Stoppa läckan i branschen! Varför tappar vi viktig information när inmätningen går vidare till projektering och projektering vandrar vidare till produktion? Går det att öka effektiviteten för att undvika dubbelarbete? I det här avsnittet pratar jag med Thomas Nilsson från Symetri om dataflyt och programvara.

Entreprenörer får ibland underlag levererat som 2D trots det är projekterat i 3D.

• Hur får man med sig metadata när man exporterar?
• Hur kan man undvika att entreprenören får projektera om?
• Leder effektivitet i alla led alltid till framgång för projektet?

Vi fördjupar oss i programvara och Naviate.

• Hur fungerar Naviate och Civil 3D tillsammans?
• Hur flyter information mellan mätprogramvaror och Civil 3D?
• Hur bygger man maskinstyringsmodeller som fungerar?
• Vilka program är bra för mätare?

Länkar:

Symetri

Naviate för Civil 3D

Thomas Nilsson – LinkedIn

Att någon sitter och projekterar i 3D och sedan levererar i en 2D-PDF, och så sitter entreprenören och projekterar om allt, jag som skattebetalare får lite ont i magen då. När jag inser hur mycket pengar som borde kunna gå till något bättre än att vi gör om samma sak en gång till.

Varmt välkomna ska ni vara till Mätpodden, där vi idag nördar ner oss i programvara och dataflyt. Vi kommer att fokusera på Civil 3D och Naviate. Jag har Thomas Nilsson från Symetri, som är utvecklare och återförsäljare av Naviate.

Vi har kommit i kontakt genom Dataflytsgruppen i BIM Alliance, där vi pratar om hur information flyter mellan mätprogramvaror och Civil 3D. Hur jobbar man med det? Hur bygger man modeller som faktiskt fungerar i samhällsbyggnad? Hur slipper man bygga om maskinstyrningsmodellerna, vilket vi fortfarande gör alldeles för ofta?

Vi kommer också prata om vilket program man ska använda, vilka begränsningar olika program har och hur man ska tänka kring dem.

Sedan blir det ganska programspecifikt. Vi pratar om vad Naviate och Symetri erbjuder, men det är också intressant att få en inblick i hur olika programvarutillverkare tänker. Vi kommer även in på ämnen som IFC 4.3, metadata och andra frågor.

Det blir ett riktigt programnördigi idag. Tycker man om det kommer man nog uppskatta det här, annars kanske det blir lite tungt. Men det blir också en del reflektioner längs vägen.

Innan vi går in på avsnittet ska jag bara lägga in lite om sponsorn i det här avsnittet.

Landskaparen. Vill du lära dig program? Då ska du hålla koll på min hemsida. Jag kommer att fokusera om mitt tjänsteerbjudande mot ritningar och modeller. Antingen om man behöver hjälp med ritningsgranskning och modellgranskning som tjänst, eller om man vill lära sig hur man bygger fungerande maskinstyrningsmodeller, hur man kontrollerar modeller, hur man läser ritningar och hur man mäter med GNSS – både enklare och mer avancerat.

Det kommer många fler kurser framöver som jag kommer att hålla live. De kommer att hållas i min nya lokal i Hindås, både på plats och på distans. Det blir ett mer klassiskt erbjudande där man kan gå både kortare utbildningar och utbildningar som sträcker sig över flera tillfällen.

Då kör vi igång tillsammans med Thomas.

Då har jag Thomas Nilsson med mig här från Symetri. Välkommen till Mätpodden! Vill du bara presentera dig lite kort och berätta om din yrkesbakgrund, så att vi får en känsla för vem du är?

Jag är ju civilingenjör inom väg och vatten sedan många år. Jag brukar säga att jag egentligen aldrig har gjort något "vettigt", eftersom jag har jobbat med datorprogram nästan hela mitt yrkesliv. I grunden är jag byggnadsingenjör, eller markingenjör, men jag har egentligen bara arbetat med programvara på olika sätt.

Hur hamnade du på programvarusidan? De flesta börjar ju kanske som konsult eller i någon projekterande roll.

Det var egentligen mest en tillfällighet. När jag var klar på Chalmers sökte jag jobb under en down period. Jag fick erbjudanden både från Skanska och från ett företag som hette Koda Byggdata, som inte finns kvar i dag. De jobbade med CAD och väg- och markprojektering.

Jag var redan då väldigt intresserad av datorer och hade programmerat en del under studietiden. Jag tror faktiskt att mitt examensarbete gick ut på att bygga ett program som kunde räkna ut värmegenomgångskoefficienten för ett hus, där man slog ihop alla isoleringsmaterial i golv, väggar, tak, fönster och så vidare.

Så även om jag var byggnads- eller markingenjör från början fanns dataintresset där väldigt tidigt. Jag programmerade mycket på fritiden också och tyckte det var roligt. Sedan följde jag lite i min pappas fotspår in i byggbranschen, men hamnade ganska snabbt på marksidan.

Jag var egentligen inte fokuserad på vare sig mark eller CAD innan. Det blev lite som för många andra – man hamnar i ett område på ett bananskal, snöar in sig och sedan blir man där.

Nu har du varit på Symetri länge och arbetat med Civil 3D och Naviate ett bra tag här.

Ja, precis. Jag började på Symetri tvåtusennio.

Jag hade samarbetat med dem i lite olika konstellationer innan dess. Då hette företaget CAD-Q, eller CAD Quality. Jag jobbade då hos en distributör av Civil 3D som inte var Symetri. Jag tror faktiskt inte att det företaget finns kvar i Sverige längre.

Jag brukar säga att jag har arbetat med Civil 3D ända sedan programmet var en powerpoint, den det i princip lanserades. Det sammanföll med att jag började på det företaget.

Bakgrunden till att vi spelar in det här avsnittet är nog att vi båda är intresserade av dataflyt. Vi är med i någon grupp inom BIM Alliance. Är det Dataflytsgruppen du också är med i?

Ja, arbetsgruppen för BIM Dataflyt, som Krister Arnaryd leder.

I våras drog vi igång ett initiativ där vi knöt ihop Topocad och SBG Geo, så att man kan exportera data till en XML-fil och läsa in den i Civil 3D.

Det viktiga var också att få med egenskapsdata som finns i de båda systemen. Tidigare har man kanske bara skickat en vanlig LandXML-fil, en DWG-fil eller en DXF-fil. Då kommer egentligen bara "dumma objekt" över.

Information om till exempel mätmetod, datum, osäkerhet, referenssystem och liknande, som finns i originalsystemet, försvinner så fort informationen kommer in i projekteringen. Projektören kan kanske se en kod, men all annan information är borta.

Det byggde vi en lösning för i Naviate, så att den informationen följer med in i Civil 3D. Då kan man söka på den, filtrera på den och använda den vidare.

Så Naviate används alltså för att importera det här?

Ja, precis.

Vi kom överens om ett gemensamt format, inom LandXML-formatets begränsningar, för hur den här informationen skulle lagras så att den kunde läsas in på ett bra sätt och göras tillgänglig inne i Civil 3D för projektören.

Vi försöker knyta ihop informationskedjan så att man inte tappar data på vägen.

Det passar också väldigt bra ihop med Symetris motto: Work smarter for a better future. För det handlar egentligen om just det – att inte tappa information längs vägen.

Vi vill att den information som byggs upp under projektets gång ska följa med hela vägen, och det börjar egentligen redan vid inmätningen.

Där vill vi veta hur någonting har mätts in, vilken noggrannhet eller osäkerhet det finns, när inmätningen gjordes, hur gammal informationen är och så vidare.

Jag tycker att just det här med att flytta data utan att tappa information är väldigt viktigt. I dag finns det många ställen där information bara försvinner när man passerar mellan olika system. Det är just de övergångarna som vi försöker förbättra på Symetri.

Ja, det är ju nästan standard att man tappar all information.

Man får en DWG från en inmätning och vet egentligen ingenting längre. Man vet inte när den gjordes, vem som gjorde den eller vilken metod som användes.

Även om man får en fin projekteringskarta har all den där datan försvunnit längs vägen.

Precis.

Det är ett problem som uppstår när vi använder generiska format. En DWG är ju trots allt ett generellt utbytesformat, ett slags minsta gemensamma nämnare som alla kan läsa och skriva.

Problemet är att vi tappar mycket information bara för att vi vill göra filerna tillgängliga för alla. Samtidigt vill vi ju inte låsa oss till en enda teknisk lösning.

Oavsett om det handlar om Civil 3D, Naviate eller någon av våra konkurrenter tycker jag att det är viktigt att informationen ska kunna följa med även om man byter system.

Vi lägger därför mycket arbete på egenskapsdata, det vill säga Property Sets. Det är en stor del även inom IFC och andra moderna format. De bygger i hög grad på att information lagras som egenskaper.

Där kan man verkligen nörda ner sig.

Hur får man egentligen med sig all den informationen? Om man till exempel har ritat ett ledningsnät i Civil 3D – hur får man med lutningar, material och annan information till en IFC-fil på ett smidigt sätt?

Är det inbyggt i Civil 3D eller behöver man Naviate för att få med allt på ett bra sätt?

Jag tänker att det är där väldigt mycket information annars försvinner. Man kanske får med sig själva 3D-soliden, men nästan ingen annan information.

Då pratar vi egentligen om det äldre IFC-formatet, alltså tiden före IFC 4.3.

Innan dess kunde Civil 3D egentligen bara exportera så kallade proxyobjekt till IFC-filen. Då fanns det ingen riktig information om vad objekten faktiskt var.

Det vi har arbetat med under lång tid är att komplettera de objekten med egenskaper, alltså Property Sets. Då följer informationen med i IFC-filen, även i de äldre IFC-formaten.

Objektet blir fortfarande ett proxyobjekt, men användaren kan åtminstone läsa att det till exempel är en ledning eller ett annat specifikt objekt.

Sedan har det pågått ett stort arbete, där bland annat Trafikverket, Autodesk och flera andra aktörer varit med och utvecklat IFC 4.3.

Det innebär att många infrastrukturobjekt nu exporteras som riktiga IFC-objekt. Då vet mottagande system vad det faktiskt är för objekt, och egenskaper som höjd, lutning, material och liknande följer med automatiskt.

Sedan finns det förstås många andra egenskaper som man också vill lägga till, utöver standardinformationen.

Där fungerar våra funktioner på samma sätt, oavsett om man använder det gamla eller det nya IFC-formatet. Man kan lägga till egna egenskaper och se till att de hamnar på rätt IFC-koder och följer med ut i filen.

Det händer alltså väldigt mycket på IFC-sidan just nu, och det nya formatet gör det betydligt lättare för olika system att förstå vad det faktiskt är för information som levereras.

Ja, intressant. Jag har faktiskt bara installerat IFC 4.3 och testexporterat lite, så jag har inte undersökt det särskilt noggrant. Men då finns alltså de här objekten definierade i IFC 4.3, och sedan kan man komplettera dem med ännu mer information?

Intressant.

Om vi backar bandet lite till det här med dataflyt – vi pratade ju om det innan inspelningen också. Jag tror att vi båda blir ganska upprörda över hur mycket information som tappas.

Ni pratar ju mycket med entreprenörer och har dessutom en supportverksamhet, så ni hör mycket från användarna.

Jag tänker på det här med modeller. Man får en projektering som ska vidare till maskinstyrning, mängdning och produktion. Hur tycker du att det fungerar i branschen i dag?

Det är ju ett återkommande tema att det brister, men vad är din bild? Var ser du de största problemen i vår lilla bransch?

Vi ser fortfarande att många arbetar i ganska vattentäta silor.

Under många år har vi sett att entreprenörerna får ett alldeles för dåligt underlag. Resultatet blir att entreprenören själv får projektera om modellerna för att kunna skapa fungerande maskinstyrningsmodeller, oavsett om det gäller linjer, ytor eller något annat.

Ibland ser vi leveranser där man nästan blir förvånad över hur de ser ut. Vi vet förstås inte alltid vilket system som har använts, men ibland har någon suttit och projekterat i 3D och sedan levererat resultatet som en 2D-PDF. Därefter får entreprenören sitta och göra om hela projekteringen.

Som skattebetalare får jag faktiskt lite ont i magen när jag inser hur mycket pengar som hade kunnat användas till något bättre än att vi gör om samma arbete en gång till.

Då kommer vi tillbaka till vårt motto, Work smarter for a better future.

Vår målsättning med Naviate är att hjälpa människor att arbeta ungefär på det sätt de är vana vid. Vi människor vill gärna fortsätta arbeta som vi alltid har gjort.

Men resultatet ska bli tredimensionellt.

Om vi kan fortsätta tänka i plan, profil och sektion, men samtidigt skapa en korrekt 3D-modell, då kan entreprenören använda den modellen direkt i nästa steg i stället för att behöva bygga om den.

Det är sådana saker vi arbetar med varje dag.

Vi hade till exempel ett projekt för ett par år sedan där vi tog fram funktioner för landskapsarkitekter som skulle projektera och höjdsätta ytor.

Landskapsarkitekterna ville gärna arbeta på ett traditionellt tvådimensionellt sätt, men vi var övertygade om att resultatet ändå måste bli tredimensionellt.

Om resultatet blir en riktig 3D-modell kan nästa person i kedjan använda den direkt, i stället för att behöva tolka en ritning och bygga om modellen.

Där tycker jag faktiskt att vi lyckades ganska bra. Vi har fått väldigt positiv respons från många landskapsarkitekter. De upplever att de kan arbeta ungefär som tidigare, men att resultatet blir betydligt mer användbart i nästa steg.

Jag tolkar väldigt mycket förfrågningsunderlag och hjälper ofta till med totalentreprenader, särskilt i kalkylskedet. Man ser stora skillnader mellan olika konsulter.

Pontarius tycker jag generellt är väldigt duktiga. Man ser att de arbetar i Civil 3D eller något liknande system, och deras modeller brukar stämma väldigt bra.

Men hos andra landskapsarkitekter, även större företag, en blandad kompott. Man märker man ibland att modellerna egentligen inte är genomarbetade i 3D.

Man kan till exempel ha ritat en linje, stödmur som en linje, men när man börjar analysera modellen inser man att muren ibland inte behövs alls och på andra ställen skulle behöva vara tre meter hög.

Man märker att det inte är tänkt tredimensionellt.

Man kanske har ritat upp ett representativt tvärsnitt någonstans och utgått från att det gäller överallt, men verkligheten ser ju inte ut så.

Det är väldigt mycket skattepengar det handlar om. Många projekt gäller LSS-boenden, äldreboenden, fritidsgårdar, det är så mycket fel i förfrågningsunderlagen.

Visst, totalentreprenören löser det till slut, men det innebär väldigt mycket extra arbete. Entreprenören måste projektera om modellerna, och det leder också till att anbuden blir ojämförbara.

En entreprenör kanske upptäcker att en mur inte behövs. Det ser ut som jättefina ritningar, men ibland känns det ändå som att projekteringen inte bygger på verklig data.

Ett exempel är ishallen här i Härryda. Där låg det vinnande anbudet på omkring fyrahundra miljoner kronor.

I det förfrågningsunderlaget, fick man bara en inmätning som PDF. Det handlade om tiotusentals punkter som egentligen bara var en bild.

Dessutom saknades ungefär femtusen kvadratmeter inmätning längs sidorna. De fanns helt enkelt inte med. När man tittar på resultatet får man känslan av att projekteringen inte heller har gjorts mot en riktig 3D-markmodell. Och det här är alltså väldigt stora projekt.

Hur har ni jobbat med att hjälpa till där? Hur får man exempelvis en landskapsarkitekt att förstå värdet av att ploja i 3D?

Är inte en del av problemet att projektören ofta inte ser vad som händer efter att handlingarna har levererats? Man förstår inte riktigt vilka konsekvenser bristerna får i nästa led. Varför är det så här?

Det är någon märklig grej vi har. Precis som du säger tittar man ofta inte på helheten.

Man blir väldigt fokuserad på att själv vara så effektiv som möjligt. Hur blir jag så effektiv som möjligt?

Det är egentligen därför vi behöver BIM-samordnare, projektledare. Det behövs någon med ett helikopterperspektiv.

Alla kan ju egentligen inte vara så effektiva som möjligt.

Med det menar jag att bara för att jag ska vara så effektiv som möjligt är det inte säkert att sen nästa person kan vara så effektv som möjligt. Vilket innebär att projektet i sig blir dyrare bara för att jag försökte vara så effektiv som möjligt, med det jag ska göra.

Ja, typ att en snickare gipsar lite slarvigt och att det sedan blir jättejobbigt för målaren.

Eller om jag får hoppa över lite skruvning, så blir det jättebra för mig. Men när kakelsättaren kommer så lossnar allting efter ett tag och då får vi göra om det.

Alltså, det är ju det där – att någon verkligen får göra om arbetet. Jag tror att det behövs lite mer styrning där, så att man får folk att inse att det kanske inte alltid är viktigast att man själv är så effektiv som möjligt.

Men det där är ju också ett problem.

Vi lever ju i en konkurrensutsatt värld. Om det inte är en totalentreprenad är det flera olika aktörer som vill vara så effektiva som möjligt och tjäna så mycket pengar som möjligt. Då har man inte riktigt med sig det där som jag sa tidigare, som skattebetalare – att det faktiskt är våra pengar som tar slut, på ett eller annat sätt.

Det behövs mer av det där helikopterperspektivet. Hur får vi samhället att skapa bättre och effektivare processer så att vi kan vara så effektiva som möjligt? Det gäller både inom företagen och egentligen utanför dem också.

Men då kommer vi in på de stora frågorna. Hur får man exempelvis Trafikverket att förstå de här sakerna och ställa rätt krav?

Jag vänder mig till exempel emot den modell som har varit vanlig i stora Trafikverksprojekt, där man får betalt per timme oavsett vad man gör och oavsett vilka produkter eller verktyg man använder. Det betyder egentligen att om man använder bra produkter och blir klar tidigare, då får man färre timmar att debitera.

Exakt. Det är ju en helt bisarr modell egentligen.

Ju duktigare man blir...

Jag kommer ihåg att jag har sagt det tidigare i podden. När man började göra maskinstyrningsmodeller tog en enkel modell kanske sexton eller tjugofyra timmar att bygga. I dag tar samma modell kanske två till fyra timmar.

Vem är egentligen bäst för företaget?

Ja, precis. Man borde ju framför allt få bättre betalt för den kompetensen.

Jag kommer ihåg ett tillfälle när jag diskuterade med en kund som ville ha hjälp med något. Vi berättade vad vi tog betalt per timme och då svarade de:

"Det går inte, för vi får bara ta ut så här mycket per timme."

Då sa vi:

"Jo, men vi gör ju jobbet tre gånger så snabbt. Vi blir ändå billigare, även om timpriset är dubbelt så högt."

Det är egentligen ganska märkligt.

Men det är också någonting som behöver förändras om vår bransch ska kunna bli så effektiv som möjligt.

Ja, det hänger också ihop med beställarkompetensen.

Om man som beställare inte riktigt vet vad man vill ha och inte kan styra processen, då uppstår det alla möjliga avarter längs vägen.

Den digitala kompetensen är kanske inte heller hundraprocentig överallt. Processerna utvecklas fortfarande och de är inte lika tydliga som på ett verkstadsgolv eller vid ett ritbord. Många vet helt enkelt inte vad som faktiskt händer inne i CAD-miljöerna.

Man kan inte avgöra om ett arbete borde ta tio timmar eller hundra timmar. Det finns ingen riktig känsla för vad som är rimligt, eftersom det är så mycket omarbete.

Men vad har ni för erfarenheter av det här?

Kan du komma på något konkret exempel på ett företag som verkligen har lyft sig? Hur går det egentligen till? Hur stor insats krävs det för att lyfta ett konsultbolag?

Om någon säger:

"Vi är tjugo personer här och vi vill börja jobba smartare."

Hur skulle du lägga upp en sådan analys? Hur skulle du tänka?

Det är faktiskt sådana processer som vi hjälper våra kunder med ganska ofta.

Det handlar mycket om utbildning, men också om att titta på de processer man redan har och höja kvaliteten i varje steg. Mycket handlar om den individuella kunskapen hos de personer som arbetar i processen.

Jag tror också att det handlar om viljan hos dem som ska göra förändringen.

Om man tar utbildning som exempel tror jag att det är viktigt att företaget hjälper medarbetarna att förstå varför utbildningen är viktig och varför man vill förändra arbetssättet.

Vi människor fungerar ju så att det vi redan kan känns enkelt. Vi vill gärna stanna kvar där, för det är bekvämt. Då går vi tillbaka till det vi redan kan, i stället för att lära oss något nytt.

Ju mer positivt inställda vi är till förändringen, desto snabbare tar vi också till oss den.

Därför är det så viktigt att förstå varför man gör förändringen.

Får man med sig alla på tåget och satsar på rätt utbildning och rätt verktyg utifrån den egna processen, då kommer resultaten också.

Sedan kan det förstås vara våra verktyg som är en del av den lösningen.

Om vi lämnar det spåret lite.

Det här är ju ändå Mätpodden. Vi har pratat ganska mycket om projektering hittills, men många mätare har Civil 3D installerat. En vanlig fråga är:

"Vilket program ska jag egentligen ha?"

Hur skulle du beskriva Civil 3D? För vilka roller passar det bäst – mätare, mätkonsulter eller andra i mätbranschen?

Och om någon säger:

"Jag har SBG Geo, Topocad eller Gemini."

När behöver man egentligen ett projekteringsverktyg som Civil 3D?

Vi har haft utbildningar för många mätare som tidigare har arbetat i just de programmen.

När de ser hur man kan bygga modeller, styra utseenden, slå ihop modeller, redovisa i plan, profil och sektion samt hur enkelt det är att uppdatera modeller och få ut nya volymer och rapporter, då blir de ofta väldigt positiva.

Samtidigt är Civil 3D tillsammans med Naviate ett ganska omfattande program som täcker ett brett arbetsområde.

Det gör att många kan känna sig tryggare i de mer specialiserade programmen, där man med ganska få klick får fram ett resultat. De är väldigt enkla att använda för sitt specifika ändamål.

Men när man sedan behöver göra något mer – presentera resultatet på ett annat sätt eller göra en beräkning som inte finns inbyggd – då tar det stopp.

Det är där vår roll kommer in.

Vi försöker förenkla arbetsflödena och lyfta fram funktionalitet som kanske inte alltid är så lätt att hitta i Civil 3D. Där kommer Naviate in. Vi försöker göra det enkelt att hitta rätt arbetsflöden, till exempel för mätare och entreprenörer.

Det är faktiskt något vi arbetar mycket med just nu. Vi har fått önskemål från flera kunder.

Det finns redan väldigt många funktioner i Naviate och Civil 3D som förenklar arbetet för mätare, men vi vill paketera dem på ett bättre sätt så att de blir enklare att hitta. Framför allt måste det kännas enkelt att byta arbetssätt.

Du menar alltså sådana funktioner som mätare efterfrågar?

Ja, precis.

Det handlar om att bygga modeller, presentera resultat, ta fram utsättningsdata på ett enklare sätt och redovisa mängder.

Ganska snabbt kommer man också in på sådant som schaktberäkningar.

När man ska redovisa bergschakt, till exempel skillnaden mellan schakt över och under en meter, blir det ganska komplexa beräkningar.

Där behöver man stöd, och där har vi många funktioner i Naviate som hjälper användaren.

Jag tror att mätare har mycket att vinna på att använda Civil 3D tillsammans med Naviate.

Och eftersom vi har fått många önskemål från den målgruppen tror jag också att vi kommer att fortsätta utveckla lösningar som gör programmet ännu enklare att använda för mätare – särskilt sådant som i dag upplevs smidigare i de mer specialiserade programmen, exempelvis punkt- och rapporthantering.

Om man tänker så är redovisningsbiten väldigt lidande i många av de här mätprogrammen. Nu ska jag inte säga för mycket om Topocad, eftersom jag inte har använt det så mycket. Men i SBG Geo, Gemini och delvis även Topocad är det stor skillnad.

Ett CAD-program är väldigt kraftfullt när det gäller att redovisa och få saker snygga, och att följa svensk standard BH90 och nu SIS-handlingar.

Det finns ju många olika roller som mätare. Jag var själv en sådan mätare som egentligen inte mätte så mycket. Jag gjorde produktionsmätning under några år, men sedan handlade mitt arbete mest om data. Man arbetade med färdiga koordinater – linjer och punkter som någon annan redan hade beräknat eller utjämnat.

Då är Civil 3D ett fantastiskt program. Det är fortfarande mitt huvudprogram.

Om jag tänker högt så här: den moderna anläggningsmätaren arbetar mycket med GNSS, alltså ganska enkel inmätning. Punktmoln kommer ofta färdiga direkt. Om man däremot ska göra en nätutjämning eller andra geodetiska beräkningar behöver man ett mättekniskt program som klarar det.

Men efter den delen är ofta andra program bättre.

I dag använder man dessutom många olika program. Vi använder CloudCompare, Autodesk ReCap, InfraWorks, QGIS och flera andra. Programmen blir som en verktygslåda.

Man har olika verktyg för olika uppgifter – en hammare, en spikpistol eller något annat. Alla är bra på olika saker.

Det gäller att bygga upp en verktygslåda med program och funktioner som passar den roll man har, och inte fastna i tanken att allt måste lösas i ett enda program.

Redovisning är dessutom väldigt underskattat.

Om ett träd faller i skogen och ingen hör det – har det då fallit?

Lite så är det också inom vår bransch. Om du gör en fantastisk inmätning men ingen förstår resultatet, har den då något värde?

Oavsett om markeringen är dålig och ingen ser den, eller om redovisningen är otydlig så att ingen förstår mängderna eller vad du vill visa, så blir arbetet i praktiken värdelöst.

Därför är det en väldigt viktig del att kunna presentera resultat på ett snabbt, tydligt och snyggt sätt.

När jag började arbeta med CAD fick man nästan ångest bara av att plotta eller skapa en PDF för att få den snygg.

Men det behöver faktiskt inte vara svårt.

Har man bra mallfiler och vet hur man arbetar med dem är det väldigt enkelt att få ett professionellt resultat.

Och det är också något som vi lägger ganska mycket arbete på – att få fram bra resultat och bygga rätt mallar.

Det är faktiskt också något vi pratar om inom arbetsgruppen för dataflyt.

Där tittar vi bland annat på att ta fram mallar som fungerar tillsammans med alla de koder som används, så att resultatet blir rätt även i Civil 3D. Det handlar alltså inte bara om att objekten ska finnas med, utan också om att de ska kopplas till rätt objekttyper i Civil 3D.

Mallar är otroligt viktiga.

Ja, verkligen.

Programmen är nästan värdelösa innan man har satt upp bra mallar.

Vad tänkte jag på... Jo, det var en sak till.

Vi har nämnt Naviate flera gånger nu. Symetri säljer Naviate, men hur hänger det egentligen ihop med Civil 3D?

För den som har hört talas om Naviate men inte riktigt vet vad det är – kan du förklara hur det hänger ihop och hur man ska tänka? Förklara begreppen.

Civil 3D är Autodesks program – eller AutoCAD Civil 3D den byter ju namn vid jämna mellanrum.

Det är grundplattformen, i grunden är det AutoCAD, men med en mängd objekt och funktioner för infrastruktur, till exempel ledningar, vägar, ytor och liknande.

Naviate är ju en add-on ovanpå Civil 3D. Den finns det olika moduler i Naviate.

När du och jag pratar om Naviate nu menar vi egentligen Naviate Road, Naviate Pipe och Naviate Landscape.

I de modulerna har vi samlat funktioner som ligger ovanpå Civil 3D och som underlättar arbetet eller som det mer lokalt.

Jag nämnde tidigare beräkning av volymer för berg, eller areor, där man vill skilja på volymer över respektive under en meter.

Det är nästan hopplöst att göra direkt i ren Civil 3D.

Där har vi utvecklat funktioner som analyserar resultatet och presenterar det på ett enkelt sätt.

Det är precis sådana problem våra moduler försöker lösa.

Vi vill förenkla arbetsflöden och göra det enklare att följa lokala standarder. Och det gäller inte bara Sverige, utan även andra länder där Naviate används.

Så när man köper programmen köper man alltså först Civil 3D och sedan en Naviate-licens ovanpå det?

Man måste alltså redan äga Civil 3D?

Ja, precis.

Naviate fungerar inte utan Civil 3D. Civil 3D är själva plattformen.

Det kan vara bra att förtydliga.

Jag kommer ihåg att jag själv inte riktigt förstod det första gången jag hörde talas om Naviate.

Finns Naviate till andra CAD-program, som exempelvis BricsCAD, eller är det bara till Civil 3D?

Nej, det finns inte till BricsCAD.

Där handlar det mer om en konkurrenssituation. Jag tror inte Autodesk skulle uppskatta om vi gjorde det. Då hade vi nog fått starta ett annat bolag.

Det är lite fascinerande ändå.

Autodesk utvecklar Civil 3D, men samtidigt utvecklar de inte allt själva. De verkar förlita sig ganska mycket på företag som Symetri och andra. Det finns ju flera sådana som tillämpar.

Om man till exempel vill göra ett ledningsnät och sätta procentfall är det nästan hopplöst att göra i grundversionen. Då behöver man ofta köpa något tillägg.

Ja, det är lite märkligt.

Samtidigt utvecklar Autodesk nya funktioner som är riktigt bra, till exempel avvattningsberäkningar och regnserier.

Det är ett lite märkligt företag på det sättet.

Ja, vi brukar lite skämtsamt säga att vi fill in the gaps.

Vi har också ett annat uttryck:

"Naviate makes Civil 3D work as our customers expect it to work."

Det beskriver ganska väl vad vi försöker göra.

Om man till exempel har projekterat ledningar och sedan inser att alla ledningar behöver en annan lutning eller att man vill ha ett visst fall mellan brunnarna, så finns det inget smidigt standardsätt att göra det i Civil 3D.

Då får man gå ledning för ledning och ändra allt manuellt.

När man är klar kanske man inser att lutningen ändå blev fel och måste börja om.

En av de första funktionerna vi utvecklade, redan runt tvåtusention nånstans, var just att kunna välja en startledning och en slutledning, ange önskad lutning och önskat fall – och låta programmet göra resten.

Jag minns första gången vi visade den funktionen på en kurs, en utbildning.

En deltagare sa direkt:

"Hade jag haft det här i mitt förra projekt hade jag sparat två veckors arbete."

Det är egentligen ganska enkla funktioner, men de gör enorm skillnad.

Autodesk fokuserar ofta på de riktigt stora utvecklingsområdena.

Nu satsar de mycket på översvämningsanalyser och järnväg (Rail).

Då blir de här lite mindre, men väldigt praktiska funktionerna, något som vi andra får utveckla.

Du nämnde CTC också.

Det företaget har vi faktiskt köpt, och just nu pågår ett arbete med att integrera deras funktioner tillsammans med våra.

Om man till exempel tittar på Layer Manager...

...kan det mycket väl komma med där framöver.

Intressant.

Jag kan också nämna något inom geoteknik.

Där har vi inlett ett samarbete med Norges Geotekniske Institutt för att skapa en koppling mellan deras databas och Civil 3D.

Tanken är att man ska kunna importera data med dynamiska kopplingar, så att borrhål, sektionsritningar, höjder och annan information uppdateras automatiskt.

Det är något som vi planerar att lansera under våren.

Så man kan i princip se att det är en halvmeter matjord, sedan två meter silt och därefter lera – alltså få upp de olika jordlagren direkt?

Ja, precis.

Man får borrhålsdiagram presenterade tillsammans med de olika geotekniska undersökningarna, oavsett om det handlar om jord-bergsondering eller andra typer av undersökningar. Det blir betydligt enklare att arbeta vidare med informationen.

Nu blev jag lite nyfiken. Det finns ju någon geoteknisk modul från Autodesk också. Men hur fungerar er koppling till Autodesk från Symetris sida?

Har ni någon form av insyn i deras arbete? Försöker ni följa vad de utvecklar, eller fattar ni egna beslut oberoende av dem?

Jag har försökt förstå Autodesks affärsmodell, eftersom allting är väldigt utbyggbart. Man kan ju programmera och skapa gränssnitt mot Civil 3D, och det finns väldigt många leverantörer – allt från enkla skript till fullständiga program, som Naviate.

Är det bara så att Autodesk låter blommorna blomma runt omkring sig?

Jag har kontakt med Autodesks utvecklingsavdelning. Det finns säkert många som känner igen några av personerna där.

Med jämna mellanrum får jag information, efterfrågar information eller försöker påverka dem att göra anpassningar som hjälper oss att utveckla våra produkter.

Vi har alltså kontakt med dem och får viss förhandsinformation, men jag skulle inte säga att vi sitter med och påverkar dem i någon större omfattning.

Vi är åtminstone tillräckligt stora för att de ska lyssna på oss och ge oss information om vad som händer. Det är viktigt för oss när vi tittar på sådana här frågor.

Precis som du säger finns det ju en modul som heter Geotechnical Module. Det har hänt en del med den genom åren.

Den första delen köptes, om jag minns rätt, från ett företag i England som hette Keynetix. Den funktionen gick egentligen ut på att läsa in en redan bearbetad fil. Om man hade en koordinatfil eller en CSV-fil med rätt struktur kunde man läsa in informationen med den funktionaliteten.

Sedan köptes Keynetix upp av en konkurrent till Autodesk, och då var Autodesk tvungna att ta bort den delen. Den försvann därför ur deras lösning.

Nu har de börjat bygga andra typer av samarbeten, men de bygger på andra lokala databaser. Jag vet att de har ett annat samarbete nu, men mig veterligen hanterar det inte svenska data.

Det har vi däremot sett till att vår lösning gör, tillsammans med NGI.

Det är väl just det som är den stora fördelen med Symetri och Naviate, tänker jag – att det blir en lokal tillämpning för den svenska marknaden, eller för de olika marknader som ni stödjer.

När man tittar på Civil 3D känns det som att programmet framför allt är fokuserat på USA, eller åtminstone på de stora marknader där de flesta användarna finns.

Europa och Asien är givetvis också stora marknader för Autodesk.

Men de kan inte bryta ner sina lösningar till alla lokala standarder. Det skulle bli en enorm apparat för dem.

Hur är det med Country Kit? Är det ni på Symetri som underhåller det?

Det finns ju ett svenskt Country Kit att ladda ner. Hur ska man beskriva det? Det är som en kostnadsfri mall eller grundkonfiguration.

Om man använder Civil 3D bör man installera Civil 3D Country Kit Sweden. Då får man med en hel del mallar och andra inställningar.

Precis. Det är en grundkonfiguration av programmet.

Jag har arbetat väldigt mycket med den genom åren. I de senare versionerna gör vi mindre arbete i den, men i början krävdes det väldigt mycket.

Arbetsmängden beror förstås på vad Autodesk förändrar mellan versionerna, men vi har varit involverade i det arbetet.

Ni vill ju också ha funktionerna i Naviate, så man förstår att ni arbetar med det.

Jag har testat att ladda ner olika Country Kits bara för att jämföra, och de skiljer sig väldigt mycket mellan olika länder.

En begränsning i Civil 3D gäller till exempel Surface Styles. Om man vill ha contour banding, alltså färgsätta schakt och fyllning med exempelvis rött, grönt eller blått i olika intervall, går det inte att spara den bandningen direkt i Civil 3D.

Det är också en sådan irriterande funktion som saknas i grundprogrammet.

Men i Country Kit för Irland finns det inbyggt så att inställningarna sparas i en textfil.

Ja.

Det där kanske låter som ett förslag på nästa Naviate-funktion.

Men det är väldigt underhållande ibland. Min inställning till programmen har gått i vågor. Ibland hatar man dem och ibland älskar man dem.

Så är det nog med alla program. Den som har lyssnat på mig genom åren har hört mig säga både bra och dåliga saker om SBG. Jag har också sagt mycket bra om Gemini, och nu börjar jag upptäcka vissa nackdelar där.

Så är det med programvara. Det finns ingen perfekt programvara.

Man hittar ett arbetssätt som förhoppningsvis täcker de behov man har. Samtidigt inser man hur otroligt mycket friktion det innebär att byta program.

Jag har gått från SBG till Gemini och har även arbetat i olika CAD-program däremellan.

Det krävs ett ganska mycket bättre program för att ett byte ska vara värt det. Om ett nytt program är tjugo eller trettio procent bättre, vilket kanske är realistiskt, måste man ändå väga det mot den effektivitet man förlorar under själva bytet.

Det kan ta många år att komma tillbaka till samma effektivitet, särskilt i en större organisation.

Det är en stor insats. Initialt innebär ett programbyte alltid mycket arbete.

När vi genomför sådana projekt kan vi i vissa fall vara ett billigare alternativ även rent investeringsmässigt, beroende på vad man jämför med. Ibland börjar man nästan räkna hem investeringen redan genom licenskostnaderna.

Men man ska inte förringa utbildningsinsatsen och den produktivitet man tappar under övergången.

Jag har full respekt för det du säger. Därför är det så viktigt hur man genomför en sådan förändring.

Man måste få med sig människorna, få dem att tro på det man gör och genomföra rätt insatser.

Det behövs utbildningar som gör att användarna så snabbt som möjligt kommer upp i den nya effektiviteten.

Om man gör fel från början kan det bli väldigt kostsamt. Ett felaktigt upplägg kan göra att man måste göra om en mängd saker bara för att man började arbeta på fel sätt.

Utbildningskostnaden måste, åtminstone i början, ligga i ungefär samma storleksordning som licenskostnaden.

Om licenserna kostar femtio- till hundratusen kronor per år får man nog räkna med att lägga ungefär lika mycket på utbildning i början.

Definitivt. Det är en av de viktigaste investeringarna.

Man ska inte snåla där.

Jag tänker på många mätare, anläggare och entreprenörer som lyssnar på den här podden. Man jämför förstås ofta med andra kostnader.

En grävmaskin kan man få betalt tusen till trettonhundra kronor i timmen för, och ungefär samma timpris kan en konsult ta. Men konsulten har betydligt lägre kostnader för maskiner och utrustning.

Jag har själv gått från att arbeta som anläggare till att vara arbetsledare och sedan vidare till projektering och mätning. Jag har gjort många olika delar.

Man måste investera i träning och utbildning.

Det räcker inte att bara titta på licenskostnaden och konstatera att ett program kan göra vissa saker. Programmet kan ju ingenting av sig självt. Någon måste fortfarande trycka på rätt knappar och veta vilket resultat man vill uppnå.

Jag vet inte om det är något jag borde ha frågat dig om som du gärna vill dela med dig av, men jag tänkte fråga lite om ert erbjudande.

Ni har väl även CAD-kurser? Vad består Symetris erbjudande av?

Symetri erbjuder allt från rena AutoCAD-kurser för dem som bara arbetar i AutoCAD till grundkurser i Civil 3D, både med och utan Naviate.

Vi kan alltså utbilda i Civil 3D utan Naviate också. Naviate är inget krav för att gå våra kurser.

Sedan finns det schemalagda kurser med olika inriktningar, beroende på om man arbetar som väg-, mark- eller VA-projektör.

Vi erbjuder också kundanpassade utbildningar. En kund kan till exempel säga:

”Vi vill gå igenom de här frågorna eller de här områdena. Kan ni sätta ihop ett utbildningspaket kring det?”

Sådana upplägg gör vi ofta.

Det kan även handla om att träffas under en förmiddag och ställa en mängd frågor kring ett visst arbetssätt, till exempel hur man arbetar med korridorer eller pipes. Då tar vi frågorna mer direkt, allteftersom de kommer.

Det finns många olika varianter, och inget upplägg är alltid det enda rätta.

Ofta brukar vi säga att en grundutbildning är bra att ha i början. Därefter får man bedöma vad som är mest effektivt.

Det kan vara att gå en av de schemalagda kurserna, som ofta blir billigare per person, eller att genomföra en anpassad utbildning som fokuserar på ett särskilt arbetsflöde.

Det senare kan vara effektivare om man har speciella önskemål eller arbetsgrupper med särskilda behov.

Det finns inte bara en väg att gå.

Nej, och det finns ju så många sätt att göra saker i programmen.

När man arbetar i CAD kan samma uppgift ofta lösas på fem eller sex olika sätt. Det finns kanske två eller tre riktigt bra metoder, och sedan finns det några sätt där man mer eller mindre tvingar sig fram till resultatet.

En annan trend som vi har sett är hur utbildningsvärlden förändrades under pandemiåren.

Att sitta i en skolsal är fortfarande något vi rekommenderar för grundkurserna. Men vi märker att människor blir allt mer vana vid distanskurser, webbutbildningar och kortare utbildningstillfällen på nätet.

Det minskar resandet. Man slipper hotell, restid och andra kringkostnader, och det påverkar inte det dagliga arbetsflödet på samma sätt.

Ofta kan vi lägga upp en utbildning så att man har tre timmar varje torsdag förmiddag under en månad, i stället för att samla allt under fyra eller fem dagar under en och samma vecka.

Annars kommer man tillbaka efter kursveckan med mycket man egentligen skulle vilja repetera, samtidigt som man har en veckas arbete liggande efter sig.

Det är en positiv förändring som har kommit ur pandemin – att den här typen av utbildningsupplägg har blivit mer accepterade.

Effektivt.

Jag vet att Kristian pratade om det här. Den där i Nacka, om jag inte har fel – är det i Nacka? Det är en yrkeshögskola. De hade i alla fall kvällskurser där, och de var fullbokade förra året. Det var stomnätsmätning och avancerad byggmätning.

Det är ju som du säger där: man jobbar på dagarna. Att vara borta en hel dag inverkar ju. Då är man stressad över att man har tio missade, eller hundra missade, samtal beroende på vad man jobbar med, och mejl och så där.

Det är ju väldigt bra att kunna stöka undan grejer. Ett par timmar kan man ju alltid få loss, liksom.

Nu har du antytt väldigt mycket om Naviate där, men säg några funktioner som är smartare. Om man nu funderar på vad Naviate gör, så att man får en hum om vilka extrafunktioner som finns?

Ja, alltså, det är väldigt många. Vi har nästan svårt själva att ha ordning på dem.

Men ska jag ta några? Jag har ju nämnt det här med bergschakt. Den tycker jag är väldigt stor. Det är jättejobbigt att försöka räkna ut bergschakt och skilja på area och kubikmeter beroende på om det är under en meter.

Nästa sak, som egentligen handlar om samma ställe, är om du har en vägterrass eller VA-terrass som skär igenom flera olika material. Det räcker egentligen med jord och berg.

Har du en terrass som går igenom båda två och ska ta fram hur stora volymer du har i de olika materialen, så är det lite svårt. Jordschakten tycker ju att terrassen ligger långt ner. Den fattar ju inte att den ligger under berget. Jorden är ju bara ovanför berget.

Bara en sådan sak, att kunna skilja på det, klarar inte Civil 3D. Du måste ut och beräkna lite grann i Excel och sånt där om du ska göra det.

Där har Naviate funktioner.

Samma sak som vi var inne på mycket kring ledningshantering: att sätta rätt höjder och sådana saker på enkla sätt, och väldigt snabbt få fram olika alternativ i stället för att göra det helt manuellt.

Vad ska jag nämna mer?

Jo, det var också egentligen på den här sidan: det här med att slå ihop terrängmodeller.

Om vi tar en sådan sak som att jag vill redovisa en ledningsprojektering under en väg, där båda två skär i berget, så vill ju VA-projekteringen endast redovisa bergschakt där berget inte redan är avskalat eller sprängt för vägens skull.

Då behöver du ha en terrängmodell som antingen är bergytan eller den lägsta av bergytan och vägterrassen.

Där vi redan har skalat bort berget ska VA börja beräkna sin schakt. Med andra ord behöver man slå ihop två modeller till en modell.

Det har vi funktionalitet för. Det har inte Civil 3D funktionalitet för.

Det kan också vara motsvarande om du har flera schakter som går ihop och möts på ett ställe. Alla går ju mot befintlig mark, så att säga, och helt plötsligt finns det mark som vi redan har grävt bort när den andra schakten ansluter mot samma ställe.

Då får du samma problem där. Du redovisar dubbla volymer om du kör med standardfunktionerna i Civil 3D.

Där kan vi slå ihop de här modellerna så att vi får en gemensam schakt av flera schakter, och så kan vi redovisa de volymerna.

Det är några sådana exempel på saker som vi har lagt mycket energi på, för att helt enkelt kunna redovisa saker på det sätt som vi behöver på vår marknad.

Det svarar ju med andra ord lite grann på det där med sektioner, sektionsredovisning och att slå ihop modeller.

Att slå ihop modeller eller ytor är ett vanligt bekymmer. Det har inte heller funnits i mätprogrammen särskilt länge eller fungerat särskilt bra.

Mätprogrammen börjar bli någorlunda vettiga på det också, men ibland kraschar de när de ska göra det jobbet.

Är det något annat jag borde ha frågat om, eller någon annan reflektion du har kring dataflyt eller framtiden? Något du vill lämna lyssnaren eller branschen med innan vi avrundar?

Jag tror att vi har täckt de sakerna som jag hade tänkt.

Vi kanske har pratat väldigt mycket om 3D. Jag vill bara nämna att vi har full respekt för att man väldigt ofta jobbar i 2D och redovisar i 2D. Där har vi väldigt mycket funktionalitet också.

Jag får nästan dra ett exempel kopplat till det som du frågade om förut, om vilka funktioner vi har och sånt där.

Den funktion som används mest, med över hundratusen enskilda användningstillfällen per år, är vår funktion för att rita slänttecken.

På en väg, eller där vi vill redovisa hur slänten går, ska man ju rita med en viss frekvens längs en linje. Den ska vridas mellan två linjer, så att säga, och varannan ska vara kort och så vidare.

Att göra det här manuellt är ju ett hästjobb.

Det är ett typiskt exempel på 2D-funktionalitet som behövs för redovisningen. Det är en stor och viktig funktion.

2D är absolut också med. Det är fortfarande många som presenterar ritningar, även om vi pratar mycket om modeller.

Ja, där kan man väl säga så här:

2D är ju ett bra sätt att representera någonting. Plan, profil och snitt är ju 2D, men datat kommer från 3D.

Det är väl det jag tänker, att vi både vill ha en markmodell som representerar verkligheten i början och att modellen på något sätt finns i 3D. Men sedan är ju 2D ett ypperligt sätt att se på det.

Det är ett lättare sätt att tänka också när man projekterar. Det är väldigt svårt att rita någonting i 3D.

Det är lättare att rita i plan, profil och sektion, och så får man någonting i 3D.

Som sagt, vi lägger mycket jobb på att underlätta det flödet.

Så 2D ska vi inte glömma?

Nej, den är definitivt med. Den kommer att vara med.

Alldeles utmärkt. Nej, men tack för att du ville vara med i podden, Thomas.

Tack själv. Trevligt att få vara här.

Ja, en intressant diskussion.

När man reflekterar lite efteråt över det vi har pratat om tänker jag att mitt eget tankesätt har förändrats.

Jag tror att jag tidigare hoppades att vi skulle hitta det perfekta programmet, men det är ju inte så enkelt. Man får ha ett program som man tror gör det mesta, men sedan är det också viktigt att hålla utkik efter hur programmen utvecklas.

Vilka nya funktioner finns? Fortsätter programmen att utvecklas? Vad är det för företag som står bakom programmen? Det är också väldigt viktigt.

För man investerar ju mycket, dels i licenskostnader men också i utbildningskostnader och i det man håller på med.

Man måste tro på att programmet kommer att fortsätta utvecklas ett bra tag framöver. Annars är det inte lönt att hoppa in i det.

Sedan ska man inte heller byta program hur som helst. Det ska finnas ett verkligt viktigt skäl.

Det valet man gör i början, vilket program man har, är nog viktigt. Man behöver tänka på vem man kan lära sig av. Det blir inlåsningseffekter. Om folk runt omkring en jobbar med ett visst program vill man ju välja det programmet, för då kan man få hjälp av andra. Även om det teoretiskt kanske inte är det allra bästa programmet.

Det är såklart en utmaning för nya spelare eller andra aktörer att komma in på en marknad på det sättet. Då gäller det att ha en riktigt bra och vass support också.

Vill man lära sig program ska man hålla koll på min hemsida.

Jag kommer att fokusera om mitt tjänsteerbjudande på ritningar och modeller. Antingen om man har problem med dem och behöver hjälp med ritningsgranskning och modellgranskning som tjänst, eller om man vill lära sig hur man bygger modeller som fungerar, maskinstyrningsmodeller och hur man kontrollerar modeller.

Det blir också ritningsläsning, hur man mäter enklare och lite mer avancerat med GNSS och så vidare.

Det kommer att komma många fler kurser som jag kommer att hålla live. Jag kommer att hålla dem i min nya lokal i Hindås, som jag börjar hyra snart. Det kommer att bli kurser både på plats och på distans.

Det blir kanske ett mer klassiskt erbjudande där man kan gå kurser och utbildningar, både kortare kurser och utbildningar vid flera tillfällen.

Då kan man lära sig, om man tycker om det sätt som jag lär ut och tänker på, helt enkelt.

Men tack för att ni lyssnar. Kul att ni fortfarande är med.

Om du tycker om något avsnitt, tipsa någon annan som du tror också skulle tycka om det, så fortsätter vi att sprida ordet.

Tack så mycket.