Er ist der härteste interne Kritiker der römisch-katholischen Kirche in der Schweiz und glaubt trotzdem an Veränderung. Neun Monate nach Veröffentlichung der Missbrauchsstudie sagt der Präventionsbeauftragte Stefan Loppacher, welche Massnahmen greifen und was die grösste Herausforderung ist.

Themen dieser Folge:

• Stefan Loppacher hat seine Stelle als Präventionsbeauftragter des Bistums Chur gekündigt: Was sind die Gründe?
• Ab Juli 2024 leitet er die neue nationale Dienststelle «Missbrauch im kirchlichen Kontext»: Was sind die Hauptaufgaben?
• Anders als seine Kollegin Karin Iten bleibt er der Kirche und der Präventionsarbeit treu: Was treibt ihn an?
• Bischof Joseph Maria Bonnemain dämpft die Erwartungen ans Tempo: Was steckt dahinter?
• Zuversichtlich ist Stefan Loppacher bei den Anlaufstellen: Wie werden sie ab Januar 2025 funktionieren?
• Personaldossiers: Wie und wann können national verbindliche Standards eingeführt werden?
• Weshalb braucht es ein nationales Kirchengericht, und wie soll es funktionieren?
• Warum wird die Autonomie der Bistümer, Landeskirchen und Orden in der Krise zum Problem?
• Die ersten Zwischenresultate

In der Prävention ist ein wichtiges Stichwort Besprechbarkeit. Sie müssen eine Kultur haben, wo ganz heikle, schwierige Dinge besprechbar werden. Und nicht nur bei Straftaten, sondern auch bei unprofessionellem Verhalten, Grenzverletzungen. Aber da müssen Sie als Vorgesetzte bereit sein, dass Sie kritische Stimmen nicht nur halbwegs aushalten, sondern dass Sie die fördern, dass Sie Kritik einholen, weil sie als Organisation weiterkommen wollen. Und diese Haltung wäre schon übertrieben zu sagen, dass die in der Kirche schon etabliert ist.

Das sagt Stefan Loppacher, der Präventionsbeauftragte des Bistums Chur. Diese Stelle hat er vor wenigen Tagen gekündigt und übernimmt ab Juli die Leitung der neuen Nationalen Dienststelle Missbrauch im kirchlichen Umfeld. Im letzten September hat ein Forscherteam der Universität Zürich eine Pilotstudie zum sexuellen Missbrauch publiziert. Dokumentiert sind über 1000 Übergriffe seit dem Jahr 1950 sowie systematisches Vertuschen durch die Verantwortlichen. Die Schweizer Bischofskonferenz hat am selben Tag Massnahmen angekündigt. Nun, neun Monate später, hat sie zusammen mit der Römisch-Katholischen Zentralkonferenz und der Vereinigung der Ordensgemeinschaften über den Stand der Dinge informiert. Mit auf dem Podium saß auch Stefan Loppacher. Ihn treffe ich jetzt in Zürich, am Sitz der katholischen Kirche im Kanton Zürich. Herzlich willkommen, Stefan Loppacher zu unserem Gespräch.

Vielen Dank!

Zuerst hat ihre Kollegin und Präventionsbeauftragte Karin Iten den Bettel hingeschmissen vor gut einem Jahr. Jetzt haben Sie gekündigt. Was ist los im Bistum Chur?

Präventionsarbeit in der Kirche zu leisten zu diesem Thema ist eine hoch anspruchsvolle Arbeit. Ich bin der Überzeugung, dass systemkritische Haltungen dazugehören zu wirksamer Prävention in einem solchen System. Der Grund für meine Kündigung ist aber eigentlich das, worüber wir heute sprechen, nämlich mein zweiter Job, der diese Maßnahmen-Umsetzung mit beinhaltet. Das hat schon von Anfang an, seit wir vor Jahren angefangen haben, mehr Ressourcen und mehr Zeit von mir gefordert, als ich eigentlich gehabt habe.

Also Sie hatten bis jetzt zwei Jobs: Sie sind Präventionsbeauftragter im Bistum Chur und, Sie waren im Hintergrund tätig auf nationaler Ebene. Jetzt wechseln Sie also ganz auf die nationale Ebene. Ist das ein Karrieresprung?

Nein, es ist vor allem, es ist kein Karrieresprung, weil ich das schon seit mehreren Jahren tue und auf nationaler Ebene. Die drei Organisationen, die die Studie in Auftrag gegeben haben, berate und unterstütze ich in der Aufgleisung der Studien und jetzt in der Maßnahmenumsetzung. Und ich denke, dass ich da was bewegen kann. Und eben die Doppelbelastung ist mir schon lange auch wirklich zur Last gefallen. Und die beiden Aufgaben sind erst recht seit dem letzten Jahr auch sehr schwierig miteinander vereinbar gewesen.

Und trotzdem stand in der Pressemitteilung auch, war die Rede auch von unterschiedlichen Auffassungen bezüglich Präventionsstelle. Also ganz so in Minne war die Trennung ja doch nicht.

Nein, andere Gründe gibt es natürlich auch, nur diese, wie es natürlich immer dann in der öffentlichen Debatte geschieht, zu personifizieren und zu einem persönlichen Konflikt hochzustilisieren. Das entspricht nicht den Tatsachen. Wobei ich aber hier die weiteren Gründe nicht weiter kommentieren möchte.

Und vor allem haben Sie auch mit den gleichen Menschen zu tun.

Künftig Ja, zumindest teilweise.

Ja, genau. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich kenne keinen anderen kirchlichen Mitarbeiter, der öffentlich so stark Kritik übt an der Institution. Sie bleiben der Institution jetzt aber erhalten. Zum Glück. Denn Sie haben viele Kenntnisse, große Kompetenz. Was ist Ihr Antrieb, weiterzumachen?

Die Überzeugung, dass alle Menschen, die sich in der Kirche bewegen, es verdient haben, in einer sicheren Umgebung sich zu bewegen, dass ihre eigene Integrität, ihre Rechte geschützt werden und dass sie professionelle Angebote erfahren in der Kirche. Und keine Grenzverletzungen, keine Grenzüberschreitungen, keine Belästigungen sexueller Art, kein Missbrauch und kein spiritueller Missbrauch. Und solange ich überzeugt bin, dass ich da was beitragen kann dazu, mache ich weiter.

Also Sie glauben noch dran, dass was zu ändern ist, dass es möglich ist.

Ich glaube daran, dass Veränderung möglich ist. Beziehungsweise dass Maßnahmen, erst recht, wenn sie die konkrete Prävention vor Ort betreffen. Risikosituationen im konkreten Seelsorgealltag betreffen. Dass jede einzelne Schulung, jede Maßnahme, die einen Effekt hat, auch zu einem größeren Kulturwandel beiträgt. Ob auch direkt, indem der eine oder die andere Seelsorgerin sorgfältiger in Abhängigkeitsverhältnissen mit Klienten, mit Gläubigen umgeht, ist das ein Erfolg. Auch wenn da nicht alle, alle, alle jeden Tag voll mitmachen. Aber wenn das die Mehrheit tut, dann ist die Kirche bereits eine andere als in der Vergangenheit.

Neun Monate nach der Veröffentlichung der Pilotstudie haben die Auftraggeber zu einer Pressekonferenz eingeladen. Und das erste, was Bischof Joseph Maria Bonnemain, der Ressortverantwortliche Missbrauch, gesagt hatte, war: «Wir kommen nicht so rasch voran, wie es nötig und gewünscht wäre.» Und dann haben Sie im Anschluss daran uns Journalistinnen und Journalisten erklärt, dass die Schweiz eben sehr, sehr föderalistisch aufgebaut ist, dass das der Agilität nicht förderlich sei. Nur, mit Verlaub: Der helvetische Föderalismus, der existiert ja nicht erst seit letztem September. Es ist ja kein neues Phänomen.

Nein, da haben Sie völlig recht. Und auch die Frage, dass das irgendwann viel Geld braucht. Da muss man auch kein Raketenwissenschaftler sein, um das vorherzusehen. Nur zum einen betreten hier die drei nationalen Organisationen in der katholischen Kirche Schweiz Neuland mit der Zusammenarbeit in dieser Thematik auf gesamtschweizerischer Ebene. Das ist ein Novum seit den Vertragsverhandlungen rund um die Pilotstudie 2021/ 22. Dann kommt hinzu, dass die Missstände, die sich über Jahrzehnte eingeschliffen und aufgebaut haben, nicht, dass Sie die nicht innerhalb von ein, zwei Jahren einfach beheben können. Dann kommt hinzu, dass es größere Organisationsentwicklungsprozesse sind. In einem sehr, ja doch eben komplexen System. Vielleicht ein Bild: Wenn Sie ein grosses Frachtschiff haben auf offener See dort den Kurs zu korrigieren, das ist auch nicht wie mit dem Fahrrad schnell den Lenker steuern und dann haben Sie die Kurve genommen. Die Kirche ist gar kein ein Schiff, sondern es ist eher so, dass mehrere 100 Boote und Böötchen zusammen irgendwie miteinander zusammenhängen und jeder auch noch selber ein bisschen rudert. Und dann müssen Sie einen Kurs finden. Und das ist ein Grund. Aber natürlich. Ein weiterer Grund ist auch zu akzeptieren, dass Missbrauch, sexuelle Übergriffe Teil der eigenen Institution, der eigenen Geschichte sind, dass sie auch zur Gegenwart dazugehören. Das Thema so nahe zu sich zu nehmen, um da ständig dranzubleiben, um es zuoberst auf die Prioritätenliste zu setzen. Da gibt es viele Hürden auf personeller Ebene, persönlicher Ebene, aber auch auf der Ebene der Institution und Organisation. Und diese Hürden, gegen die gilt es immer wieder auch anzukommen. Und die zu überwinden.

Das ist eine Ihrer Aufgaben. Schauen wir uns doch jetzt diese angekündigten Maßnahmen an: Sie sind nicht neu, aber wir wollen jetzt wissen, auf welchem Stand die einzelnen Maßnahmen sind, was seit Januar 2024 läuft. Da ist die wissenschaftliche Aufarbeitung. Da gab es ja eine Verlängerung für drei Jahre. Das ist am Tun. Darüber müssen wir im Moment nicht weiter sprechen. Und auch per sofort wurde bestimmt, dass die Akten bezüglich sexuellem Missbrauch nicht mehr vernichtet werden dürfen. Nur Herr Loppacher, wer kontrolliert das?

Das ist die Knacknuss bei verschiedenen dieser Maßnahmen.

Wir kommen ja auch noch drauf. Aber jetzt konkret beim Vernichten.

Es gibt im Moment, das muss man ehrlich zugeben, keine Kontrollinstanz, die quasi die Praxis kontrolliert. Weil es eben keine etablierte Rechenschaftspflicht und Offenlegungspflicht gibt, wie kirchliches Spitzenpersonal entscheidet, und auch auf der Verwaltungsebene nicht.

Aber es gab eine Selbsterklärung, die die Bistümer und Landeskirchen unterschrieben haben, mit Ausnahme von einer Landeskirche. Welche, weiss ich nicht. Können Sie es sagen?

Nein, es wurde beschlossen, jetzt, weil da Gesprächsbereitschaft besteht. Jetzt nicht die Landeskirche zu benennen und da Druck zu machen, weil es auch nicht inhaltliche Vorbehalte sind meines Wissens, sondern rechtliche Fragen, die noch zu klären sind.

Kommen wir zum größten Anliegen der Opferorganisationen, nämlich zu den unabhängigen Meldestellen. Wo steht die römisch-katholische Kirche da nach neun Monaten?

In den letzten Monaten wurden mit verschiedenen Fachleuten Gespräche dazu geführt, auch mit kirchenexternen Fachleuten. Es liegt ein Konzept-Entwurf vor, wie diese Frage angegangen werden kann, wie die Strukturen verbessert werden können. Im Fokus steht die unabhängige Beratung von Betroffenen durch kantonal anerkannte Opferberatungsstellen.

Die gibt es ja schon überall. Zum Glück.

Die gibt es. Laut Opferhilfegesetz sind die Kantone verpflichtet, Stellen zu betreiben oder Leistungsvereinbarungen mit diesen Stellen zu haben, die gewisse Grundleistungen, Beratung, Hilfeleistungen anbieten für Betroffene. Auch diese Stellen sind, seit es sie gibt, auch offen für Betroffene aus dem kirchlichen Kontext. Die Kirche hat aber vor Jahren entschieden, dass sie auch eigene Fachstellen und Anlaufstellen aufbauen will. Nur ist da eigentlich eine Aufgabenklärung nicht erfolgt. Diese Trennung ist nie richtig vollzogen worden. Es wurden an denselben Stellen in der Kirche Betroffene auch beraten, begleitet, unterstützt. Diese internen Stellen haben gewisse Vorteile. Sie sind nah bei der Kirche, sie kennen die Abläufe, die Wege sind je nachdem kurz. Aber diese Stellen sind Teil der Kirche. Und da gibt es immer wieder auch Fälle, wo Interessenkonflikte da sind, wo dann die beratenden Personen den Betroffenen Dinge versprechen, die dann die Kirchenleitung nicht einhalten kann oder will oder tut. Und deswegen ist das sauber zu trennen. Gleichzeitig wollen wir die Opferberatungsstellen unterstützen, damit sie Betroffene aus dem Kirchenkontext gut und adäquat beraten können. Was Kirchenfragen anbelangt, und deswegen planen wir auch eine kirchliche Informationsstelle zu schaffen wie als Schnittstelle und Auskunftsstelle für die Opferberatung.

Joseph Maria Bonnemain hat an der Pressekonferenz Ende Mai gesagt, dass diese neue Struktur, also die Opferhilfestellen, die unterstützt werden von der Kirche, von Leuten, die die Fachkompetenz haben, dass diese Zusammenarbeit ab Januar 2025 funktionieren soll. Können die Betroffenen damit rechnen?

Ich glaube, es ist im Bereich des Möglichen, das hinzukriegen. Wie gesagt, die Betroffenen, die können sich auch jetzt schon und wir verweisen auch jetzt schon drauf, seit dem letzten Herbst, sich bei kantonalen Opferberatungsstellen melden, um unabhängige Beratung zu bekommen. Aber ich glaube, dass wir es hinkriegen, dass diese Schnittstelle zusammen mit dieser Stelle und auch die Tatsache, dass sich Kirche für den Mehraufwand, der bei Beratungsstellen entsteht, sich an den finanziellen Folgen beteiligt.

Ich habe gehört, man überlegt sich allenfalls, eine Fallpauschale einzuführen.

Genau. Genau das ist so.

Das wäre ja noch sinnvoll.

Es ist sinnvoll, und es gilt auch dort den administrativen Aufwand möglichst in Grenzen zu halten, dass nicht in Admin dann die ganzen Ressourcen fließen, sondern dass das möglichst einfach dann auch umzusetzen ist.

Kommen wir zu einer weiteren wichtigen Maßnahme. Das sind diese psychologischen Tests. Man will Anwärter für den kirchlichen Dienst prüfen, ob sie sich wirklich eignen. Und man will einheitliche Standards bei der Führung der Personaldossiers einführen. Also das klingt super und ist sicher auch eine Notwendigkeit. Aber bis wann und wie wollen Sie das schweizweit hinkriegen?

Das wird nicht schweizweit ein Startdatum geben, wo dann alles geregelt, alles geklärt ist und wir einfach am Tag x flächendeckend ein völlig neues System haben. Es wird wie in allen anderen Fragen auch kulturell bedingte, strukturbedingte Ungleichzeitigkeiten geben. Die Standards sollen aber und auch in ein wie ein kleines Handbuch rund um Personaldossiers festgeschrieben werden. Das ist geplant, dass das auch Ende Jahr steht. Da ist eine Firma beauftragt, uns dabei zu unterstützen, diese Grundlagen zu erarbeiten. Und dann gehen wir auch da in einen längerfristigen Organisationsentwicklungsprozess rund um HR-Strukturen. Weil das ist ja nicht nur ein rein technisches HR- und Knowhow-Problem, wie ich mit Personaldossiers umgehe, sondern es geht darum, wie führe ich heikle Personalgespräche, wenn Leute Grenzverletzungen, Grenzüberschreitungen begehen, sich unprofessionell verhalten, wenn irgendwas gemeldet wird, stellt sich die Frage: Wie gehe ich mit diesen Informationen um, und wie gehen diese Informationen weiter? Den Informationsfluss, wo das Personaldossier ein Teil davon oder eine Basis dafür ist, den gilt es zu regeln, dass wenn jemand an seinem alten Arbeitsort sexuelle Belästigung begeht, dass er nicht einfach an einer Stelle antreten kann ein Jahr später und niemand weiß etwas davon an der neuen Stelle.

Genau, was ja vorher immer wieder passiert ist.

Genau das in dem Ausmaß, wie Sie es auch in der Studie in der Schweiz gesehen haben, war nur möglich, auch weil dieser Informationsfluss nicht gewollt war und auch nicht funktioniert hat.

Also die Professionalisierung des Bereichs ist ein ganz zentrales Anliegen, eine zentrale Maßnahme, die ergriffen werden muss. Im Zwischenbericht, der ja für alle öffentlich einsehbar ist, da steht, dass die Kirche für die Deutsch- und für die Westschweiz je eine Arbeitsgruppe eingesetzt hat. Wo ist das Tessin?

Ja, für das Tessin haben wir es nicht sinnvoll erachtet, da eine eigene Arbeitsgruppe einzusetzen, weil das ist ein Bistum, und da reicht es bei den Personalverantwortlichen im Ordinariat, die nötigen Informationen einzuholen. Und diese Firma von Rundstedt, mit der wir zusammenarbeiten, hat auch Büros im Tessin mit italienischsprachigem Personal. Auch da wird der Informationsfluss für diese Maßnahme direkt möglich sein.

Kommen wir zur dritten Massnahme, nämlich zum nationalen Kirchengericht. Sie sind promovierter Kirchenrechtler. Erklären Sie doch kurz, weshalb es ein solches Kirchengericht überhaupt braucht.

Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage. Und immer wieder kommt im Zusammenhang mit Kirchenrecht und Missbrauch das Stichwort Paralleljustiz. Dieser Verdacht, dass Kirche Dinge intern regelt, wie es über Jahrzehnte leider der Fall gewesen ist, nicht nur wegen dem Kirchenrecht, sondern einfach, weil man mit der staatlichen Justiz nicht kooperiert hat, in Extremfällen sogar Straftäter versteckt und ins Ausland verfrachtet hat, um sie vor dem Zugriff der Justiz zu schützen. Das Kirchenrecht hat eine sehr lange Tradition. Seit über 1000 Jahren hat die Kirche ein eigenes Rechtssystem. Jedes Bistum hat ein eigenes Gericht. Der Bischof ist der oberste Richter.

Also keine Gewaltentrennung.

Das heisst keine Gewaltentrennung. Das ist auch ein viel benanntes Problem, das tief strukturell verankert ist und deswegen die Kirche auch Strafverfahren gegen eigene Mitarbeitende. Es ist aber eigentlich eher von außen gesehen ist es, ist ein Disziplinargericht. Es geht darum, insbesondere beim Klerus die Disziplin einzufordern, einzuhalten, je nachdem das Nichteinhalten zu sanktionieren. Und der alte Strafgedanke in der Kirche war immer: Ja, wir strafen, um die Leute zur Umkehr zu bewegen. Und diese Vermischung von Recht und Moral hat sich natürlich auch als verheerend herausgestellt im Umgang mit schweren Sexualverbrechen, weil da eine saubere Trennung zwischen dem persönlichen Umkehrweg, den der Täter für sich gehen kann, und dem Unrecht, das er begangen hat, sein Verbrechen. Da braucht es eine messerscharfe Unterscheidung, und die hat man nicht gemacht. Und da sind gewisse Vorbehalte und Vorwürfe auch dem Kirchenrecht gegenüber durchaus berechtigt. Nur haben wir auf der anderen Seite die Situation, dass es in vielen Fällen von Sexualdelikten nicht zu einer Verurteilung kommt. Vieles, was. . .

Im weltlichen Gericht.

Im weltlichen Gericht genau. Und auch viele Verfahren gar nicht an die Hand genommen werden von der Staatsanwaltschaft, weil Verjährungsfristen eingetreten sind. Aber wenn Sie als kirchliche Vorgesetzte oder als Kirche die Information haben, eine betroffene Person kommt zu Ihnen und sagt, vor sechs Monaten wurde ich in der Pfarrei Soundso von meinem Vorgesetzten sexuell belästigt. Dann führt keine Staatsanwaltschaft mehr ein Verfahren durch, weil die Antragsfrist von drei Monaten abgelaufen ist. Aber als Kirche können Sie ja nicht einfach nur sagen, rechtlich ist das nicht handelbar. Okay. Sie müssen ja trotzdem eine Risikobewertung vornehmen, sich überlegen, ob Sie diese Person weiter im Amt lassen können. Mit welchem Risiko? Mit welchen Auflagen? Genauso wenn ein Priester kinderpornografisches Material konsumiert, schwerste Gewaltdarstellungen, Verbrechen gegen Minderjährige. Und er kriegt, weil er nur wenige Bilder konsumiert hat, kriegt er eine Geldstrafe. Können Sie den dann einfach im Einsatz lassen? Da hilft der Staat nicht weiter. Diese Entscheidung muss jede Organisation selber treffen. Und die Kirche tut das unter anderem über kirchliche Gerichtsverfahren.

Das leuchtet ein. Aber es ist wichtig, dass man diesen Kontext sieht und das auch weiß. Bischof Felix Gmür war auch zu Gast in diesem Podcast, nämlich gerade, als die Pilotstudie herausgekommen ist. Zusammen mit der Professorin Marietta Meier haben die beiden sich über die Pilotstudie unterhalten. Und da haben wir auch über die Maßnahmen gesprochen. Und da hat er gesagt zu diesem Kirchengericht, ich zitiere ihn kurz: «Ich möchte, dass alle Straffälle extern abgeklärt und aufgeklärt werden.» Also er will wirklich nichts mehr mit dem zu tun haben. Es war eben auch ein Stück weit eine Last. Ist das dann so? Wenn es jetzt ein nationales Gericht geben wird? Dann hat jeder Bischof, hat mit diesen Fällen, da muss es sich nicht mehr drum kümmern.

Ja, bis zu einem gewissen Punkt muss er sich nicht mehr drum kümmern. Aber wenn es dann Personen aus seinem Einflussbereich, aus seinem Bistum betrifft, das Urteil nachher umsetzen, die Maßnahmen je nachdem auch disziplinarrechtliche Maßnahmen verfügen gegen eine Person, die ihm unterstellt ist, oder dass er auch dann mit den zuständigen Behörden vor Ort die Umsetzung suchen, bis hin zu einer Kündigung zum Beispiel. Da ist dann das Bistum schon involviert und die Bistumsleitung auch. So ganz kann man diese Fragen nie outsourcen. Da sind dann auch die Grenzen von extern und Unabhängigkeit gesetzt, weil das sind deine eigenen Leute, für die du verantwortlich bist. Auch wenn die Abklärungen, die Verfahren, die Background-Checks noch so extern sind.

Aber noch mal, wie kann ich mir das vorstellen? Gibt es einen Gerichtshof irgendwo in der Schweiz? Also ein nationales Gebäude? Und wer sind die Richter und Richterinnen? Es soll ja auch Externe geben, also nicht nur Kirchenleute. Aber wie soll das konkret aussehen, und wann soll es stehen? Was ist Ihre Prognose?

Also eine Prognose wage ich wirklich bei diesem Projekt keine zu machen, weil wir in einem sehr frühen Stadium sind in diesem Projekt und weil ganz viele, auch sehr grundlegende Fragen aus meiner Sicht noch offen sind. Eine grundlegende Frage aus meiner Sicht ist, wie weit die Kompetenzen von diesem möglichen nationalen Gericht gehen bzw. ob es sich bloß um richtig harte, eindeutige, schwere Strafdelikte kümmert oder ob es auch so was wie ein nationales Disziplinargericht ist. Dazu bräuchte man aber als Voraussetzung, wie eine Standes- ist oder eine Berufsordnung, wo definiert ist, welches die ethischen, die berufsrechtlichen Standards sind, für die Seelsorgeberufe und die Verstöße dagegen dort gemeldet werden können im Vergleich zu anderen Berufen wie Medizin, Physiotherapie, Soziale Arbeit usw. Und dann diese Verstöße geklärt und geahndet werden und Maßnahmen verhängt werden, dann braucht es eine gewisse Größe, weil das dann auch eine gewisse mit der Zeit eine gewisse Masse an Anmeldungen und Fällen vorliegen. Wenn der Fokus aber auf Sexualdelikte gegen Minderjährige durch Kleriker liegt, wo das Hauptsexualstrafrecht der Kirche immer noch darauf beruht, in der Praxis sowieso. Dann reden wir nicht von Dutzenden von Fällen jährlich, mindestens in der Vergangenheit nicht auch in der jüngeren Vergangenheit nicht. Und dann wird es nicht ein riesiges Gerichtsgebäude mit Dutzenden von Angestellten geben? Das wäre völlig unverhältnismäßig.

Man muss sich das im kleineren Rahmen vorstellen. Nur die Schweiz ist ja ein ganz kleiner Player, wenn man die Weltkirche anschaut. Und Rom muss ja zustimmen, man kann nicht einfach selber dieses kirchliche Gericht in die Welt setzen. Da waren ja auch die Bischöfe schon vor Ort beim Papst. Was passiert, wenn es keine Zustimmung gibt aus Rom?

Also gar keine Zustimmung kann ich mir nicht vorstellen, weil der Papst und verschiedene Spitzenberater und Mitarbeiter bereits positive Signale ausgesandt haben an die Verantwortlichen in der Bischofskonferenz zu einem solchen Projekt. Die Frage ist mehr, wie weit man bereit ist, auf einen Schweizer Spezialfall einmal mehr einzugehen. Die Frage wird sein, wie weit quasi rechtsstaatliche Kriterien in diesem Kirchengerichtssystem und auch dann in der konkreten Praxis dieses Gerichts implementiert werden können. Und da wird man dann ja wohl auch bisschen hart verhandeln müssen und schauen, was rausschaut am Schluss, wie weit man kommt.

Also es ist noch eine ziemliche Blackbox.

Ja, widerspreche ich nicht. Also jetzt aus meiner Sicht auch eine Blackbox, wobei: Es ist noch ganz viel zu klären.

Zusammenfassend: Für alle Maßnahmen gilt: Die Kirche möchte und muss verbindliche Standards für die ganze Schweiz entwickeln. Und das ist, wie wir es besprochen haben, nicht ganz einfach. Insbesondere auch deshalb, weil es die Autonomie gibt der Bistümer, der Landeskirchen und der Orden. Wie möchten Sie denn diese Knacknuss lösen? Roland Loos, der Präsident der RKZ, der sagte, das sei eine, ich zitiere «eine enorme Herausforderung». Einerseits diese Standards, die man durchsetzen möchte, andererseits die Autonomie. Ist das überhaupt lösbar?

Auf die lange Frist ist es sicher nicht völlig unlösbar. Aber ich bin auch der Meinung, es ist, es ist wirklich eine große Herausforderung, weil wir leben in einem Land, auch in einer Kirche, in der Gemeindeautonomie als eines der höchsten Güter und Errungenschaften und demokratische Entscheidungswege als das höchste Gut angeschaut wird. Und das ist toll. Nur: In der Krise, in der Not und bei solchen Herausforderungen bei einem Kulturwandel braucht es schon auch gewisse Top-down-Strukturen, die greifen. Und da braucht es viel Überzeugungskraft. Es braucht die Unterstützung von unten, und die können Sie nicht verordnen von oben. Weder die Bischofskonferenz hat gegenüber den Bistümern noch die RKZ gegenüber ihren Mitgliedern, geschweige denn und auch nicht die Landeskirche in vielen Kantonen gegenüber den Kirchgemeinden keine Befehlsgewalt und Mechanismen, um gewisse Dinge wie am Schluss als Ultima Ratio mit Gewalt durchzusetzen. Das gibt es nicht.

Top down gibt es nicht in der Kirche.

Nur sehr schwach, nur sehr schwach. Da glaube ich, muss man schon auch die aktuellen Strukturen gerade auch auf dem Hintergrund der Missbrauchsgeschichte kritisch hinterfragen und sich auch da kritisch mit den eigenen Strukturen auseinandersetzen, was sie leisten können und wo sie eben auch zum Problem werden. Ein betroffener Sprecher hat bei der Pressekonferenz zur Missbrauchsstudie über die Evangelische Kirche in Deutschland bei der Pressekonferenz einen Satz gesagt, der für uns Schweizer kaum zu ertragen ist: «Der Föderalismus ist eine Säule des Missbrauchs und hat Aufarbeitung von Missbrauch behindert.» Und das gilt schon auch für uns. Und das ist eine sehr unbequeme Wahrheit.

Überhaupt der Umgang mit Fehlerkultur. Was mich schockiert hat an der Pressekonferenz, das war die eine Aussage von Vreni Peterer, der Präsidentin der IG MikU, wie sie heißt, Missbrauch in der Kirche. Sie hat von einem aktuellen Fall erzählt, von einer betroffenen Person, von der sie weiß, dass die sich an ein Bistum gewendet hat in der Deutschschweiz. Welches hat sie nicht gesagt. Und diese betroffene Person bekam nicht mal eine Bestätigung des Eingangs der E-Mail. Und das nach dem 12. September. Wie ist das möglich?

Ja, es ist eine Mahnung. Solche Fälle sind eine Mahnung an die Kirche. Zum einen, dass es schon noch mehr Bescheidenheit braucht in der Sprechweise, in den Dingen, die man so relativ leicht sagt. Wie wichtig Betroffene sind. Wir tun alles für Betroffene. Solche Sätze hören wir immer noch. Und dann das, was Kirche damit meint und was Betroffene eigentlich erwarten und brauchen. Das passt dann oft noch nicht zusammen. Und zum anderen ist es immer auch eine Frage von den Prioritäten, aber auch von den Ressourcen. Also ich glaube, niemand kann realistischerweise erwarten, wenn man die Agenden der Bischöfe kennt, ein bisschen, dass der Bischof sich alles, um all diese Fragen ganz persönlich alleine kümmert. Er braucht einen Mitarbeiterstab, der ebenfalls dafür sensibilisiert ist und diese Prioritäten auch so setzt. Es braucht eben, es hängt nicht nur an einer einzelnen Person, es hängt je nachdem auch nicht am Goodwill des einzelnen Bischofs, dass solche Dinge passieren, sondern sie sind natürlich immer noch Ausdruck einer gewissen Kultur und den Hürden, die wir schon angesprochen haben. Das ist das maximal unangenehmste Thema. Da tut man alles andere lieber zuerst, als sich um so eine Angelegenheit, um eine solche Person, um eine betroffene Person zu kümmern, mit der nötigen Aufmerksamkeit, mit der professionellen Haltung, die es braucht, aber auch mit der nötigen Empathie und Sorgfalt. Da braucht es auch mindestens ein bisschen Fachwissen, um da nicht weiteren Schaden anzurichten. Das alles ist nicht einfach überall schon vorhanden. Das ist leider so in der Prävention. Ein wichtiges Stichwort ist Besprechbarkeit. Sie müssen eine Kultur haben, wo ganz heikle, schwierige Dinge besprechbar werden. Und nicht nur bei Straftaten, sondern bei unprofessionellem Verhalten, bei Grenzverletzungen. Aber da müssen Sie als Vorgesetzte bereit sein, dass Sie kritische Stimmen nicht nur halbwegs aushalten, sondern dass Sie die fördern, dass Sie Kritik einholen, also auch von Amts wegen. Weil das Ihr Job ist, Kritik zu fördern, weil Sie als Organisation weiterkommen wollen. Und diese Haltung wäre schon übertrieben zu sagen, dass die in der Kirche schon etabliert ist. Auch wenn es gewisse Ansätze gibt und auch jetzt jenseits von unserem Thema sicher in vielen Teams eine andere Kultur herrscht als in den 1980er Jahren. Das ist sicher der Fall. Nur es gibt auch hier noch viel Luft nach oben.

Stefan Loppacher Ich danke Ihnen sehr für Ihre klaren Äußerungen und wünsche Ihnen für diese vielen Herausforderungen von Herzen viel Energie und Kraft.

Danke.

Das war die 27. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war Stefan Loppacher, jetzt noch Präventionsbeauftragter des Bistums Chur. Ab August leitet er die neu geschaffene, nationale Dienststelle ««Missbrauch im kirchlichen Kontext».

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In der nächsten Folge von «Laut + Leis» sprechen wir über die Friedenskonferenz auf dem Bürgenstock. Zu Gast werden sein: Monika Stocker, ehemalige Nationalrätin der Grünen und Zürcher Stadträtin. Sie steht Waffenlieferungen kritisch gegenüber. Und: Felix Münger. Er ist Historiker und Kenner der russischen Literatur. Bei SRF arbeitet er als Redaktor für Literatur und Zeitfragen. Er sagt: «Ohne Waffen ist das Recht auf Selbstverteidigung rasch verspielt.»

Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.