Det handler

703

:

å ha oppleve stårlige innførselen i

samarbeid på teg, Takk skal dere ha.

704

:

Arne Helge: Denne Hoffmannen da, som

vi kanskje har hørt om, som spurte

705

:

ja, han satt og lese fra Jesaias 3 av

50, og skjønte ikke hva som sto der,

706

:

men så forklarte han det for ham, og

så kom han til tro ved å høre om det.

707

:

Og det er en rekke skriftord,

fremtredende eller tydelige

708

:

skriftord da, som viser det.

709

:

Sier det veldig tydelig i Romebrevet,

Kolossebrevet, Efesebrevet og så videre.

710

:

Han kom for å sone og betale

og gjøre opp for våre synder.

711

:

Og han sto opp, og når han sto opp igjen

ja, så var hele syndegjelden betalt.

712

:

Det står veldig tydelig i skriften.

713

:

Han er en soning for våre synder.

714

:

Det er, og på det grunnlaget tilgir

Gud oss og tar Gud imot oss, ja,

715

:

samme hvordan vi er og hvem vi er.

716

:

Ingvald: Vi begynte jo

praten vår i starten av 1.

717

:

Korintherbrev 1.

718

:

Korintherbrev kapittel 1 med tanke

på ord om korset og jeg har tenkt

719

:

litt På en tekst i slutten av 1.

720

:

Korinther bror, med tanke

på akkurat dette her.

721

:

Og det er når vi kommer til kapittel

15, og Paulus skal snurpe ihop sekken.

722

:

Arne Helge: ja.

723

:

Ingvald: i.

724

:

Ved det ble det også frelst det

deres når du ble fast, ved det ordet

725

:

jeg forkynte deg, om du ikke til

fornyelse hadde kommet til trua.»

726

:

Her er det da frelsende

evangeliet han har forkynt.

727

:

Og så skal han oppsummere

det på en kort formel.

728

:

Og da ser det på en eller annen måte ut

til å være et formular som kanskje kan

729

:

ha fungert som en type trosbekjennelse.

730

:

For i overveg av dykk mellom de første

ting, det som jeg selv tok imot.

731

:

Og da kommer det at Kristus

dødde for syndene våre.

732

:

Etter skriftene og at han hadde

hatt gravler, og at han stod opp

733

:

på tredje dagen etter skriftene.

734

:

Og da har du dette her, alle de

elementene som du er inne med

735

:

her nå, det er Kristus som døde.

736

:

Han døde for våre synder han døde ikke

for seg selv, det var ikke det at, men

737

:

det var for våre synder i vårt sted,

og det var etter skriftene i samsvar

738

:

med sånn som profeten Jesaja og andre

hadde forutsatt i det gamle testamentet

739

:

Og dette er da frelsende budskapet,

den gang da som det er nå i dag.

740

:

Så kan folk tenke det ene det

andre, men ved å tro på Jesus

741

:

Kristus får vi del i denne frelsen.

742

:

Og det er jo da fantastisk som

vi nå skal feire i påsken også.

743

:

Arne Helge: Nei jeg har tenkt på noe med

det i forlengelsen av det du sier her,

744

:

og det er jo dette spørsmålet, hvordan

nå frem til mennesker med dette her?

745

:

det er, hvordan skal vi tale om det?

746

:

jeg tror

747

:

Ingvald: Takk ha.

748

:

Arne Helge: å tale på en slik

måte at man forstår at jeg

749

:

virkelig har behov for frelsen.

750

:

Og da må det tales om loven, det som sto

i A-magasinet i:

751

:

også innledningsvis, «De kristne tror

ikke lenger på synden», sto det der.

752

:

Og så, jo, det tror jeg

kanskje kan være noe i da.

753

:

Har vi underslått alvoret med det?

754

:

Og jeg tror at det

aspektet ved forkynnelsen

755

:

Ingvald: Teksting

756

:

Arne Helge: om synden og dommen

757

:

Ingvald: Nicolai Winther

758

:

Arne Helge: imot frelsen Og så har

jeg jo tenkt, jeg husker jeg leste

759

:

en gang i tiden, det var første tida

i Peru, så fikk jeg tak i en bok på

760

:

spansk en som heter Paul Tillich,

en av de mest liberale teologene.

761

:

Og han og mange andre sier det, at det

moderne mennesket, og nå kan vi vel

762

:

gjerne si det postmoderne, jeg vet ikke

hva jeg skal kalle dem etterhvert, men

763

:

de søker ikke den nådige Gud, sa han.

764

:

De søker ikke den nådige Gud,

men saken er, den nådige Gud

765

:

søker det moderne mennesket

766

:

Ingvald: Teksting

767

:

Arne Helge: og jeg tenker særlig på

768

:

Ingvald: av Nicolai Winther

769

:

Arne Helge: somalisk opprinnelse,

nederlender en fremragende

770

:

intellektuell som slo følge med

Dawkins og var ateist, ikke sant?

771

:

Plutselig står hun frem og

bekjenner en kristentro.

772

:

Da er det Gud som søker og

773

:

Ingvald: Absolutt ja

774

:

Arne Helge: Gud

775

:

Ingvald: da tenker jeg jeg skal få

være avslutningen på denne episoden

776

:

Gud søker, den nådige Gud søker Det

moderne, det postmoderne mennesket

777

:

Arne Helge: Ja, det er det han gjør

778

:

Ingvald: Takk Arne Helge at du har vært

villig til å være med på denne praten

779

:

Da var denne episoden her av

fast føde kommet til veis ende.

780

:

Jeg håper du har satt pris på denne

praten, og at den kan ha opplyst

781

:

deg og gitt deg mer informasjon og

forståelse av viktigheten av Jesu

782

:

død og hva som skjedde på korset.

783

:

Fast Føde er et samarbeidsprosjekt

mellom P2 Kristendriksradio og den

784

:

kristne ressurssida for oss.no.

785

:

Vi fortsetter veka etter veka å slappe

av nye episoder med ulike temaer

786

:

knyttet til kristentru og teologi.

787

:

Så følg med, og hvis du ikke er nødvendig

allerede så må du bare abonnere på

788

:

podcasten i Spotify, Apple Podcasts

eller da du lytter til podcaster.

789

:

Tips og gjerne andre om denne podcasten,

slik at enda flere kan få høre den.

790

:

Og hvis du vil være med og bidra til

produksjonen av disse podcasterne, så

791

:

er vi veldig takknemlige for all støtte.

792

:

Det er mulig å gi gaver via

VIPS, og da er nummeret:

793

:

Det var 945449.

794

:

Og de VIPS-gaver går med til

produksjon av denne type ressurser.

795

:

Takk til hver en som har lyttet,

og velkommen tilbake om en uke

796

:

med en ny episode av Fast Føde.

797

:

Inntil da vil jeg ønske

deg en riktig god påsketid.

Links

Chapters

Video

More from YouTube