Er ist der erfolgreichste deutschsprachige Autor religiöser Bücher, er gibt Seminare für Manager und hält viele Vorträge. Wer den 80-jährigen Benediktiner Anselm Grün buchen will, wartet in der Regel 1 ½ Jahre.

 Die Themen dieser Folge:

• Im Januar feierte Pater Anselm Grün seinen 80. Geburtstag: Was ist im Alter am wichtigsten?
• Bereits mit zehn Jahren wollte er Mönch werden: Wie das?
• Die 68er-Bewegung hat die westliche Gesellschaft verändert: Wie hat sie den jungen Anselm Grün geprägt?
• Mit dreissig steckte er in einer Lebenskrise: Was war vorgefallen?
• Er studierte Betriebswirtschaft und war verantwortlich für den Betrieb der Abtei Münsterschwarzach: Was war die grösste Herausforderung?
• Pater Anselm schreibt im Schnitt fünf Bücher pro Jahr: Wie schafft er das?
• In seinen Büchern äussert er sich kaum je zu kirchenpolitischen Fragen: Was ist der Grund?
• Er hat auch Bücher mit dem Islam-Wissenschaftler Ahmad Milad Karimi geschrieben: Wie wichtig ist ihm der interreligiöse Dialog?
• Ebenfalls bekannt ist Pater Anselm für seine Seminare mit Führungskräften: Was bringt er Chefs und Chefinnen bei?
• Das Buch zum 80. Geburtstag von Anselm Grün: «Alles in allem – was letztlich zählt im Leben», Herder-Verlag 2024, 272 Seiten.

Ich weiß, vom Erfolg kann man sich nicht definieren. Erfolg ist ja auch eine Gefahr, dass man meint, man ist etwas Besonderes. Ich weiß, dass es Geschenk ist. Als ich so mit 30 in der Krise war, hatte ich nie gedacht, dass mein Leben so fruchtbar wird. Ich bin einfach dankbar, dass es so viel Frucht gebracht hat. Und natürlich, ich war neulich erst in Taiwan und wenn dann Menschen sagen, ja, mir tut es gut, eine Ärztin zum Beispiel, mir tut es gut, wie Sie die Bibel auslegen. Ich bin in einem evangelischen Pfarrhaus aufgewachsen, da ist alles so wörtlich genommen worden. Oder in Südamerika, dass die Menschen merken, ja, das berührt mich, ich lese die Bücher, das hat mir geholfen in einer Krise.

Das sagt Pater Anselm Grün. Er ist der erfolgreichste deutschsprachige Autor religiöser Bücher, er gibt Seminare für Manager und hält viele Vorträge. Wer ihn buchen will, wartet in der Regel eineinhalb Jahre. Ich bin Sandra Leis und besuche den Benediktinerpater für die 50. Folge des Podcasts «Laut + Leis» in seiner Abtei, in der Abtei Münsterschwarzach in der Nähe von Würzburg. Pater Anselm, ich freue mich sehr auf unser Gespräch und danke Ihnen, dass Sie sich Zeit nehmen für mich und für den Podcast. Im Januar sind Sie 80 Jahre alt geworden. Wie haben Sie Ihren doch besonderen Geburtstag gefeiert?

Wir hatten ein Symposium, da waren vier Vertreter, mit denen ich Bücher geschrieben habe. Karimi, der Islamwissenschaftler, Frau Wu aus Taiwan, Dr. Deininger, ein Psychoanalytiker, und Bodo Janssen. Es war schön, einfach mein Lebenswerk zu würdigen. Und ich habe mich gefreut, die ganzen Verwandten kamen, meine Geschwister, Nichten, Neffen, Urnichten und so weiter, Großnichten. Das war ein schönes Familientreffen.

Also die Großfamilie war auch da.

Ja.

Sie sind jetzt 80 Jahre alt. Was ist das Wichtigste im Alter?

Das Wichtigste ist, dass ich ganz im Augenblick lebe, dass ich gerne lebe, aber auch bereit bin zu gehen, wenn Gott mich ruft. Und dass ich im Alter einfach etwas ausstrahle von Weite. Ich hoffe auch von Weisheit und von Gelassenheit, dass ich mich nicht unter Druck setze, aber dass ich auch wahrnehme, dass manches verletzlicher wird und nicht mehr so selbstverständlich.

Und wie gehen Sie mit der Endlichkeit um? Sie sehen, Sie sind 80, es kann ja nicht mehr ewig gehen, mit dieser Lebenszeit, die beschränkt ist. Was bedeutet das für Sie?

Die beschränkte Lebenszeit lädt mich ein, jetzt im Augenblick zu leben, das zu tun, was gerade dran ist. Und jede Begegnung könnte die letzte Begegnung sein. Und das einfach wahrzunehmen.

Was sind das für Geräusche? Wissen Sie das?

Gut, da geht die Tür halt mal.

Ah, die Tür geht auf.

Im Gang halt.

Irgendwo im Gang. Okay. Zu Ihrem Geburtstag ist im Herder-Verlag ein Buch erschienen mit dem Titel «Alles in allem, was letztlich zählt im Leben». Da sprechen Sie mit dem Herausgeber Rudolf Walter und denken nach über Glück, Hoffnung und Spiritualität. Ist dieses Buch eine Art Bilanz Ihres Lebens?

Ja, Dr. Walter hat so wesentliche Fragen gestellt. In meinem Leben kann ich schon sagen, dass es eine Bilanz ist von dem, was mir wichtig ist in meinem Leben. Gerade die Weite des Herzens ist mir wichtig. Die Hoffnung ist für mich ein ganz wichtiger Weg. Vermittle ich mit meinem Leben und als Person Hoffnung für andere Menschen. Und was trägt mich? Und das ist sicher die Spiritualität, also die Erfahrung Gottes als der Grund, der mich trägt. Aber Gott hat natürlich jetzt eine andere Bedeutung als in der Kindheit. Gott ist für mich vor allem Weite, Freiheit und Liebe.

Ja. In diesem Buch erzählen Sie auch viel aus Ihrem Leben. Beispielsweise, dass Sie mit zehn Jahren Mönch werden wollten. Wie sind Sie auf diese Idee gekommen mit zehn?

Ich war sehr berührt von der Erstkommunion. Ich war also doch spirituell offensichtlich sehr offen und empfindlich als Kind und habe dann mit meinem Vater gesprochen. Damals wollte ich nicht Mönch, sondern ich wollte Priester werden. Und der Bruder meines Vaters war hier Mönch, und dann haben die das gleich organisiert, dass ich hierher komme. Also ursprünglich wollte ich einfach nur Priester werden. Aber dann habe ich das Kloster kennengelernt. Mit zehn Jahren hat mich das auch fasziniert. Natürlich vor dem Abitur habe ich dann auch die Grenzen wahrgenommen. Auch ein Kloster ist begrenzt. Dann habe ich überlegt, ob ich was anders machen soll. Mit meinem Onkel, mit dem habe ich oft dann diskutiert oder Briefe geschrieben. Ich habe überlegt, Jesuit zu werden, weil Jesuiten bessere Theologen hatten, und ich war sehr ehrgeizig damals im Gymnasium. Aber dann habe ich mich doch entschieden, hier einzutreten. Die Gemeinschaft, auch wir sind Missions-Benediktiner, in die Mission zu gehen, das war immer so eine Faszination von mir.

Sie sind hier ins Internat gegangen. Mit zehn sind Sie eingetreten und dann wurden Sie mit 19 Novize, also nach dem Abitur. Und schließlich kam die 68er-Bewegung. Wie hat diese Sie als junger Mönch geprägt?

Gut, wir waren damals sehr kritisch. Ich habe damals in Rom studiert, aber am Weihnachten kam ich heim und damals die jungen Mitbrüder, die wollten keinen Christbaum, nichts. Das war sehr strümpfig. Wir waren zusammengesessen, und da war viel Kritik und die Gemeinschaft ist so veraltet und wie auch immer. Wir haben viel kritisiert, aber dann sind wir eben nicht weggegangen, sondern haben überlegt, was heißt heute, Mönch sein. Und da war eine Begegnung mit Graf Dürckheim, einem jungen Therapeuten, der Zen-Meditation mit Jungscher Psychologie verbunden hat und sehr viel Gespür hatte für Spiritualität, auch für das Christliche. Das hat uns geholfen. Und dann haben wir die alten Mönchsväter entdeckt, vor allem Abt Fidelius, der war damals auch ein einfacher Pater, der hat seine Doktorarbeit über Pachomius gemacht. Und dann haben wir so überlegt, was hat die geprägt und dann haben wir sehr viel Verbindung gespürt zwischen Psychologie und Wüstenvätern, Mönchstradition, sich selbst erkennen, ehrlich sein, mit seinen Leidenschaften umgehen. Und dann haben wir überlegt, was heißt, was ist unsere Aufgabe heute als Mönch? Ja, dieses gemeinsame Suchen nach Wegen, das hat mich letztlich bis jetzt getragen, dadurch ist mein Leben auch fruchtbar geworden.

Und wie haben denn Ihre älteren Kollegen reagiert? Also die Mönche, die 20, 30 Jahre älter gewesen sind als Sie damals, als junger Mönch?

Gut, am Anfang haben die mehr so abgewehrt.

Es gab sicher Konflikte.

Ja, natürlich. Aber dann haben wir gemeinsame Tagungen gehalten, zum Beispiel über das Gebet, über die Lebensmitte. Und da ging es dann nicht mehr um Angriff oder um Kritisieren, die Alten machen alles verkehrt, sondern was prägt uns. Und dann haben auf einmal die Alten auch erzählt, was das Gebet bedeutet, welche Schwierigkeiten sie haben. Im gemeinsamen Ringen haben wir auf einmal gemerkt, die Achtung voreinander, dass beide einen ehrlichen Weg gehen. Und natürlich haben die Alten eine andere Erfahrung gemacht. Aber es war dann kein so großer Konflikt mehr, sondern es war ein Miteinander.

Also kann man sagen, dass die 68er Bewegung auch die Abtei verändert hat?

Ja, auf jeden Fall. Früher war halt doch alles sehr autoritär und ganz streng geregelt. Und wir wollten vor allem Gemeinschaft. Und der damalige Abt Bonifaz, der war durchaus offen, aber er hat sich schwergetan, mit Gruppen zu sprechen. Er hat immer Angst gehabt, die wollen was von ihm. Mit Einzelnen konnte er sehr gut sprechen. Und das war sicher die Chance, dass so fünf, sechs, sieben Leute, die gemeinsam was gesucht haben, ehrlich gesucht haben, auch den eigenen spirituellen Weg, die haben auch die Abtei langsam verwandelt. Und wir haben gemeinsame Kurse gehalten, auch Meditationskurse, gruppendynamische Kurse. Und auf einmal war ein neues Miteinander da.

Ja. 1974 schließlich, also nach der 68er Bewegung, das beschreiben Sie sehr eindrücklich in diesem Buch. Der damalige Abt hat Sie aufgefordert oder von Ihnen gewünscht, dass Sie Betriebswirtschaft studieren. Also Sie waren damals schon 29, haben ein Theologiestudium hinter sich gehabt. Und Sie sagen im Buch, das war völlig konträr zu meinen Vorstellungen. Warum haben Sie sich dem Wunsch des Abts gebeugt?

Gut, ich wollte, habe ja gerade promoviert in Theologie und wollte da weitermachen. Und dann kam der Abt auf die Idee, und ich habe dann mit den jungen Mitbrüdern gesprochen. Und die meinten, ja, es ist schon wichtig, dieser Posten des Cellerars. Man kann sagen, wo das Geld ist, ist auch die Macht. Man kann mit Geld alles verhindern oder man kann was ermöglichen. Und was mir wichtig war, was mich dann überzeugt hat, der frühere Abt hat gern moralisiert, gesagt, wir müssen mehr beten, mehr schweigen. Aber das verändert oder verwandelt die Spiritualität nicht. Und unser Weg war dann, oder auch mein Weg, wenn wir anders miteinander arbeiten, eben nicht mehr autoritär, sondern alle einbeziehen, dann schaffen wir ein neues Klima in der Gemeinschaft, aber auch in der Spiritualität. Dann hebt es auch die Spiritualität. Das war gleichsam so eine weltliche Form von Seelsorge. Und das hat mich dann überzeugt. Ich habe es dann auch gern gemacht. Da habe ich auch kreativ neue Wege begonnen. Jetzt im Nachhinein merke ich, es war gut, weil das hat mir auch neue Türen geöffnet. Ich halte jetzt immer noch viele Führungsseminare. Und ohne diese Erfahrung der Wirtschaft wäre das so nicht möglich gewesen.

Darf ich noch kurz nachfragen, welche Vorstellungen hatten Sie denn mit 29? Also wollten Sie theologisch weitermachen, oder wollten Sie sogar Missionar werden?

Beides. Am besten so ein theologischer Lehrer in Korea zum Beispiel. Das wäre so ein Ziel gewesen.

Sie haben es vorhin gesagt, Sie sind dann Cellerar geworden. Das heisst, Sie waren für alles Betriebliche hier in diesem Kloster zuständig. Und das sind viele Betriebe. Also vom Gymnasium bis zur Metzgerei, wenn ich das mal so zusammenfassen darf. Was war in dieser Aufgabe für Sie die größte Herausforderung? Das Studium hatten Sie im Sack, aber hier konkret, was war die Herausforderung?

Die größte Herausforderung war, mit den Handwerkern gut ins Gespräch zu kommen. Mein Vorgänger hat viel Großes geleistet nach dem Krieg. Das war eine schwierige Zeit. Aber das war das römische Prinzip: dividat, imperat. Teile, dann kannst du besser befehlen. Das hat dazu geführt, dass die zwar gespurt haben, aber nicht untereinander vernetzt waren. Die Schreinerei gegen die Elektriker und so weiter. Und mein Ziel war, miteinander ins Gespräch zu kommen. Und die Sprache der Handwerker ist ja anders als meine theologische Sprache. Das war nicht so einfach für mich, mich darauf einzulassen. Aber es ist mir gelungen, ein anderes Klima zu schaffen. Das war für mich das Wichtigste. Und für mich war das Ziel, wir haben ja 300 Angestellte. Wenn 300 Angestellte jeden Tag gerne zur Arbeit gehen, dann tut es ihrer Seele und ihrem Leib auch gut.

Und Sie haben diese Arbeit ja 36 Jahre lang gemacht. Also das ist eine sehr, sehr lange Zeit. Mit 68 haben Sie dieses Amt dann abgegeben. War das eine Befreiung für Sie?

Ja, natürlich. Ich habe dem Abt gesagt, ich bin gern bereit, das loszulassen, weil wir hatten auch einen Nachfolger, der das machen konnte. Aber natürlich, als ich dann losgelassen habe, auf der einen Seite war es eine Befreiung. Ich habe mehr Zeit für anderes gehabt. Aber manchmal wird man nicht mehr gefragt. Und so das Loslassen hat dann auch durchaus seine Herausforderungen, nicht mehr so wichtig zu sein und so weiter.

Sie konnten ja auch sehr viel gestalten und haben sehr viel gestaltet, natürlich.

Ja, natürlich. Ich habe das Gästehaus gebaut. Das war ja ein wesentlicher Schritt für die Seelsorge nach außen. Und das floriert ja auch. Und das haben wir inzwischen erweitert. Das war sicher ein ganz wichtiger Punkt. Wir hatten nur ein paar Gästezimmer, um Gastfreundschaft und Kurse für Menschen zu geben. Das ist eine wichtige Aufgabe der Benediktiner.

Ich habe es gesehen vorhin im Pförtnerhaus, als ich auf Sie gewartet habe. Da gibt es ein ganzes Büchlein, was man 2025 für Kurse belegen kann im Gästehaus. Also es ist wirklich eindrücklich, was das Kloster hier bietet. Sie haben sich also keineswegs zur Ruhe gesetzt nach diesem Amt, sondern Sie haben einen immensen Output. Sie schreiben viele Bücher. Im Schnitt, wenn ich das so über den Daumen rechne, sind das fünf Bücher pro Jahr, die Sie schreiben oder mitherausgeben. Wer viel schreibt, läuft manchmal ja auch Gefahr, sich zu wiederholen oder an Tiefe zu verlieren. Wie wirken Sie dieser Gefahr entgegen?

Klar, die Gefahr sehe ich natürlich. Und ich lehne oft auch Anfragen ab. Nein, da habe ich schon drüber geschrieben. Habe jetzt keine Lust mehr. Und dann gibt es doch immer wieder Anregungen vom Verlag, Anregungen aus mir selber heraus, wo ich spüre, das wäre ein wichtiges Thema. Und dann versuche ich einfach, was zu schreiben. Natürlich, dass manche Themen sich wiederholen, das ist auch klar. Aber mir ist wichtig, den Menschen eine Antwort zu geben auf ihre Fragen. Und viele Bücher sind auch inspiriert durch die vielen Gespräche, die ich führe, wo ich im Gespräch eine Antwort gebe, aber dann spüre, da solltest du mal mehr darüber nachdenken. Ich kann so eine qualifizierte Antwort geben.

Also es ist wirklich beachtlich. Im Moment sind mehr als 300 Buchtitel verfügbar im Handel, also auch als Übersetzungen natürlich. Sogar ins Chinesische wurden Bücher von Ihnen übersetzt. Und die Gesamtauflage weltweit erreicht über 14 Millionen Bücher.

20 Millionen.

20 sind es sogar?

Ja.

Okay, dann habe ich eine ältere Information. Das ist ja verrückt. Was glauben Sie, was fasziniert die Menschen so sehr an Ihren Büchern, und zwar auf der ganzen Welt?

Gut, ich versuche, die Menschen zu verstehen, ihre Probleme zu verstehen. Ich gebe keine Ratschläge. Ich glaube, dass die Menschen merken, ich will sie nicht belehren, sondern ich will ihnen Hilfe geben. Dass ich sie auch mag, dass ich nicht als der Lehrer auftrete, sondern dass ich versuche, aus der Spiritualität, aus der christlichen Tradition heraus, Antworten zu geben oder Wege aufzuzeigen, wie man vielleicht leben kann. Die Menschen haben eine Sehnsucht nach Spiritualität. Und meine Spiritualität ist eben nicht moralisierend, sondern die zeigt erstmal, wer wir sind und wie können wir aus diesem Sein heraus leben. Dass es uns gut tut und auch für die Menschen gut ist.

Hat das auch was mit der Sprache zu tun?

Ja, ich versuche eine einfache Sprache zu sprechen, aber keine banale Sprache, sondern eine Sprache, die ich verstehe, die auch die Menschen verstehen. Und natürlich muss ich immer wieder Neues suchen. Ich kann nicht die alten Floskeln wiederholen, sondern es ist immer wieder ein Suchen nach Worten, die ich heute den Menschen und mir selber auch sagen kann.

Und was macht dieser Erfolg mit Ihnen ganz persönlich?

Ich bin einfach dankbar. Natürlich, ich weiß, über den Erfolg kann man sich nicht definieren. Erfolg ist ja auch eine Gefahr, dass man meint, man könnte ausruhen, stehen bleiben. Man ist was Besonderes. Ich weiß, dass es Geschenk ist. Als ich so mit 30 in der Krise war, hatte ich nie gedacht, dass mein Leben so fruchtbar wird. Ich bin einfach dankbar, dass es so viel Frucht gebracht hat. Und natürlich, ich war neulich erst in Taiwan. Und wenn da Menschen sagen, ja, mir tut es gut, eine Ärztin zum Beispiel, mir tut es gut, wie Sie die Bibel auslegen. Ich bin im evangelischen Pfarrhaus aufgewachsen. Da ist alles so wörtlich genommen worden. Und in Südamerika, dass die Menschen merken, ja, das berührt mich, ich lese die Bücher, das hat mir geholfen in einer Krise.

Auffallend ist auch, dass Sie in Ihren Büchern sehr wenig über kirchenpolitische Fragen nachdenken oder schreiben. Weshalb nutzen sie Ihre Reichweite nicht, beispielsweise fürs Frauenpriestertum oder für die Abschaffung des Zölibats? Diesen beiden Themen sind Sie ja eigentlich nicht abgeneigt, sondern im Gegenteil, Sie könnten gut mit dem leben.

Mein Anliegen ist, den Menschen zu helfen, die suchen. Und das sind persönliche Probleme. Wenn ich gefragt werde, sage ich natürlich, ich bin auch für die Freistellung des Zölibats. Ich arbeite ja im Recollectio-Haus, auch seit 34 Jahren, wo ich dann auch Priester erlebt habe, die geheiratet haben, die weiterhin gute Priester bleiben würden. Wenn es freigestellt wäre, oder natürlich auch für Frauenpriestertum, aber ich weiß natürlich realistisch, dass es, das kann man nicht sofort durchführen, weil es ja auch ein Prozess für die ganze Kirche, wie die Kultur ist auch verschieden, die regionalen Unterschiede sind groß. Also ich denke, es wäre dann wichtig, eine gute Regionalisierung, aber die Spannung zwischen Einheit und Verschiedenheit, das ist sicher eine Herausforderung. Ich sage das schon, aber sowohl kirchenpolitische wie auch anderspolitische Fragen, ich sehe oft die Gefahr der Besserwisserei. Ich weiß genau, wie die Kirche sein sollte, und das weiß ich nicht. Ich suche einfach, was kann den Menschen helfen, wie kann ich die Botschaft so verkünden, dass es hilft. Aber ich will nicht andere kritisieren. Die Bischöfe sollten so sein, die Priester sollten so sein. Dann stelle ich mich über sie, und das ist mir ein Gräuel, mich über andere zu stellen.

Das ist Ihre Sache nicht.

Nein.

Sie leben hier im Kloster ein sehr bescheidenes Leben. Sie könnten sich ein luxuriöses Leben leisten mit dem Erlös Ihrer Bücher, das machen Sie nicht. Das meiste fliesst wirklich direkt in den Klosterbetrieb. Das heisst, Sie sind für das Kloster auch ein wirtschaftlicher Faktor. Was passiert, jetzt sind Sie 80, wenn Sie einmal nicht mehr oder eines Tages nicht mehr so produktiv sein können, wie Sie jetzt sind? Wie geht das Kloster mit diesem Punkt um?

Gut, ich habe als Cellerar durchaus auch vorgesorgt. Die Erlöse habe ich auch gut angelegt. Und Gott sei Dank sind wir momentan da ganz gut gestellt. Und ich merke, die Kirche hat auch kein Geld mehr. Und viele Klöster sind ja sehr abhängig von der Kirche und jammern. Und das ist sicher auch ein Erfolg, dass wir uns da solid aufgestellt haben. Und ich denke, auch wenn die Einnahmen durch die Bücher ausbleiben.

Oder sagen wir, weniger werden.

Ja, kann natürlich weniger werden. Ist jetzt schon weniger. Durch das, was wir auch angelegt haben, haben wir doch einen guten Fundus geschaffen, wo wir auch in Zukunft leben können. Natürlich ist das keine Garantie. Das hält auch nicht ewig. Aber ich bin auch dankbar, dass wir da auf eine gesunde Basis gestellt sind. Zwischendrin haben die Leute gesagt, der macht alles bankrott, weil er an der Börse arbeitet.

Genau, das habe ich gelesen. Das stimmt, das ist kein Scherz. Sie waren wirklich an der Börse. Haben da auch investiert.

Natürlich. Wenn man das Geld anlegen will, kann man nicht ohne Börse. Aber natürlich gibt es da nicht immer nur Gewinne. Aber entscheidend ist der lange Atem. Und was nach 40 Jahren herausgekommen ist, das ist halt solide. Da braucht man eben auch mal so Phasen. Natürlich 2008, wo alles runtergegangen ist. Und natürlich, dass es 20 Prozent runtergeht. Aber alles auszuhalten und sagen, die Bäume wachsen nicht den Himmel. Aber man kann trotzdem was tun.

Ein anderes wichtiges Standbein, das sind Ihre Seminare und Ihre Vorträge. Was für Menschen kommen hierher in die Abtei und suchen Ihren Rat? Sie haben gesagt, Sie geben keine Ratschläge und wollen, sagen wir, die Menschen inspirieren. Welche Menschen kommen hierher?

Gut, ich halte ja verschiedene Kurse. Das eine sind die rein spirituellen Kurse. Und dann gebe ich Führungsseminare, die wir ausschreiben. Und da kommen erstaunlich viele Menschen, die sind immer ausgebucht, die Führungsseminare. Da kommen unterschiedliche Unternehmer, Handwerker, Chefärzte, Ärzte, Leiter von karitativen und diakonischen Veranstaltern. Und dann gebe ich Kurse für bestimmte Gruppen, die kommen. Firmen, zum Beispiel von dem Bundesministerium in Berlin, kamen ganz viel aus dem Arbeitsministerium, Wirtschaftsministerium, Familienministerium. Und die wollen immer mehr. Also ich kann gar nicht so viele Kurse halten, wie da Anfragen sind. Und das freut mich. Das sind ja nicht einfach nur kirchliche Leute, sondern Leute, die einfach eine andere Form von Führung wollen, die einfach für sich was tun wollen. Das sind so zwei Anliegen. Die wollen anders mit Menschen umgehen. Aber auch, aus welchen Quellen schöpfe ich, wenn ich diese Aufgabe habe. Da bin ich sehr dankbar, dass die Menschen kommen. Und das sehe ich ja auch als Segen durch meine Tätigkeit, dass sie merken, ich spreche aus Erfahrung und nicht einfach nur aus der Theorie.

Was ist so das Wichtigste, was Sie jetzt Chefs und Chefinnen mitgeben?

Gut, das Wichtigste ist die Selbsterkenntnis, dass ich mich selber ehrlich kenne. Ich muss nicht perfekt sein. Und dass ich mich befreie von äußeren Bildern. Viele haben Bilder: Als Chef muss ich durchsetzungsfähig, entscheidungsfreudig, konfliktfähig sein. Und dann spüren sie, dass sie dem nicht nachkommen, geraten ins Aus, strengen sich an. Und ich sage immer, lebe aus deinen Bildern. Das klingt vielleicht für manche etwas fremd, aber wenn die Leute sich einlassen, ist es wie befreiend. Wo war ich als Kind leidenschaftlich? Was habe ich leidenschaftlich gern gespielt? Und das dann umsetzen in meiner Arbeit. Wie kann ich das umsetzen? Ein Beispiel, eine Frau war Kontrollerin. Und die Kontroller sind normalerweise nicht die beliebtesten. Aber die war in Berührung mit ihrer Kindheit. Als Kind ist sie gern Bäume hochgeklettert. Und dann nimmt sie das Kontroller spielerisch. Probier mal, was besser geht. Ihr macht Spaß und sie ist beliebt bei den Leuten. Weil sie nicht so alles kontrollieren will und hochputschen will. Wenn ein Kontroller zwanghaft ist, ist es ein Fluch für ihn und für die ganze Firma.

Und trotzdem muss er oder sie schauen, wie die Zahlen ausschauen.

Ja, aber spielerisch damit umgehen. Und das erlebe ich oft, dass es eine Befreiung ist. Auf einmal haben sie mehr Lust. Viele haben ja schon Führungsseminare gemacht. Und nachher war immer, da musst du dran denken. Und das musst du noch besser machen und das besser machen.

Die To-do-Liste.

Ja, ja. Und bei mir gehen sie mit neuer Lust an die Arbeit. Nicht, was ich alles noch denken muss, sondern mit neuer Lust. Und das ist viel wichtiger.

Ja. Sie haben zu Beginn unseres Gesprächs den Islamwissenschaftler Ahmad Milad Karimi erwähnt. Mit ihm haben Sie mehrere Bücher geschrieben. Wie wichtig ist Ihnen der interreligiöse Dialog?

Heute merken wir, wir leben zusammen mit Muslimen. Oder in den 70er-Jahren. In Deutschland sehr modern. Und ich war in der Richtung Meditation. Und ich war ja in Asien. Und es ist wichtig, die Religionen nicht zu vermischen, aber zu schauen, welche Antworten geben die auf die wesentlichen Fragen. Und dann einfach verstehen und würdigen. Gerade mit Karimi habe ich den Islam auf eine neue Weise kennengelernt.

Und er hat auch das Christentum neu kennengelernt. Er sagt, wenn er jetzt in die Kirche geht, geht er immer mit meinen Augen in die Kirche und spürt, was der Glaube hier bedeutet. Dass die Kirchen gebauter Glaube sind. Oder auch die schwierigen Themen wie Kreuz, was für einen Muslim ja nicht so verständlich ist. Und er hat gespürt, ja, ich spüre, wie es das Herz von Christen berührt. Und davor habe ich Respekt.

Sie haben vorhin gesagt, man soll die Religionen nicht vermischen. Es gibt allerdings Kritikerinnen und Kritiker, die werfen Ihnen genau das vor und sagen, Sie würden Verschiedenes miteinander mischen. Da sei ein bisschen Christentum noch dabei, aber nicht so viel. Was sagen Sie dazu?

Meine Tradition ist die christliche, die katholische Tradition. Graf Dürckheim hat immer gesagt, wer feste Wurzeln hat, der kann auch offen sein. Wenn einer keine Wurzeln hat, dann schwimmt er. Und das ist natürlich kein guter Weg. Man kann natürlich Praktiken, ob das Yoga ist oder Meditation, kann man als Christ genauso anwenden. Da steckt eine Erfahrung dahinter. Das ist aber keine Vermischung. Ich kann die reine Technik einfach machen, auch als Christ. Oder die Frage, Jesus sagt, sich selbst verleugnen. Auch im Buddhismus ist es nicht anhaften. Da merkt man ja, das sind oft gleiche Wahrheiten und Einsichten. Und die kann man ja respektieren und sagen, ja, der Buddhismus bestätigt das, was wir glauben. Das ist nicht nur etwas Besonderes, sondern das ist allgemein menschlich.

Man sagt aber doch heute auch von vielen Menschen, sie würden sich so bedienen in allen spirituellen oder religiösen Richtungen und für sich selber was zusammenbasteln.

Was sagen Sie zu solchen Praktiken?

Gut, für mich hat zum Beispiel auch mit C.G. Jung oder mit anderen geholfen, die eigene christliche Praxis besser zu verstehen und mit besserem Gefühl und gutem Gewissen zu praktizieren. Ich praktiziere nicht andere Formen, sondern es ist christlich. Aber das zeigt, unsere christlichen Rituale haben wir auch eine größere Wurzel. Und zu spüren, es ist gut so zu tun. Das ist nicht etwas Exotisches, sondern etwas, was dem Wesen, der menschlichen Seele entspricht und dem menschlichen Leib entspricht.

Wer Ihre Bücher liest, liest auch von Zweifeln und von einem Gott, der nicht nur ein lieber Vater ist. Im Buch zu Ihrem 80. Geburtstag sagen sie beispielsweise, ich zitiere Sie: «Die dunkle Seite Gottes erfahre ich, wenn ich ihn absolut nicht verstehe. Ich kann zum Beispiel nicht verstehen, dass Gott den Holocaust zugelassen hat oder den Tod unschuldiger Kinder.» Das sind Ihre Worte im Buch. Wie gehen Sie mit Gottes dunkler Seite ganz persönlich um?

Gott ist eben auch unbegreiflich. Und diese Unbegreiflichkeit Gottes, ich würde nie sagen, Gott ist böse. Die dunkle Seite ist die unverständliche Seite und die gibt es einfach. Und wenn wir, viele Menschen haben wir dann Zweifel, wenn die Frau krank wird und stirbt und die Mutter von Kindern stirbt, dann kann doch nicht sein, die war doch so fromm. Und da merkt man, wer ist dieser Gott, der ist nicht so, den kann ich nicht in meine Kategorien hineinzwängen. Der ist unbegreiflich und trotzdem halte ich aus. Rahner sagt mal, das Leid ist unbegreiflich, ist ein Teil der Unbegreiflichkeit Gottes, aber trotzdem halte ich fest, dass Gott Liebe ist, aber die unbegreifliche Liebe. Und so diese Spannung auszuhalten, sonst machen wir uns ein zu naives, infantiles Gottesbild.

Sie sind ja auch Seelsorger. Wie trösten Sie denn Menschen, die mit einem Schicksal zu Ihnen kommen, das auch für Sie als Seelsorger kaum zu ertragen ist?

Gut, zunächst versuche ich erst mal zuzuhören, wahrzunehmen, da zu sein, nicht sofort Antworten zu geben, aber dann schon auch zu fragen, was hilft dir, wie gehen Sie damit um? Also ich würde nie sagen, der Tod des Kindes hat einen Sinn. Aber Viktor Frankl sagt, welchen Sinn kann ich dem abringen, dass ich aktiv darauf reagiere? Natürlich muss ich erstmal durch die Trauer durchgehen. Ich halte ja auch Trauerkurse, auch gerade jedes Jahr einen Kurs, wo verwaiste Eltern ein Kind verloren haben. Und natürlich bin ich da sehr vorsichtig, erstmal gar nichts zu sagen, nicht zu viele Worte zu sagen, dann erstmal wahrzunehmen, die erzählen zu lassen. Aber dann mache ich zwei Übungen, die denen helfen, einen Brief zu schreiben an das Kind, was möchte ich ihm alles sagen? Und dann ein Brief des Kindes an mich. Was ist so die Botschaft des Kindes an mich? Dass ich eben nicht nur in der Trauer stecken bleibe, sondern ich habe das Kind auch erlebt, was möchte es mir jetzt sagen? Oder auch eine Fantasieübung, dass ich dem Kind begegne, das verstorben ist. Es gibt mir drei Geschenke. Der Sohn hat einen Suizid begangen und bei der Übung, das war so wichtig für den Vater, der Sohn hat ihm drei Geschenke gegeben. Das verwandelt auch ein Stück die Trauer.

Sie haben es vorhin gesagt, Sie verzichten auf Ratschläge, sind da sehr, sehr zurückhaltend, Sie wollen lieber zuhören. Gleichwohl gibt es eine Empfehlung, die kommt immer wieder vor, auch im aktuellen Buch. Da sagen Sie, suche die Stille immer wieder. Wie und wann suchen Sie selber die Stille und was passiert dann, gerade in Ihrem durchgetakteten Tag? Wie kommen Sie zu dieser Stille?

Im Kloster ist es ja still, und die ersten drei Stunden sind still. Also ich stehe um halb fünf auf, dann Chorgebet und dann halbe Stunde Meditation im Zimmer. Dann Eucharistiefeier, das Frühstück ist still. Und dann um acht Uhr gehe ich dann in die Verwaltung. Also das sind die ersten drei Stunden still, lesen. Aber auch die Stille, wo ich bei der Meditation, wo ich einfach nur dasitze, mit dem Jesusgebet bete, ich sage, Christus erbarme dich meiner. Gut, da komme ich immer in die Wahrheit. Was bewegt mich wirklich? Natürlich erlebe ich dann manchmal, dass da mitten in der Meditation auch banale Gedanken kommen. Und dann sage ich, ja, das bin ich auch. Ich bin nicht nur spirituell. Ich habe auch eine oberflächliche Seite. Und das dann Gott hinhalten, das führt ja auch in die Demut. Dann kommt man sich nicht erhaben vor, ich meditiere, ich bin was Besonderes. Sondern ich begegne in meiner Meditation auch meiner eigenen Wahrheit. Und das macht mich demütig. Aber zugleich dankbar.

Kann man sagen, ohne Stille gibt es keine Spiritualität?

Ja, Stille ist wesentlich. Also die, die ständig unterwegs sind, die tun vielleicht manchmal viel Frommes. Aber die Stille ist ein Zeichen, ob mein Gebet wirklich echt ist. Oder ob ich meine innere Leere zudecke mit vielem religiösen Tun.

Pater Anselm, vielen Dank für dieses Gespräch und alles Gute für die Zukunft.

Danke.

Das war die 50. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war Pater Anselm Grün. Der Benediktiner lebt in der Abtei Münsterschwarzach bei Würzburg und erreicht mit seinen spirituellen Büchern Menschen auf der ganzen Welt. Das Buch, das zu seinem 80. Geburtstag im Herder-Verlag herausgekommen ist, heisst «Alles in allem. Was letztlich zählt im Leben». Über Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail an [email protected] oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt. Für die nächste Folge reise ich nach Chur und spreche mit Eva-Maria Faber. Sie lehrt seit 25 Jahren an der Theologischen Hochschule Chur Fundamental-theologie und Ökumene; seit 2007 steht sie der Hochschule als Rektorin vor. Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.