Er ist Priester in Münster und Professor für Praktische Theologie in Utrecht und hat mit seinem Buch «Wenn nichts fehlt, wo Gott fehlt» für innerkirchlichen Wirbel gesorgt. Jan Loffeld spricht über den Bedeutungsverlust des Christentums und sagt, was ihn trotzdem optimistisch stimmt.

Weitere Themen:

• Beide grossen Landeskirchen der Schweiz verlieren kontinuierlich Mitglieder: Warum?
• Die Niederlande gehören zu den säkularisiertesten Ländern der Welt: Ist dort der Tiefpunkt erreicht?
• In Angola oder auf den Philippinen wächst die römisch-katholische Kirche: Warum?
• Die Erwachsenen-Taufe erlebt in Frankreich einen Boom: Könnte das der Anfang einer Trendwende in Europa sein?
• Loffeld beobachtet eine zunehmende Gleichgültigkeit gegenüber religiösen Fragen: Woran macht er diese Gleichgültigkeit fest?
• In der Schweiz sind jetzt auch Geistliche zum Militärdienst verpflichtet, weil es keine «Unentbehrlichkeit» mehr gebe. Ist das schockierend?
• Hat der Relevanzverlust auch etwas mit der Qualität der Gottesdienste und kirchlichen Angebote zu tun?
• Konfessionelle Unterschiede seien nur noch für eine verschwindend kleine Minderheit relevant. Ist das ein Plädoyer für die Ökumene?
• Für den Religionssoziologen waren die letzten beiden Jahre so etwas wie eine «ökumenische Entdeckung»: Was hat er erlebt?
• «Die Kirchen befinden sich biblisch gesprochen im Karsamstag», so Loffeld: Was meint er damit?
• Das Buch von Jan Loffeld: «Wenn nichts fehlt, wo Gott fehlt. Das Christentum vor der religiösen Indifferenz», 191 Seiten, Herder-Verlag 2024

Jan Loffeld [00:00:02] Also Sie können ein Produkt, das nicht mehr gebraucht wird, den Glauben, zumindest in der Masse nicht mehr gebraucht, nicht mehr für die Gesamtkultur gebraucht wird, noch so schön performen, Sie kriegen es nicht verkauft. Das ist jetzt mal fast neoliberal. Das, glaube ich, ist aber eine sehr harte Wahrheit, die auch intuitiv wahrgenommen wird, weil wir natürlich auf andere Produkte gehen, nämlich auf Produkte, die andere dann auch verkaufen.

Sandra Leis [00:00:30] Das sagt Jan Loffeld. Er ist Priester und lehrt als Professor für Praktische Theologie in Utrecht. Vor zwei Jahren sorgte er mit seinem Buch «Wenn nichts fehlt, wo Gott fehlt» für innerkirchliche Debatten. Ende September hat er in Luzern die diesjährige Otto-Karrer-Vorlesung gehalten und dabei auch über Zukunftschancen gesprochen. Ich bin Sandra Leis und treffe meinen Gast am Tag danach im Ökumenischen Institut in Luzern. Jan Loffeld, herzlich willkommen zu unserem Gespräch.

Jan Loffeld [00:01:03] Ja, vielen herzlichen Dank für die Einladung.

Sandra Leis [00:01:06] Kürzlich sind die aktuellen Zahlen zur Kirchenentwicklung der beiden grossen Landeskirchen in der Schweiz publiziert worden. Der Trend, der ist klar, beide verlieren kontinuierlich Mitglieder. Warum überrascht Sie das nicht?

Jan Loffeld [00:01:25] Weil diese Entwicklung sich spätestens seit den 1950er-Jahren in fast allen europäischen Ländern etwas zeitversetzt zeigt und wie jetzt, ich habe die Zahlen mir auch angeschaut, wenn ich es richtig gesehen habe, wieder auf Vor-Corona-Niveau zurück sind, und es gibt immer wieder Ausreißer, und die haben in der Schweiz, wenn ich das richtig weiß, auch damit zu tun, das die Missbrauchsstudie Anfang der 2020er-Jahre veröffentlicht worden ist. Und wenn dann diese Krisenmeldungen. . .

Sandra Leis [00:01:58] Dann schnellt es hoch.

Jan Loffeld [00:01:59] Dann schnellt es hoch, und wenn es Jahre ohne Krisenmeldungen gibt, dann wird es sich wieder auf normal einpendeln. Was interessant ist, wir hatten ja 2025 ein gutes Jahr, weil der Papst gewählt wurde, gute Publicity, aber das führte nicht zu einem Einbruch der Zahlen, sondern es bleibt kontinuierlich.

Sandra Leis [00:02:17] Sie sind Professor in den Niederlanden, und das ist eines der säkularisiertesten Länder überhaupt. Ist in den Niederlanden der Tiefpunkt schon erreicht?

Jan Loffeld [00:02:29] Darüber streiten sich die Expertinnen und Experten. Manche sagen, dass in Skandinavien der Tiefpunkt erreicht sei. Das wage ich nicht zu prognostizieren. Wahrscheinlich geht es noch ein bisschen runter, aber das werden wir in 10, 15, 20 Jahren oder so wissen. Interessant ist aber, was da geschieht, dass Säkularität natürlich dominant ist, aber es ein sehr lebendiges religiös-säkulares Feld gibt.

Sandra Leis [00:02:56] Trotzdem, welche Prognose würden Sie für die Schweiz stellen? Wie viel Prozent sind noch Christinnen und Christen, sagen wir in 20 Jahren?

Jan Loffeld [00:03:07] Für Prognosen würde ich mich jetzt nicht aufs Glatteis bewegen, vor allen Dingen ja auch nicht für konkrete Zahlen, aber wir wissen aus anderen Ländern, dass es so etwas gibt wie einen Sockel, wo der dann liegt, das weiß man nicht, aber Christinnen und Christen und die Kirchen damit werden nicht verschwinden, aber sie sind halt in einer sehr, sehr fundamentalen Transformation, eben von einer Volkskirche hin zu einer starken oder bestenfalls qualifizierten Minderheitssituation.

Sandra Leis [00:03:37] Ich habe mal gelesen, in den skandinavischen Ländern sei der Sockel so bei 20 Prozent. Könnte das so sein?

Jan Loffeld [00:03:43] Richtig, genau.

Sandra Leis [00:03:45] Das sind Trends in Europa. Es gibt aber auch andere Länder, beispielsweise Angola oder auch auf den Philippinen. Da wächst jetzt gerade insbesondere die römisch-katholische Kirche. Warum? Wie erklären Sie sich diesen Unterschied?

Jan Loffeld [00:04:00] Erstens muss ich sagen, das sind natürlich Argumentationen, die stimmen. Allerdings finde ich immer interessant, wenn aus europäischer Perspektive dann gesagt wird, ja, also woanders wächst es noch irgendwo. Wenn wir die globalen Daten anschauen, dann sind das wirklich die Ausnahmen, wo es wächst. Und da muss man noch mal gucken, also, wo es auf diese Weise wächst, so massiv wächst. Da muss man nochmal gucken, wie da auch die kulturellen, soziokulturellen Faktoren sind. Und die Landessituation, die Kulturgeschichte und all diese Dinge mit Religion zusammenwirken, warum es eben zu diesen Effekten kommt. Generell nochmals merken wir, sehen wir, auch noch mal aus einer jüngsten Studie aus Washington, dass das, was wir Transzendenz nennen, also der Transzendenzbezug, dass es etwas Höheres gibt, dass das in beinahe allen Kulturen und Religionen verblasst.

Sandra Leis [00:04:55] Eben auch in anderen Religionen, nicht nur im Christentum. Ein Phänomen, das in jüngster Zeit verstärkt zu beobachten ist, das ist die Erwachsenen-Taufe, insbesondere in Frankreich. Könnte das ein Anfang sein für eine Trendwende?

Jan Loffeld [00:05:13] Also eine Trendwende, da muss ich auch wieder statistisch argumentieren, ist natürlich etwas, was man erst dann feststellen könnte, wenn es wirklich jetzt zwei oder drei so religiöse Generationen gäbe, wie die unserer Großeltern. Also dann könnte man von einer Trendwende sprechen. Dann wären sozusagen die Verluste der letzten 75, 80 Jahre kompensiert. Was da passiert, ist deshalb auch interessant, weil es noch mal uns in ein Verständnis von Säkularisierung reinführt, das ich vom Erklärungsansatz her das Hilfreichste finde, nämlich dass wir in die Situation in eine Multi-Optionalität kommen, oder es schon sind. Und dass das Christentum eben eine Option unter vielen ist, die dann aus bestimmten Gründen von Einzelnen angewählt wird. Die schon von den meisten, aber auch in Familien vor ein, zwei Generationen generell abgewählt worden ist. Und innerhalb dieses Settings, würde ich sagen, das, was in Frankreich passiert, ist noch mal sehr genau zu untersuchen, man weiß es bisher noch nicht, es gibt verschiedene Hinweise. Also es gibt zum Beispiel eine Erklärung, die sagt, dass diese in Frankreich, anders als in anderen Ländern, massive Zurückdrängung der Religionen aus dem öffentlichen Leben unter dem Stichwort Laïcité zu einer gegenkulturellen Bewegung bei manchen führt. Auch nochmal angesichts der Sichtbarkeit anderer Religionen, zum Beispiel des Islam. Gleichzeitig ist es, wir haben nochmal mit acht unterschiedlichen Nationen zusammengesessen im April in Köln und haben geschaut, wie es in verschiedenen Ländern ist mit diesem Phänomen. Alle sagten, dass es einen Corona-Effekt gibt. Also dass die Corona-Zeit nochmal auf manche, nicht auf Massen, aber auf manche einen besonderen Einfluss gehabt hätte, Zeit zu haben, aber auch nochmal in diese existenzielle Tiefe da hineinzukommen, um sich nochmal religiösen Fragen zuzuwenden.

Sandra Leis [00:07:19] Aber eben, es ist wirklich eine kleine Bewegung, dessen muss man sich bewusst sein.

Jan Loffeld [00:07:23] Genau. Aber dass es sie überhaupt gibt, das ist das Interessante.

Sandra Leis [00:07:27] Ja, das stimmt.

Jan Loffeld [00:07:28] Und das zeigt nochmal sehr stark, dass eben diese lineare Säkularisierungsthese, ich möchte nochmal ganz kurz sagen, dass mir die auch immer unterstellt wird, das ist nicht der Fall, sondern es geht mir darum, dieses komplexe Phänomen zu beschreiben und zu sagen, Säkularisierung ist ein Megatrend, aber eben kein Universaltrend. Das nochmal zu sagen und diese Schnittstelle auszuloten ist für die praktische Pastoraltheologie der Zukunft ein hoch instruktives und weiterführendes Unternehmen.

Sandra Leis [00:07:56] Ich möchte kurz noch die Gründe zusammenfassen, die Leute dazu bewegen, aus den Kirchen auszutreten und dann auf ein Phänomen, das Sie in Ihrem Buch beschreiben, zu sprechen kommen. Also die klassischen Gründe sind natürlich, die Menschen glauben nicht mehr an Gott und sagen, also dann gehe ich raus. Die Missbrauchsfälle, die haben Vertrauen und natürlich auch die Glaubwürdigkeit zerstört. Das ist immer noch ein grosses Problem. Ungleichbehandlung der Geschlechter, überkommene Moralvorstellungen. Manchmal auch die Kirchensteuern, aber das ist meistens erst das Letzte. Und was ich in Ihrem Buch gelernt habe, in dem Buch «Wenn nichts fehlt, wo Gott fehlt», Sie argumentieren mit der Gleichgültigkeit gegenüber religiösen Fragen. Woran machen Sie diese Gleichgültigkeit fest?

Jan Loffeld [00:08:46] Natürlich an empirischen Daten, aber das war erst der zweite Schritt. Der erste Schritt ist meine eigene pastorale Erfahrung. Also es gibt ja immer so Kairos-Situationen. Und eine Kairos-Situation ist für mich gewesen, eine Tauffeier zum Beispiel, wo ich die Eltern gefragt habe, glaubt ihr an Gott? Und da kam gar keine Antwort. Das heißt, es war sozusagen zu den Inhalten dessen, was in der Taupe passiert, gab es so eine, ja, kein Schulterzucken, aber es gab keinen inneren Konnex, keine innere Verbindung zu dem, was da passiert.

Sandra Leis [00:09:23] Aber die haben die Kinder immerhin noch taufen lassen.

Jan Loffeld [00:09:25] Ja, genau. Und dann kann man sich ja fragen, wo ist der Konnex? Und der ist natürlich, liegt wahrscheinlich bei vielen nochmal in dieser Tradierung des Initiationsmomentes, wo immer noch, gerade in Mitteleuropa, die Kirchen eine der Monopol-Anbieter sind. Aber das wird natürlich auch dieser Markt, oder schauen Sie sich den Markt an der Eheschließungen, den Markt der Trauer- oder Abschiedsrituale, das wird immer mehr pluralisiert. Da sind wir ja auch dabei, unser Monopol zu verlieren. Das heißt, wenn der Glaube nicht mehr der innere Leitdraht oder die tiefste Motivation dazu ist, das Kind taufen zu lassen, wird es irgendwann, und das sehen wir ja auch, Alternativen geben, die auch gerne angewählt wird, weil dann eben nichts fehlt.

Sandra Leis [00:10:11] Aber Sie schreiben ja auch, es gibt kein Bedürfnis mehr.

Jan Loffeld [00:10:13] Genau, es gibt kein Bedürfnis mehr, und das sieht man auch einfach an der Kommunikation, zum Beispiel öffentlicher Kommunikation, da sagt man, okay, Religion ist Privatsache, aber man sieht es eben auch im Privaten nicht. Das ist der Punkt. Also ein Religionssoziologe hat das mal schön gesagt: Man dachte, Religion wird hinter der Haustür gelebt, aber wenn man hinter die Haustüren guckt, sieht man auch wenig Religion. Also zum Beispiel, wir haben in dieser Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung, wo ich mitgearbeitet habe in Deutschland, 2022, 2023, gefragt, wie oft Religion eigentlich Thema ist in der Alltagskommunikation. Und das meint eben nicht nur Gespräche über Gott, sondern über Religion an sich. Also auch über Islam und so, also sehr breit gefragt, und da war es bei 65% nie oder sehr selten Thema, und da sehen Sie, dass da etwas verschwindet, und wenn etwas nicht mehr alltäglich präsent ist, wird es irrelevant, ist es einfach nicht mehr da, muss ich mich dazu nicht verhalten, und dann kommen Sie halt in das Faktum der Indifferenz.

Sandra Leis [00:11:16] Sie haben es schon gesagt, wir leben heute in einer multioptionalen Gesellschaft. Das heisst, der Glaube und christliche Gemeinschaft sind nur noch eine Option unter vielen. Sie schreiben auch von Menschen, die sehr positive Erfahrungen gemacht haben mit dem christlichen Glauben, mit der Gemeinschaft in ihrer Jugend und später dann aber trotzdem irgendwie den Anschluss verloren haben, weil anderes wichtiger wurde. Machen die Kirchen, Ihrer Meinung nach, zu wenig für Menschen in der sogenannten Rush Hour des Lebens? Weil man macht ja viel für die Jungen, viel für die älteren Menschen, aber was ist mit denen in der Mitte?

Jan Loffeld [00:11:55] Ja, da wären wir ja bei dem, dass man sagt, okay, wir müssen da unsere Angebote optimieren.

Sandra Leis [00:12:00] Fokussieren auch, nicht?

Jan Loffeld [00:12:03] Ja, ich bin da immer etwas zurückhaltend, weil ich sage, wir sollen den Leuten auch mit unseren Angeboten nicht lästig fallen. Also, wenn sie in der Rush Hour sind, wenn sie in der Familienphase sind oder in der Berufsfindungs- und Karrierephase. Und wenn das alles zusammenkommt, dann müssen sie sich privat setteln, umziehen, Wohnung und neuer Freundeskreis und all diese Dinge. Dann kommen sie, wenn sie dazu religiöse Deutung nutzen, schon von selber. Das Angebot, was wir haben, das ist unvergleichlich. Also wenn ich durch die Stadt wie in Luzern gehe, kann ich sofort in eine Kirche gehen und hätte auch sofort über das Internet wahrscheinlich Kontakt mit irgendwelchen Leuten. Ich glaube, da ist wirklich gerade in dieser Phase, aber auch bei den Erwachsenen-Taufen eher so die Haltung des «Da ist jemand zu Hause, wo du hinkommen kannst» wichtig. Also dass auch Leute, die christlich sozialisiert worden sind, wissen, es gibt überall Orte, Christinnen und Christen, wo jemand zu Hause ist, wo ich hingehen kann und wo ich dann auch willkommen bin. Ich glaube, das ist das. Das ist die Schwierigkeit, dass wir in den Pfarreien noch keine Kultur haben, wie gehen wir mit Menschen um, die nicht sozusagen von der Pike auf hier unsere Kultur, unsere Pfarreikultur, unsere Gemeindekultur aufgesogen haben, sondern wie gehen wir eben auch mit Leuten in dieser Rush-Hour-Phase um, gibt es dafür auch Andock-Möglichkeiten bei Gleichaltrigen, bei Piers und so weiter. Ich glaube, das ist eher die Frage, als dass wir da sagen, wir müssen da noch mehr Angebote schalten.

Sandra Leis [00:13:36] Stichwort Relevanzverlust. Das Schweizer Parlament hat entschieden, oder neu entschieden, wer Wehrpflicht leisten muss. Und seit Juni, also seit diesem Juni müssen auch Geistliche Militärdienst leisten. Begründet hat der Bundesrat diesen Entscheid mit den zahlreichen Kirchenaustritten. Und, Zitat, er sagte, «es könne nicht mehr von einer Unentbehrlichkeit ausgegangen werden». Also Unentbehrlichkeit, unentbehrlich sind die Kirchen nicht mehr, laut Bundesrat. Pikant an diesem Entscheid ist, dass die Kirchen nicht einmal in die Vernehmlassung eingeladen wurden, sie wurden schlicht vergessen. Das ist ein ganz aktuelles Beispiel aus der Schweiz. Was sagen Sie dazu? Das ist doch verrückt.

Jan Loffeld [00:14:22] Ja, einerseits ist es immer wieder irgendwie erschreckend, das ist zu stark, aber es ist schon ein Hinhörer, und gleichzeitig hat es auch eine gewisse Folgerichtigkeit und Evidenz, dass das so ist. Also wir haben das auch in den Niederlanden sehr stark, noch stärker. Wir haben das aber auch zum Beispiel in der Ethikkommission in Berlin. In Deutschland gibt es zurzeit so einen kleinen Backlash, so einen Turnaround, weil man meint, die Kirchen könnten bei dem Kampf gegen die Populisten, gegen die AfD, nochmal gute Hilfestellung sein, das stimmt ja auch.

Sandra Leis [00:14:58] Sie machen ja auch viel, gerade auch in Ostdeutschland. Sie sind sehr aktiv.

Jan Loffeld [00:15:00] Ja, natürlich. Das ist natürlich etwas, wo die Kirchen jetzt noch mal wieder ein bisschen in ihrer sozialpolitischen Relevanz gesehen werden. Aber die Untergrundströmung unter diesen Phänomenen ist tatsächlich das, was Sie jetzt gerade hier beschreiben. Es gibt keine, wie hieß das schöne Wort?

Sandra Leis [00:15:21] Unentbehrlichkeit.

Jan Loffeld [00:15:23] Diese Unentbehrlichkeit. Also wir sind nicht unersetzbar. Und das ist das, dass uns eben auch alle soziologischen Studien sagen: Solange ihr nicht zeigt, was das Unersetzbare ist, was ihr bringt und bietet, also im Sinne einer Marktsituation, da kann man sagen, oh, das ist ja sehr kapitalistisch, aber es ist so, gesellschaftlich ist auch die Frage, wofür wir euch brauchen.

Sandra Leis [00:15:46] Hat denn diese Relevanzverlust auch etwas mit der Qualität der Gottesdienste oder eben auch der kirchlichen Angebote zu tun? Wenn wir schon von markttauglich sprechen.

Jan Loffeld [00:15:57] Nein, ich sag mal provokativ, das hat mit dem Produkt zu tun, ja. Also sie können ein Produkt, das nicht mehr gebraucht wird, den Glauben, zumindest in der Masse nicht mehr für die Gesamtkultur gebrauchen wird, noch so schön performen, sie kriegen es nicht verkauft. Das ist jetzt mal fast neoliberal. Das ist glaube ich aber eine sehr harte Wahrheit, die auch intuitiv wahrgenommen wird, weil wir natürlich auf andere Produkte gehen, nämlich auf die Produkte, die andere dann auch verkaufen. Ja. Und ich sage das jetzt mal sehr, sehr nüchtern, aber ich glaube, dass, also ich habe jetzt auch noch mal Studien aus den USA studiert in der letzten Zeit, wo wir das genauso sehen und wo, zumindest im Mainstream, nicht im lauten, nicht bei den Evangelikalen, sondern in den Mainline-Kirchen in den USA, ist es genau das, dass sich da wirklich die Frage stellt, was ist denn das Unterscheidende, was ihr einbringt, was ich nirgendwo anders bekomme. Und wenn das nicht mehr nötig ist oder nicht mehr relevant ist oder erübrigbar ist, nämlich Gott, dann haben die Kirchen ein fundamentales Problem. Und da können sie noch so viel und Gutes tun, und das tun sie ja auch, aber das erleben wir, es weckt halt nicht zwingend die Frage nach Gott.

Sandra Leis [00:17:13] Aber das ist ja ernüchternd. Also man kann so viel machen, wie man will, jetzt auch als Mensch, der da vielleicht arbeitet in irgendeiner Funktion in der Kirche, und trotzdem, in Anführungsstrichen, hat man den Erfolg nicht. Es ist ernüchtern. Also was heißt das jetzt? Soll man also die Hände in den Schoß legen und Trübsal blasen? Oder was kann man aus dieser Situation machen? Jetzt sind wir bei der Kernfrage.

Jan Loffeld [00:17:35] Ja, richtig. Wir können sagen, es ist ernüchternd und es ist deprimierend. Natürlich menschlich ist das so, aber ich würde es noch mal auf eine andere Weise anschauen und sagen, wir können es auch als glaubende Menschen als Exerzitium sehen, weil es uns letztlich nämlich in die Ur-Einsicht der Gnadentheologie führt. Die Gnadentheologie spricht von der Unverfügbarkeit von Gottes Zuwendung. Wir können die nicht machen. Wir können nicht sagen, ja, warum glauben Sie, warum glaube ich? Und meine Schwester, unsere Geschwister nicht. Wissen wir nicht. Wir sind in der gleichen Kultur, meistens auch in vielen vergleichbaren Familien aufgewachsen und so weiter. Das heißt, der, der den Glauben schenkt und der, der darauf antwortet, das ist ein intimes Geschehen zwischen Gott und Mensch, dass wir kirchlich erst mal nicht irgendwie beeinflussen im Sinne von intensional beeinflussend, jetzt geben wir A rein, damit B rauskommt, wo wir aber Kontexte verschaffen können, dass das möglich ist, wo wir aber das Ergebnis oder das Resultat doch letztlich jemand anderem überlassen müssen, nämlich der Beziehung zwischen Gott und Mensch. Für mich ist das immer wieder, wenn ich Kinder taufe, die große innere Entlastung, wenn ich die Eltern und dann zum Schluss segne mit dem neuen Kind und innerlich für mich sage – da können Sie natürlich sagen, das ist eine schöne Psychohygienestrategie –, aber für mich innerlich sage, lieber Gott, diese Leute gehen jetzt, wahrscheinlich sehen wir sie bei der Erstkommunion wieder, alles ist passiert, damit du mit diesen Menschen in Kontakt sein kannst, jetzt mach was draus oder mach das draus, was du willst. Ich geb die Leute sozusagen wieder ab aus meiner, aus meiner Protektion, wenn Sie so wollen.

Sandra Leis [00:19:27] Gleichwohl plädieren Sie aber auch in Ihrem Buch, dass man eben diese neuen Umstände akzeptieren soll. Also nicht irgendwie Scheuklappen oder sagen, nein, das stimmt nicht, und dann fordern Sie aber auch eine neue Haltung. Und wie kann denn die aussehen? Ich meine, viele Menschen, auch Christen und Christinnen, haben einen unglaublichen Selbsterhaltungstrieb.

Jan Loffeld [00:19:50] Ja, und das ist ja auch menschlich. Solange wir Geld haben, ist diese Selbsterhaltung ja auch noch möglich in anderen Zusammenhängen.

Sandra Leis [00:19:56] Aber ob es sinnvoll ist, ist die andere Frage.

Jan Loffeld [00:19:59] Danach wird dann häufig nicht gefragt. Nein, mein inneres Bild ist, und das ist ja auch ein eigener Absatz in dem Buch, ist der Karsamstag. Also es ist an der Oberfläche der stillste Tag im Kirchenjahr, den wir ja auch häufig nicht aushalten. Also gehen Sie mal an einem Karsamstag in die Kirche, da ist so viel los, Messdiener üben, und dann wird wieder aufgebaut für Ostern, die Blumen stehen schon da und alles. Aber diese Spiritualität des Karsamstags, Balthasar und andere haben da ja wirklich groß auch darüber nachgedacht. Ist ja genau dieser, es passiert nichts und doch passiert alles. Also diese alten Bilder, dass Jesus Christus ins Totenreich steigt, dort die Väter trifft und sozusagen das Alte und das Neue verbindet und als solcher aufersteht. Ja, das kann man jetzt als theologische Wolkenmalerei beschreiben, aber diese Botschaft meint ja, nach außen hin passiert nichts, aber unter der Oberfläche passiert alles, das Wichtige, da wächst das Neue.

Sandra Leis [00:21:03] Aber das ist ja richtig schwierig auszuhalten. Das ist ja das Problem beim Karsamstag, nicht? Und vor dieser Herausforderung stehen ja die Kirchen und die Religionen. Und was Sie auch beobachten und auch schreiben, Sie sagen, die konfessionellen Unterschiede, die seien nur noch für eine verschwindend kleine Minderheit relevant. Ist das, Jan Loffeld, ein Plädoyer für die Ökumene?

Jan Loffeld [00:21:30] Ganz klar, ganz klar. Also das zu sagen, das gehört eben auch zu den Entdeckungen der letzten zwei Jahre. Wirklich eine Ökumene der nicht gestellten Gottesfrage.

Sandra Leis [00:21:42] Das müssen Sie erklären. Was ist das?

Jan Loffeld [00:21:43] Ja, wenn wir merken in beiden Kirchen, also zum Beispiel solche Geschichten aus der Sakramenten-Pastoral, aus der Kasual-Pastoral, wenn Sie da mit evangelischen Pfarrerinnen und Pfarrern am Tisch sitzen, dann ist das der gleiche Erfahrungshintergrund. Auch wenn wir vielleicht mit den Sakramenten etwas anderes verbinden. Aber es interessiert die Leute nicht mehr. Oder es ist vor allem das Ritual oder wir kommen mit der Botschaft des Evangeliums, die wir auch damit verbinden, Gott möchte dein Lebenspartner werden, möchte mit dir gehen, er bietet dir eine Beziehung an. Und all diese Botschaften, die werden in allen Konfessionen, denke ich, ähnlich verkündet, die landen nicht mehr. Und dann haben sie wirklich diese Indifferenz-Erfahrung in beiden Kirchen oder in den verschiedenen Kirchen. Und das ist, glaube ich, auch nochmal eine Enttäuschung oder nicht Enttäuschung, aber zumindest ein Wachwerden, weil wir eher dachten, über die verschiedenen Konfessionsmarker sind die Leute auch noch mal unterschiedlich ansprechbar. Das eine ist attraktiver als das andere. Aber das scheint nicht der Falle zu sein. Deshalb habe ich gestern Abend in der Vorlesung auch noch einmal wirklich die empirischen Daten aus der Schweiz und aus Deutschland nebeneinandergelegt. Das ist in beiden Ländern vergleichbar. Wir können andere Länder anschauen. Das heißt, wir sitzen da in einem Boot.

Sandra Leis [00:23:04] Aber das Gegenargument ist ja, dass dann sehr gläubige Menschen sagen, das ist die absolute Verwässerung.

Jan Loffeld [00:23:11] Ja, warum? Was ist da die Verwässerung? Es werden natürlich die Konfessionsmarker eingezogen. Aber das ist ja nicht, und das ist halt die Chance, das können wir lernen für die Ökumene. Das ist ja offenbar nicht das, worum es im Kern geht. Sondern im Kern sollte es beiden oder allen Kirchen um das Evangelium gehen. Und das kann man daraus, glaube ich, neu lernen. Weil wir die gleiche Lehrstelle bearbeiten.

Sandra Leis [00:23:37] Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Jan Loffeld [00:23:38] An der gleichen Lehrstelle scheitern, ist das falsche Wort, aber die uns herausfordert. In diese Ernüchterung kommen, was Sie gerade auch beschrieben haben. In dieses Karsamstag-Moment ist in allen Kirchentümern, vielleicht auch bei den Altkatholiken, oder Christkatholiken, wie sie in der Schweiz heißen. Das ist hochinteressant, weil wir da nochmal auf eine neue Weise auch aufeinander verwiesen sind. Und vielleicht auch nochmal, wie das im Konzil heißt, in eine neue Hierarchie der Wahrheiten kommen. Im Konzil war das ja, ist das ja ein Ökumenismus-Dekret.

Sandra Leis [00:24:13] Das steht ja explizit drin.

Jan Loffeld [00:24:16] Und diese Gottesfrage, also diese nicht gestellte Gottesfrage – die Ökumene, die nicht gestellte Gottesfrage – führt uns vielleicht nochmal ganz neu vor Augen, was diese Hierarchie der Wahrheiten bedeutet. Dass es nämlich in erster Linie um das geht, was Luther sagt, «was Christum treibet». Das ist das, was in erster Linie wichtig ist. Und wenn wir das oder auch unser gemeinsames christliches Zeugnis in der Gesellschaft für das Humanum zum Beispiel, wenn Sie an die populistischen Tendenzen denken, dass das eben nicht mehr Konsens ist, weil wir dachten sehr lange, die Menschenrechte sind universaler Konsens. Das ist ja nicht mehr der Fall. Da wird ja auch gestuft zwischen Mensch und Mensch. Und da kann das ökumenische Zeugnis deutlich sagen, das ist mit uns nicht zu machen.

Sandra Leis [00:24:59] Also es gibt ja immer wieder Bekenntnisse zur Ökumene von beiden Seiten, das ist vollkommen klar. Aber in der Realität scheitert die Ökumene, also zumindest in der Schweiz, häufig an den Strukturen.

Jan Loffeld [00:25:11] Und an den Personen.

Sandra Leis [00:25:12] Und an den Personen natürlich. Und, oder, genau. Sie sind ja auch als Berater tätig. Sie beraten Diözesen, Sie sind Berater der Deutschen Bischofskonferenz. Haben Sie denn Beispiele, wo diese Transformation Richtung Ökumene schon geglückt ist? Also gute Vorbilder sozusagen.

Jan Loffeld [00:25:30] Also das größte Vorbild, was ich nennen kann und das gehört auch eben zu diesem ökumenischen Erlebnis, war eben diese 6. Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung, wo die Evangelische Kirche in Deutschland gesagt hat, die ersten fünf, die sind alle zehn Jahre durchgeführt worden, sind nur von der EKD durchgeführt worden und jetzt. . .

Sandra Leis [00:25:50] EKD?

Jan Loffeld [00:25:51] Der Evangelische Kirche in Deutschland, ist von der Evangelischen Kirche in Deutschland durchgeführt worden, und jetzt Anfang der 2020er-Jahre hat man dann gesagt, es ist doch viel sinnvoller, die Katholische Kirche, also die Bischofskonferenz, mit dazu einzuladen, so dass wir dann wirklich auch nochmal den konfessionellen Vergleich haben und eine Gesamtstudie für Glaube und Kirche in der deutschen Gesellschaft haben. Und da haben wir im Beirat völlig ökumenisch zusammengearbeitet, und ich fand es so wohltuend und so schön, dass wir als evangelische und katholische Kolleginnen und Kollegen bis hin in die Präsentation vor der Bischofskonferenz. Bei der Synode sollte ich dabei sein, da konnte ich leider nicht wegen eigener Lehrverpflichtungen. Aber bei der Bischofskonferenz, als wir die Präsentationen gemacht haben, waren eben auch evangelische Kolleginnen und Kollegen dabei, um nochmal auch zu deuten. Das fand ich hochinteressant. Die haben jetzt keinen Part gehabt, aber sie waren da, um zu zeigen, es ist unser gemeinsames ökumenisches Projekt. Wie es mit dem Glauben weitergeht, das muss uns in beiden Konfessionen gleichermaßen hoch interessieren. Und das war für mich also eine absolute ökumenische Erfahrung, die ich nicht missen möchte.

Sandra Leis [00:26:58] In der Vorlesung gestern Abend, da haben Sie gesagt: «Für mich waren die letzten beiden Jahre so etwas wie eine ökumenische Entdeckung.» Also seit Sie dieses Buch geschrieben haben. Was haben Sie sonst noch erlebt? Sie sind ja Priester, katholischer Priester. Das muss man sich immer wieder bewusst sein.

Jan Loffeld [00:27:17] Ja, und als solcher erlebt man dann auch schon einiges andere, aber ich habe erlebt, dass die Fragen, also könnten Sie mal zu uns kommen, um nochmal zu diesem Thema zu sprechen, dass wir in die Diskussion gehen und so. Ich habe es jetzt nicht statistisch ermittelt, aber es war fifty fifty von evangelischen wie von katholischen Absenderinnen und Absendern.

Sandra Leis [00:27:43] Die mit Ihnen sprechen wollten über dieses Thema.

Jan Loffeld [00:27:48] Für Vortragseinladungen, Podcasts, oder ich war in Leipzig eingeladen zu einer Tagung, die nur zu diesem Thema von evangelischen Christinnen und Christen ausgerichtet wurde. Und ich habe da unglaublich viel gelernt, also zum Beispiel auch die unterschiedlichen Kulturen. Ich weiß, bei dieser Tagung war es dann so, es gab dann eine Morgenandacht, und dann haben wir ein Lied von Paul Gerhardt gesungen. Ich fand das eine hochgeistliche Erfahrung, wissend, dass das nicht meine Kultur ist. Bei uns wäre das irgendwie anders. Aber ich fand es tief geistlich und konnte da so tief mitbeten und mitgehen auch in dieser Kultur und fühlte mich dann auch so willkommen, und da ging es um diese Themen, und dann ging es auch sozusagen weiter, dass da überhaupt keine Unterschiede waren, sondern das, was uns verbunden hat, war der gemeinsame Gottesbezug. Bis hin, dass eben ein Kollege mir sagte, die große Herausforderung wird sein, wie Gottesrede, nicht Kirchenrede oder nicht interkonfessioneller Dialog, sondern Gottesrede unter den Bedingungen, die Sie beschreiben, künftig möglich sein wird. Das war von einem evangelischen Theologen.

Sandra Leis [00:28:51] Und was ist Ihre Antwort darauf? Das ist nämlich auch meine Schlussfrage.

Jan Loffeld [00:28:55] Das wäre das nächste Buch.

Sandra Leis [00:28:57] Was ist die größte Herausforderung für die Ökumene, die Ihnen ja vorschwebt?

Jan Loffeld [00:29:03] Ja, die größte Herausforderung wäre, glaube ich, eine Neujustierung oder eine Wiederjustierung dieser Hierarchie der Wahrheiten, wie das Konzil das sagt, und dass die Gottesfrage oben steht. Und das ist auch in der innerkatholischen Ökumene mein Wunsch, also wenn ich das auch nochmal sagen darf, es war eben nicht nur katholisch-evangelisch bei der Rezeption, sondern es war auch konservativ-progressiv. Und ich denke im evangelischen Bereich ähnlich, da kenne ich die Lager nicht so genau, aber über die Rezeption erfolgte in einem der progressivsten Organe, nämlich in dem «Publik-Forum», aber auch in der «Tagespost». Das ist eines der konservativen Organe und so. Das hat mich unglaublich gefreut. Damit sozusagen die ganze Amplitude abgeschritten war, das ganze Spektrum abgeschritten war, auch der innerkatholischen Ökumene und darüber hinaus eben auch der interkonfessionellen Ökumene, weil es eine, und das hätte ich vorher nie so gedacht, im Nachhinein ist es natürlich klar, aber weil es dann eine unglaubliche Ökumene in der Gottesfrage gibt. Also es gibt, das ist meine Quintessenz, doch immer noch einige Leute in beiden oder in den unterschiedlichen Konfessionen, denen eben nicht egal ist, dass den meisten oder immer mehr Menschen Gott egal ist. Und das ist das, was mich optimistisch stimmt, weil wir mit dieser – um zurückzukommen an den Beginn unseres Gesprächs –, mit dieser Minderheit von Leuten doch eine qualitative Botschaft setzen können.

Sandra Leis [00:30:37] Und das funktioniert vor allem durch eigenes Bekenntnis oder durch gemeinsames Zeugnis zu den Menschen?

Jan Loffeld [00:30:44] Durch gemeinsames Zeugnis, auch durch vielleicht eine neue ökumenische Gastfreundschaft, auch mit Konfessionslosen, durch die absolute Zentralität des Gottesbezuges. Wir kommen gerade im katholischen Bereich natürlich sehr stark aus einer Phase nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil, wo die Kirche zentral stand, also die Kirche ist das Thema des Zweiten Vatikanischen Konzils. Das, was wir jetzt besprechen, ist in zwei, drei Sätzen mal so angedeutet, aber man sah das Phänomen zumindest im Konzil noch nicht. In 1940er-Jahren sah es zum Beispiel jemand wie Julius Döpfner, der damalige Bischof von Würzburg und spätere Kardinal von München, schon sehr stark, dass er sagte, wir haben einen ganz deutlichen Einbruch von Christusbezogenheit. Joseph Ratzinger als Kaplan in München schrieb das in sein Tagebuch. Als er Religionsunterricht gegeben hat, beschrieb er diese Phänomene schon. Aber es gab dann in den 1960er-Jahren bis heute einen sehr starken Optimismus, wir können diesem Phänomen begegnen, indem wir sie mit einer besseren Kirchengestalt beantworten. Und ich glaube, dieser Optimismus bricht zurzeit, sodass wir wieder die Frage haben, Kirchengestalten sind das eine und sie sind unterschiedlich, dürfen sie vielleicht auch sein. Aber das Verbündende ist doch genau dieses Phänomen der gestellten oder eben auch häufig nicht mehr gestellten Gottesfrage.

Sandra Leis [00:32:07] Jan Lofffeld, vielen herzlichen Dank für Ihre Ausführungen und den Einblick auch in Ihre Arbeit und Forschung.

Jan Loffeld [00:32:15] Gerne. Das hat mich sehr gefreut.

Sandra Leis [00:32:20] Das ist die 78. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war der der Priester und Professor für Praktische Theologie Jan Loffeld. Sein jüngstes Buch heisst «Wenn nichts fehlt, wo Gott fehlt» und ist vor zwei Jahren im Herder-Verlag erschienen. Über Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail an [email protected] oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt. In der nächsten Folge von «Laut + Leis» besuche ich die Hochschule St. Gallen und spreche mit Thomas Reschke. Er hat die letzten 25 Jahre als Universitäts-Seelsorger und Lehrbeauftragter gewirkt. Wie hat sich die Kaderschmiede HSG in dieser Zeit verändert und wie erlebt er die Studierenden? Ein Gespräch über Höhepunkte und Tiefschläge, über Vorurteile und Lebensrealitäten. Bis in zwei Wochen, und bleibt laut und manchmal auch leise.