Po dwóch latach instytucjonalnego mroku do Zachęty wróciło słońce. Ponownie głos zabierają młode osoby, podejmując tematy społeczne i próbując sprostać wyzwaniom doby wielokryzysów.

Bohaterkami pierwszego odcinka piątego sezonu podcastu „Call to action!” są dwie kuratorki, Michalina Sablik i Aleksandra Skowrońska, których interdyscyplinarne wystawy zapoczątkowały nowe otwarcie w Zachęcie. Rozważania nad przyszłością, zwłaszcza w kontekście nieuchronnej katastrofy klimatycznej, stają się podstawą do refleksji nad nowymi kierunkami w sztuce. Zacierają się granice między technologią a biologią, maszyną a człowiekiem i zwierzęciem. Poprzez interaktywne obiekty Michalina i Aleksandra zapraszają nas w podróż angażującą zmysły i wyobraźnię.

Wystawy „Z popiołów” i „Zza gór się słońce wznosi blade” można doświadczyć do 26 maja w Narodowej Galerii Sztuki w Warszawie. Towarzyszą im performanse, warsztaty oraz autorskie oprowadzania, w tym prowadzone 12 maja przez Zuzannę Krzątałę.

Cześć, tu Zuzia Krzątała w podcaście Call to Action, pierwszy odcinek piątego już sezonu. Cieszę się, że jesteście, słuchacie i mam nadzieję działacie.

Nowe otwarcie, nie tyle dla mnie, co dla moich dzisiejszych gości, które za chwilę przedstawię. W zeszłej jesieni doczekaliśmy się zmiany władzy, ale w wielu obszarach, zwłaszcza i praw kobiet i mniejszości, wciąż symbolicznej.

Są też jednak małe zwycięstwa, jak odpolitycznianie instytucji kultury i sztuki. Takim właśnie prezentem na gwiazdkę było odwołanie Janusza Janowskiego ze stanowiska dyrektora ZWP.

Nie od razu wyszła tęcza, ale po dwóch latach smuty do zachęty wróciła energia. W obliczu polikryzysów, globalnych wyzwań głos znowu zabierają młode osoby.

Wraca sztuka krytyczna i zaangażowana, nieobojętna na problemy świata. I są dzisiaj ze mną dwie kuratorki, dwóch fantastycznych, komplementarnych wystaw,

które możecie dodać.

Doświadczyć do 26 maja. I tutaj podkreślam nieprzypadkowo słowo doświadczyć, bo one są na tyle angażujące, że naprawdę warto się zagłębić w te światy, które nam tutaj właśnie proponujecie.

Na dwa głosy. Michalina Sablik, kuratorka wystawy z Popiołów i Aleksandra Skowrońska, kuratorka wystawy Zagór się słońce wznosi bladę.

Boże, to jest tak przyjemne, żeby to w ogóle wypowiedzieć. Witajcie.

Witaj, hej, bardzo nam miło. Cześć.

Spotykamy się dokładnie tydzień po waszym wernisażu, gdzie dało się słyszeć, odbyliśmy zachętę, znów nasza, młoda Polska wróciła na salony.

Czy czujecie się trochę przytłoczone jakby ciężarem, no tej jednak sytuacji? Można powiedzieć wywrotowej w środowisku sztuki.

Na pewno to jest duża presja.

Michalina mówi, właśnie musimy jakoś zaznaczyć. Michalina daje głos.

Tak, na pewno jest to duża presja i duże oczekiwania, pewnie wobec nas, całego środowiska i artystów, ale też publiczności.

Więc na pewno jest związana z tym presja. Natomiast ta energia, która była w piątkowy wieczór, kiedy ogromne tłumy przyszły do Zachęty, w zasadzie ciężko było zobaczyć wystawę.

Bo tak wiele osób się zgromadziło i myślę, że to jest taki, że to jest taki znak czegoś nowego, co nadchodzi.

Ola?

Przytłoczenie to jest taka, to jest takie dość mocne określenie. Ja myślę, że tak rzeczywiście było dużo oczekiwań, dużo też nadziei, co z jednej strony może być trudne do udźwignięcia,

ale z drugiej strony miałam poczucie, że dzięki temu zarówno ja, jak i zespół Zachęty,

no niezwykle zaangażowany w cały ten proces, jak i artyści zaproszeni do współpracy, mieli dodatkowy taki drive do tego,

żeby w tak krótkim czasie, bo miałyśmy dwa miesiące od momentu przygotowania koncepcji do otwarcia wystawy,

żeby skumulować tą siłę i energię i zamknąć ją, czy sfinalizować właśnie w zeszły piątek podczas otwarcia.

Jak udało wam się zrealizować tę wizję? Czy miałyście... Czy miałyście pełną dowolność? Czy w ogóle współpracowałyście razem? Bo to są dwie osobne wystawy, ale jest między nimi absolutna synergia.

No, jak udało wam się właśnie narracyjnie spiąć te opowieści?

Na pewno ta rola Dominiki jest...

Nie do podważenia.

Nieodzowna, to jest to słowo, tak?

Nie do przecenienia. Nie do przecenienia.

Wspaniała jesteś, Dominika. Dzięki, Dominika, pozdrawiamy cię.

Tego słowa i faktycznie jej energia oraz całego zespołu, który chciał zmiany i chciał nowych wystaw w Zachęcie, była bardzo ważna. My dostałyśmy praktycznie dowolność, zostałyśmy zaproszone do przesłania koncepcji wystawy.

No i jak i inne osoby kuratorskie, bo tych propozycji było więcej, z tego, z tej puli, nie wiem, kilkunastu czy kilkudziesięciu, tutaj nie mam dokładnych danych na ten temat, zostały wyłonione właśnie te dwie propozycje.

Czyli wy.

Tak, i my się wcześniej nie znałyśmy, kojarzyłyśmy się nawzajem, że tak powiem, wiedziałyśmy, czym się zajmujemy, natomiast nigdy nie miałyśmy okazji się spotkać i to Zachęta nas połączyła.

I w zasadzie miałyśmy dowolność w tworzeniu koncepcji, w doborze artystów. Ja na przykład działałam bardzo intuicyjnie.

Chciałam pokazać sztukę bardzo aktualną, młodych artystów, często też debiutantów. Natomiast... Natomiast cały ten pomysł powstawał właśnie tak intuicyjnie, bo też nie było czasu, żeby na jakiś taki głębszy research.

Ja po prostu bazowałam na tym, no od wielu lat zajmuję się sztuką, jestem kuratorką, piszę teksty, więc jakby mam takie rozpoznanie w tym, co się dzieje i zaufałam tej swojej intuicji, jeżeli chodzi o dobór artystów i artystek.

Natomiast jeżeli chodzi o Olę, no to myślę, że byłyśmy dla siebie dużym wsparciem, bo też jakby byłyśmy takimi jedynymi osobami, z którymi mogłyśmy konsultować nasze projekty i... Mhm.

I pytać o rady, więc to była taka trochę siostrzana współpraca.

Tak, ja się od Michali też bardzo wielu rzeczy nauczyłam podczas tej współpracy.

Związanej z takim, nie wiem, rzemiosłem kuratorskim, ale też w ogóle z świadomością funkcjonowania po prostu tej wystawy potem w jakimś takim szerszym kontekście.

Prace, które wybrałam, czy artystów, których zaprosiłam do współpracy, to były prace, które oczywiście jakby podstawą do tego wyboru był... Jest filozofia Mortona, który łapie...

Zaraz będziemy o tym mówić.

Tak, który...

Przejdziemy do tej mrocznej ekologii.

Mrocznej, który łapie pewne wątki związane z relacją człowieka i otoczenia. Ale to też jest tak, że on nie ma monopolu na mówienie o tym.

Ja te książki, czy filozofię wcześniej znałam i gdzieś tam rezonowała ona we mnie osobiście. Tak samo prace, czy artyści, czy... Ja wolę mówić nawet bardziej o wrażliwości.

O wrażliwościach osób, które przyszły do współpracy.

Większość, ale też nie wszystkich znałam wcześniej i w ramach jakiegoś takiego synergicznego splotu, nad którym nałożyła się też moja własna wrażliwość,

czy takie personalne wybory, powstał ten propozal, czy ta propozycja, która z tego PDF-a miała szansę się... Wykluczyć.

Wykluczyć i zrealizować i teraz funkcjonować w przestrzeni i zachęty.

I no to jest strasznie ekscytujący proces i to się faktycznie zadziało niesamowicie szybko, bo spotykamy się dzisiaj 22 marca.

Wystawa jest od właśnie tygodnia, 15 marca.

Do odwołania doszło pod koniec grudnia, czyli no raptem 2,5 miesiąca, żeby to po prostu złożyć, spotkać i efekt jest...

No...

Czuję się tę moc. Czuję się tę świeżość.

Zupełnie nowatorskie rozwiązania, innowacyjne materiały. Zaraz do tego przejdziemy, ale może jeszcze od takiej wizji porozmawiam i zacznę od ciebie Michalina,

bo wydaje mi się, że właśnie trochę naturalnie w tej opowieści zaczynamy od tego odrodzenia, początku, zmiany narracji i właśnie centralną figurą twojej wystawy jest

mityczna postać Feniksa, który się odradza z popiołów, jak sama nazwa wystawy wskazuje.

I to symbolizuje początek, ale też jakąś cykliczność natury. Jakieś takie odrodzenie, które po prostu dzieje się co jakiś czas.

Możesz opowiedzieć jakby o tej swojej inspiracji i tym właśnie punkcie wyjścia od Feniksa?

Tak.

Mnie bardzo zainspirował Michael Marder, którego miałam okazję czytać, na którego wykładzie miałam okazję być w zeszłym roku. On napisał taką książkę Kompleks Feniksa.

On jest baskijskim filozofem i zawsze jakoś w mojej praktyce kuratorskiej ja często odnoszę się do takich mitów, do takich wątków surrealistycznych, magicznych,

które wydają mi się takimi fajnymi metaforami, żeby opowiadać o współczesnej rzeczywistości. Więc wokół tego Feniksa myślałam o jakiejś wystawie, która mogłaby,

mogłaby się wykluć wokół, wokół właśnie tego mitycznego ptaka. Natomiast Michael Marder, on raczej krytykuje tą figurę Feniksa.

On ją podaje jako taką negatywną figurę i pokazuje, że Feniks jest w jakiś sposób konserwatywny, ponieważ my cały czas myślimy o przyrodzie, o świecie w kontekście takiej cykliczności, odradzania się życia.

I właśnie on mówi, że w kontekście kryzysów, które teraz napotykamy, ciężko jest powiedzieć, że świat odrodzi się taki sam, jak był. I chyba nawet nie chcielibyśmy, żeby się odradzał taki sam.

Dlatego ja trochę wracam do tej figury Feniksa, ale trochę staram się też proponować taki wielogłos. Nie chcę, żeby ten Feniks odrodził się po tym, po tych kryzysach. Ten świat odrodził się taki, jaki był.

Tylko proponuję nowe wizje właśnie, włączające różne byty, różne perspektywy, wielogłos. To jest jakby w tej drugiej sali, bo wystawa podzielona jest na dwie części.

Olu, a w twojej wystawie, czy ja to tak odczytuję, no jednak napawa pewnym takim niepokojem.

Jak już wspomniałaś o Timothy Mortonie i jego koncepcji właśnie mrocznej ekologii. Zresztą jego książka ukazuje się teraz w Polsce.

Tak, i to jest wspaniały zbieg okoliczności.

Zupełnie po prostu przypadkowo, tak?

Tak, ja się dowiedziałam o tym, przeglądając relacje na Instagramie Andrzeja Marca, który napisał wstęp do polskiego wydania. Ja z tej mrocznej ekologii wyciągam pojedyncze wątki, bo to jakby nie jest wystawa o książce.

Zresztą myślę, że byłoby to niemożliwe do zrobienia. Wyciągam takie wątki, które są jednocześnie myślę, że nośne i obecne w młodej sztuce.

I myślę, że też artystycznie możliwe do przedstawienia.

Czyli?

Wystawa jest podzielona na trzy. Trzy części. Trzy sale. Pierwsza z nich skupia się wokół kategorii dziwności.

Wokół zaprzeczeniu temu, że trudno obecnie mówić o tym, że jakakolwiek zjawisko jest, nie wiem, czysto technologiczne, czysto organiczne, czysto kulturowe.

Te sploty i wzajemne relacje manifestują się w materii. I takie przykłady, czy takie prace, które do tego nawiązują, staram się prezentować.

Co ciekawe, w ogóle w obrębie tej wystawy ja prezentuję artystów, którzy, niektórzy z nich znają tę filozofię, pracują z Mortonem, odwołują się do niego bezpośrednio.

A niektórzy z nich po raz pierwszy usłyszeli w momencie, kiedy ja zwróciłam się z propozycją współpracy.

A jednocześnie jakimiś innymi drogami, innymi sposobami, używając własnej intuicji czy wyobraźni, może nie dochodzą do podobnych wniosków, ale dotykają podobnych sfer w jakimś sensie.

Albo ich prace są na tyle nośne, na tyle wielowątkowe, na tyle dobre po prostu, że mogą być wpisane też w ten kontekst.

Więc to jest, mówiłam o sali numer jeden, pierwszej sali, tej sali też najbardziej trochę opresyjnej, ale to jest opresja założona i wpisana w koncepcję.

Następnie zajmuję się, czy prace, które prezentuję artyści, których zapraszam do współpracy, zajmują się kategorią relacji,

relacyjności ze światem, relacji bardziej zdemokratyzowanej, takiej, gdzie możemy się dostroić do otoczenia, a nie narzucać jakąś taką własną, może nie wolę, ale wizję tego, jak powinno otoczenie zewnętrzne funkcjonować.

By na końcu przejść ku pracom, które wychylają się w przyszłość, dyskutują właśnie o jakiejś możliwej spekulatywnej przyszłości, które wchodzą w ten mrok. Ale to jest mrok...

Bo tam piszę o tym mroku trochę, jak o takim mroku w klubie, na imprezie. Albo mroku słodkim, to znaczy takim mroku, którego się nie musimy bać, którym się możemy poczuć...

Sam też tytuł twojej wystawy, który jest właśnie cytatem, znaczy zdaniem zaczerpniętym z wiersza Williama Blake'a.

Możesz jeszcze raz to tak ładnie powiedzieć, przytoczyć to zdanie otwierające twoją wystawę?

Zagór się słońce znosi blade?

Tak, ale powiedz to jeszcze raz tak po prostu.

Jeszcze raz?

Jeszcze raz. Niech to po prostu wybrzmi, bo jednak to jest właśnie poezja, to trzeba smakować, więc jeszcze raz.

Okej. Zagór się słońce wznosi blade.

To nie jest, to nie jest łatwe, bo...

To jest jeden wers, jeden wers tak z wiersza Blake'a w tłumaczeniu Kubiaka.

Co ciekawe w języku angielskim to ten wers, to zdanie brzmi inaczej, to jest Does the rising sun affright? Mhm. Jakby to są jakieś trochę inne wątki wybrzmiewają. Mhm.

Między tym polskim tłumaczeniem i angielskim. Ja w ogóle mam wrażenie, że ten tytuł w takiej podwójnej wersji wybrzmiewa najlepiej.

Bo jednocześnie wskazują takie wątki związane z jakimś takim przerażeniem czy strachem, ale no wznoszące się słońce jakby też...

To też jest jakiś taki początek.

To też jest jakiś początek, tylko właśnie czego początek? Mhm. To jest ten początek, który przychodzi po nocy. Mhm. Ale to słońce jest też...

A to nie zawsze znaczy, że będzie lepiej, prawda?

Tak. No właśnie. Dokładnie.

Michalina, ty też właśnie w tej swojej drugiej części, bo każda z was ma trzy sale, to też właśnie zapraszam do tego, żeby samemu, samej pochodzić, poeksplorować i też od której wystawy się zacznie, a na której się skończy.

Ale ty też odnosisz się, też właśnie piszesz te nowe scenariusze przyszłości. Przyszłości posthumanistycznej, feministycznej.

Takiej wizji świata, gdzie i ekologia, i technologia ze sobą współistnieją.

Sama to nazywasz utopijnymi i solarpunkowymi narracjami.

I jestem ciekawa, bo właśnie młodemu pokoleniu wydaje mi się, że te idee przechodzą naturalnie. Ale jak inni się odnajdują w tej właśnie rzeczywistości?

Często zadawano nam pytania, czy ta wystawa jest generacyjna, bo jednak prezentuje artystów raczej urodzonych w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.

Natomiast mi się wydaje, że ona, że moja wystawa jakby reprezentuje taki powszechny stan ducha i odnosi się do takiej rzeczywistości, którą wszyscy, wszyscy jej doświadczamy.

Często właśnie za pośrednictwem technologii, czy ekranów, obrazów.

I też opowiada o takim horyzoncie wyobrażenia sobie przyszłości, która jest jakoś naznaczona, czy technologicznie, czy właśnie przez te obrazy medialne, popkulturowe.

Więc ta wystawa też stawia pytanie, czy w ogóle możemy wychodzić poza jakieś już takie wyobrażenia, które istnieją w popkulturze i w mediach.

Właśnie, bo my cały czas myślimy o sztucznej inteligencji jako narzędziu przeszłości. A to już jest tu i teraz. Znaczy to już nie jest właśnie futurystyczne. Nie. To się dzieje.

I właśnie jakby ciekawe, no bo wasze wystawy, wydaje mi się, że są postrzegane jako takie nowatorskie. Ale to już jest coś naturalnego.

Te właśnie hybrydy robotów, zwierząt, maszyn.

Takie właśnie zacieranie się w ogóle granic między tym, co organiczne, naturalne, a właśnie, nie wiem, stworzone i przez człowieka, czy w ogóle też nie człowieka, właśnie sztuczną inteligencję.

Że to też stawia pytanie, no o tę przyszłość sztuki i w którym to idzie kierunku.

Cieszy mnie, że powiedziałaś o tym zacieraniu się granic i o tym, że te prace, czy te narracje, które prezentujemy są nawet nie o przyszłość, tylko o tym, co teraz. Tak.

Chociaż cały czas dla nas to jest jednak takie bardzo utopijne, prawda? Albo nawet dystopijne trochę.

Tak. I właśnie na tym polega.

Myślę, że całe to zadanie, czy odpowiedzialność leżąca po stronie, no myślę, że instytucji związanych z kulturą i sztuką, żeby za pomocą tego języka sztuki, który jest też afektywny,

który odwołuje się do emocji, nie tylko jakby stricte do sfery intelektualnej, dyskutować kwestie związane i z teraźniejszością, i z jej konsekwencjami.

To, że, nie wiem, to, że kategorie, nie wiem, technologiczne i cielesne są za sobą już na, jakby z takim bardzo intensywnym, nie wiem, w pewnym splocie, myślę, że każdy z nas może też odczuć.

Nie wiem, ja na przykład, w takich bardzo prostych przykładach, nie wiem, czy korzystacie, nie wiem, z GPS na przykład, albo z nawigacji w telefonie.

GPS, no jasne. Myślałam, że powiesz GPT, czy tam... Nie, nie, nie, nie. No jasne.

Chodzi o takie bardzo...

Także to też już jest tak i to jest z nami od tak dawna.

I chodzi o to, że w momencie, kiedy sobie pewnego rodzaju umiejętności, na przykład odnajdywania się w przestrzeni, tzw. outsourcu, outsourcujemy,

czy przekazujemy dalej, zmienia się też plastyka mózgu, po prostu hipokamp odpowiedzialny za pamięć i orientację w przestrzeni się po prostu fizycznie,

nie wiem, chyba zmienia, czy zmniejsza. Były takie też badania związane z taksówkarzami w Londynie parę lat temu. I to są takie zmiany, których nie widzimy, bo sobie nie zaglądamy do głowy, prawda? Nie widzimy, jak to się dzieje.

Ale na takim poziomie, w pewnym momencie orientujemy się, że coś się w nas zmieniło.

Tak. Przechodzimy na taki automatyk. Tak. Jeżeli ktoś nam zabierze te wszystkie narzędzia.

To pewne umiejętności, tak. Czy funkcjonowanie w mediach społecznościowych, które są oparte na mechanizmie nagrody i takiego wyrzutu dopaminy.

Nie wiem, czy macie też taki, teraz pokazuję takim, ruszanie kciukiem po telefonie osoby, których tutaj nie ma, żeby wiedziały, jakby jak ja to ilustruję. To jest ten gęsty. Jakiś taki odruch.

Tak, no to jest w ogóle też, chyba zmienia się nasze dłonie, mięśnie, właśnie mięśnie kciuka są bardziej wyrobione, jakby zanikają też inne palce, których już...

Tak.

Znaczy, może palce nam jeszcze nie zanikają, ale... No, kto wie. Ale pewne czucie...

Zaniknął ogon, więc może palce też.

Ale kwestie, wiesz, jakby dopaminy na przykład, która jest wyrzucana w momencie, kiedy masz powiadomienie, nie, w telefonie i że po prostu jak nie masz tego powiadomienia, jak nie masz tej wiadomości, to po prostu czujesz głód taki, że prawie, że uzależnienowy, że po prostu potrzebujesz tego sygnału z zewnątrz.

Ja też nie mam TikToka na przykład, nie wyobrażam sobie tego. Nie mam. Funkcjonowania z tą aplikacją.

Masz, Michalina? Nie?

Znaczy, mam, ale rzadko bardzo...

Ale są, ale mam Instagram czasami i są takie momenty, gdzie ja po prostu wchodzę i przeglądam ten treść jakoś tak w pół automatycznie, w jakimś takim stanie pół hipnozy. Tak.

I ja nie wiem, co ja zrobiłam, ale wiem, że zapewniłam sobie albo za... Że była we mnie jakaś potrzeba konsumpcji tego contentu. Ona była na wpół biologiczna, na wpół psychologiczna, która jest związana... Tą sobie właśnie jakoś tam zaspokoiłam.

Tak. Ale jakby nie wiem, co się stało tak naprawdę. Ja też w ogóle przeglądanie Instagrama w ten sposób nazywam na potrzeby prywatne nurkowaniem w śmieciach po prostu, bo...

A akurat nurkowanie w śmieciach jest super wartościowe. Można znaleźć bardzo fajne rzeczy. Ja się obawiam, że niestety... No właśnie. W internetach nie znajdziesz takich fajnych rzeczy, jak znajdziesz w śmieciarkach.

Nie, no ale właśnie chodzi o to, że wiesz, we śmietniku po prostu przekopujesz się przez te śmieci. Jesteś cała oblana tym sokiem po prostu z tych, nie wiem, pomidorów, z tych...

Znajdujesz tą jedną, jedną rzecz fajną, tylko po prostu koszt tego, tej podróży jest tutaj... Jest to niewspółmierny co do wartości tego znajdziska.

Ciekawa to mi się wydaje, bo ty trochę, moim zdaniem, w pewnym sensie opisujesz w ogóle pierwszą salę i pierwszą pracę Michaliny, która właśnie mówi o tym, co nam robi Karbiniś takimi dystopijnymi obrazami. Taki doomscrolling.

U ciebie, Ola, kończymy na takim mroku, no a u ciebie jednak zaczynamy od takiego momentu...

Przebodźcowania, bym powiedziała.

I nadcięcia.

Tak, że ja jednak wrzucam tego widza w taki bardzo intensywny, bardzo intensywny, ruszający się obraz. Jest to praca Sary Bezowszek. Ona jest słowańską artystką, którą właśnie poznałam na rezydencji w zeszłym roku.

I ona stworzyła praktycznie z tysiąca różnych obrazów internetowych, właśnie memów, filmów, filmów katastroficznych, taki obraz, który... Właśnie jego ruch przypomina takie scrollowanie, bardzo powolny ruch do góry,

kiedy pojawiają się kolejne obrazy.

I kolejne wizje katastroficzne przyszłości. I tam jest na przykład... Są pożary, głód, przeludnienie, atak obcych. Tam są jakby różne scenariusze. Często też takie bardzo mocno popkulturowe, tego jak my wyobrażamy sobie koniec świata, który już trochę dzieje się na naszych oczach.

Który dzieje się też... Który oglądamy za pośrednictwem mediów społecznościowych. I ona właśnie odwołuje się do tego zjawiska doomscrollingu, który polega na przyjmowaniu właśnie dużej ilości...

Tych śmieci, śmieciowych obrazów, ale też takich przerażających obrazów rzeczywistości. Szczególnie doświadczamy tego po 2020 roku. Pandemii. Tak, pandemia, wojna.

Żebym się nie zapomniał, bo mi się wydawało już... Tak, no tak. No ten czas się jakoś tak... Ta czasoprzestrzeń się zagięła.

Co się z nią stało, tak.

Ja trochę nie wiem co się stało z tymi latami.

Ja mam taką tendencję, ja mam ochotę po prostu często odejmować sobie dwa lata od wieku, bo ktoś mi te dwa lata zabrał. Zabrał.

A w pewnym sensie ktoś nam je też dał, bo to mógł być fantastyczny czas na pogłębianie wiedzy, czytanie książek i faktycznie jakby oddanie się jakiejś pasji, bo trochę świat się zatrzymał.

Ale też przyspieszył właśnie. Tak, dokładnie. Właśnie. Właśnie w jakimś momencie załamania czasoprzestrzeni.

I ta kwestia też właśnie, korzystając z tego czasu, była kwestią, która... Znaczy tylko osoby z pewnymi możliwościami rzeczywiście mogły z tego korzystać, ale to też kwestia przywileju, bo pandemia nie dla wszystkich oznaczała po prostu siedzenie w domu i zajmowanie się sobą.

No tak, oczywiście. Więc myślę, że też warto to gdzieś podkreślić.

Mówiłyście też o śmieciach i tak dosłownie chciałam o tych śmieciach porozmawiać, bo ja siedzę mocno właśnie w temacie zrównoważonym i ponownym wykorzystaniu materiałów i w ogóle nowatorskich materiałów, materiałów także właśnie z odzysku i prace, które właśnie pokazujecie,

wykorzystują takie nieoczywiste połączenia, że jest tam i taksidermia i ruszające się rzeźby, które mają też części zwierząt z wypadków, może właśnie powiecie trochę też o tej takiej strony materiałowej i też wspaniała instalacja z alg, ale też reliefy Cezara Poniatowskiego zrobione ze skał.

z tej takiej sztucznej skóry, no wydaje mi się, że to jest też bardzo taka zmysłowa, dotykowa wystawa. No niestety nie można tego dotykać, ale też jest dotyk i o tym też za chwilę chciałabym właśnie porozmawiać.

Mi się wydaje, że to jest takie większe zjawisko w sztuce, związane właśnie z takim zwrotem ku materiałom, materializmom

i poszukiwaniu jakby też takich filozoficznych wątków. Tak patrzę na Olę, bo Ola jest filozofką i na pewno lepiej pociągnie ten temat.

Jestem filozofką, ale to co mówisz jest bardzo ciekawe. W kontekście takiej szerszej refleksji, którą ja mam, dotyczącej tego,

czym są miejsca związane ze sztuką, czy instytucje kultury, czy galerie po covidzie, po pandemii

i po takim momencie, gdzie wiele, wiele wydarzeń, czy wiele rzeczy przeniosło się po prostu do internetu,

zostało zredukowane do tego, do tej przestrzeni ekranu, czy komputera, czy teletonu.

I mam takie poczucie, że to o czym mówisz, ten zwrot ku materiałom, ku temu, co możliwe do dotknięcia w teorii, bo muzeum może nie, ale no rzeczywiście te prace Cezarego, one są bardzo kuszą.

Ja też... Śmieję się, jakby z moich znajomych mówię, że zająłam się wykuratorowaniem po to, żeby móc sobie te prace podotykać w pracowniach u artystów bez rękawiczek.

Super profit, naprawdę, tej pracy. W każdym razie zwrot ku temu, co materiałowe, takie prawdziwe, nie zredukowane do jakiegoś takiego wykresu, czy danych,

czy jakiegoś doświadczenia zmediowanego przez ekran. Myślę, że nie musi być bezpośrednio z tym związanym, ale że kontekstem dla tego jest to, o czym mówiłam,

czyli właśnie takie włożenie w pewnym momencie możliwej, maksymalnej liczby wydarzeń, czy różnych doświadczeń

i zredukowanie ich do jakiegoś takiego zjawiska możliwego do doświadczenia właśnie przez ekran,

czyli też zredukowanego do odbioru, no po prostu oczami, okulocentrycznego, czy po prostu wizualnego.

A człowiek dysponuje wieloma innymi zmysłami, nie tylko wzrokiem, który myślę, że też jest w tej kulturze okulocentrycznej od jakiegoś czasu po prostu przemęczony.

I pomyślenie sobie o tym, że mamy też inne zmysły jako ludzie i fajnie byłoby po prostu zdać sobie z tego świadomość.

Jakoś się w tym kontekście wiąże. I stąd na przykład mój wybór związany z instytucjami. Z instalacją Aleksandry Słysz, która...

Słysz w ogóle, to ciekawe, bo jej samo nazwisko wydaje taki dźwięk, że już samo w sobie to jest jej faktyczne, prawdziwe... Tak, naprawdę, to jest jej autentyczne nazwisko.

Aleksandra Słysz, tak, tak. Rzecz z kropką. Kompozytorka. Ola była w zeszłym roku nominowana, albo w tym, do paszportów polityki, więc w tym polu sztuki dźwiękowej, czy muzyki jest już rozpoznana.

Ale włączenie jej pracy do wystawy, w grę. W galerii narodowej, która też przedtem prezentowała, czy przez ostatni czas prezentowała głównie malarstwo.

Też było ważnym gestem na wielu poziomach i na poziomie właśnie uruchamiania zmysłu ruchu i choreografii ciała i słuchu. Bo ta instalacja, nie wiem, czy miałaś okazję z niej korzystać.

Tak, miałam i byłam sama w niej, co było też wspaniałe. Ona jest niesamowita, bo dopiero jak sobie... Ja o niej mówiłam, tłumaczyłam, ale dopiero jak sobie założyłam te obrazki... Ja w ogóle, zanim założyłam, zanim się zorientowałam, że trzeba założyć, to już tam weszłam.

I już się ruszałam.

Okej, po prostu.

I już to słyszałam, ale słyszałam ruchy innych osób. Okej. Ale mi się wydawało, że już mam nad tym kontrolę. Po czym się dopiero zorientowałam, że po prostu byłam osobą, która weszła w tę przestrzeń.

I czasami jest tak, że myślimy, że nasze działania mają jakieś konsekwencje, a nie mają. Ale później mi się udało tego doświadczać. Okej. Było to cudowne.

No, no, no. Właśnie i chodzi o to, że w momencie dopiero jak uczysz się tego ciała... Bo może przy tej instalacji HyperCycle jest... Zamieściłyśmy instrukcję dotyczącą tego, w jaki sposób użytkownicy, użytkowniczki mogą się...

W jaki sposób ta interakcja przebiega. Czy może przebiegać. Jakie są założenia autorki. Ale przeczytanie tego jest po prostu jakimś dopiero wstępem. Dopiero w momencie, kiedy uruchamiamy ciało w kontakcie z uchem.

I to połączenie jest też w ogóle jakoś mało eksplorowane, tak mi się wydaje. Dopiero wtedy się może jakoś tam załączyć po prostu jakaś taka... Jakby wytwarza się jakiś link pomiędzy tymi dwoma... Dwa...

Dwoma zmysłami, czy dwoma sposobami odbierania świata. Ja porównuję to do tego, jak niektórzy z nas uczą się jeździć autem.

I po pewnym czasie pewnego rodzaju gest... Albo uczymy się wyczuwać samochód. Że to jakby na poziomie właśnie takim cielesnym... Użyj do osoby, która akurat nie ma prawej jasności. Aha, okej, dobrze. Ale ja mam.

Więc osoby, które mają albo kiedykolwiek jeździły autem. Być może wiedzą, że w pewnym momencie, jak już znamy auto, po prostu gdzieś tam w plecach. Jakby czujemy nieprzyspieszenie.

Nie wiem, że te gesty związane z kierowaniem też są bardziej automatyczne. Ale też to jakby przedłużenie ciała rozszerza się na auto.

I ja używam tego porównania po prostu, żeby jakoś tak skomunikować się. Za pomocą... No porównania do jakiegoś czynności z obszaru życia codziennego. Więc tak samo w tej instalacji.

Dopiero jak sobie wejdziemy w to i uruchomimy ciało i myślenie o ciele. Dopiero wtedy tak naprawdę uruchamia się w nas zrozumienie tej całej koncepcji.

To znaczy pewne rzeczy oczywiście możemy zrozumieć konceptualnie na poziomie intelektu. Ale pewne doświadczenia po prostu trzeba przeżyć i być w nich. Żeby tak naprawdę do końca zrozumieć, o co w nich chodzi.

Wszystkich zachęcam absolutnie, żeby mogli doświadczyć wystawy na żywo. Ale z jaką pracą macie taką szczególność? Jaką szczególną relację? I tutaj pytam o wasze prace.

Ale też jestem ciekawa, która praca z wystawy nie własnej, a drugiej osoby z wami najbardziej tak właśnie zarezonowała.

Ja mogę zacząć? Tak. Ja bardzo cieszę się, że Michalina zdecydowała się na współpracę z kolektywem Extreme Girls. Młodymi artystkami sztuk wizualnych.

Ale też współpracujących z Kasią. Ja byłem artystką dźwiękową, dżidżajką. I przyznam, że miałam tam jakieś podejścia. Albo myślałam o współpracy z nimi wcześniej.

Nie umiałam tego być może odpowiednio skontekstualizować. Albo ten pomysł, nie miałam być może czasu. Albo konkretnego pomysłu.

Ale bardzo, bardzo doceniam dziewczyn z tego kolektywu. I w momencie, kiedy dowiedziałam się, że one są zaproszone przez ciebie do współpracy. Dużo to we mnie wywołało radość.

Bo one też dysponują takim krytycznym wejrzeniem. Związanym ze współczesnością.

Mają też chęć zagłębiać się w ten temat. One są zawsze dobrze przygotowane. Ten research, który wykonują jest naprawdę dobrze zrobiony.

A jednocześnie towarzyszy temu taka dobra wizualna jakość. Więc... No, więc Extreme Girls. Super.

A sama prawda opowiesz dla osób, które nie słyszały, czy nie wiedzą?

To może Michalina ty opowiesz. Bo ja tak ją jeszcze nie miałam czasu, żeby tak się w nią wgryźć.

Tak, to jest taka trójkanałowa instalacja. Video. Jakby trzy takie rozdziały. Każde około siedmiu minut. Które są takim wideo, też esejami.

Dotyczącymi naszego życia w takiej skomputeryzowanej rzeczywistości. Ale też opowiadają historię internetu. Więc jest ten pierwszy internet. Który powstał powiedzmy po wojnie. Z którym wiązały się idee właśnie demokratyzacji.

Myśleliśmy, że będzie taką sferą wolności. Natomiast one pokazują też w tym wideo w jaki sposób dane zaczęły być już dość na wczesnym etapie komercjalizowane.

I każdej tej pracy towarzyszy... Każda ta praca jest reprezentowana przez jedną taką postać. I w tej pierwszej jest to haker. W drugiej natomiast to jest pracownik korporacji.

Tam ta praca opowiada o tej drugiej takiej fazie internetu. Gdzie jest to internet platform. Internet właśnie mediów społecznościowych.

I tam jest właśnie pracownik korporacji. Który tworzy... Który ma taką syzyfową pracę tworzenia właśnie. Wytwarzania danych i tego niewidzialnego kapitału.

No a trzecim bohaterem jest osoba kupująca kryptowaluty. I właśnie jest opowieść o tej nowej idei. Właśnie takiego zdecentralizowanego internetu.

Który też gdzieś jest przez członkinie tego kolektywu krytykowany. Więc jest to cała taka opowieść o naszym życiu w internecie.

Jak on zmienia nasze społeczeństwa, politykę. Ale też wytwarza nowe klasy społeczne. Więc jest to taka dość ciekawa, złożona historia.

Jeżeli chodzi o wystawę Oli to chyba największe wrażenie zrobiły na mnie prace Ani Bong. I szczególnie taka w sumie niewielka praca, która pojawia się w drugiej sali. Która jest...

Jest stworzone takie hybrydyczne środowisko. Musisz mnie poprawić czy dobrze mówię. W baku motocykla.

Gdzie zaczęły po prostu funkcjonować takie wodne stworzenia.

Tak małże, skorupy małże. To jest praca, historia idąca na kolanach. I Ania mieszkająca tam. I mieszkająca tam co dzień w Poznaniu. Dwa lata temu. W pewnym momencie na spacerze nad Wartą.

Zauważyła, że Warta wylewa, czy wyrzuca na brzeg bardzo duże ilości skorup małż. W ogóle historia małż, czy skorupiaków w kontekście ich zatrudniania.

W przedsiębiorstwach zajmujących się oczyszczaniem wody. I w Warszawie, i w Poznaniu. Małże z Kujki w Warszawie. Tak.

W grubej Kaśce. Tak. Które dostarczają nam wodę pitną. To o tym powiedział Jan Mencfel.

Dla mnie to jest w ogóle jakieś po prostu sci-fi kompletne. To są po prostu markery. Jakby one oznaczają, czy to, czy woda jest zdatna do wypicia, czy nie. Czyli stają się takimi maszynami, z którymi my korzystamy.

Ale z drugiej strony jest to też natura. To jest taka bioinżynieria. Po prostu korzystamy z technologii, która już jest z nami od lat 60.

Tak. Albo po prostu korzystamy z pewnego rodzaju umiejętności. Które nie są nam dane, ale którymi dysponują organizmy nieludzkie, inne.

Więc wykorzystujemy te małże do tego, żeby nam podpowiadały, czy, w jakiej jakości jest woda. Ania wykorzystała ten moment, dziwny moment,

po to właśnie, żeby włączyć te pozostałości do pracy, którą stworzyła. Wytworzyła takie środowisko właśnie z baku. Za motocykla.

Umieściła tam też muszle, o których opowiadałam. Nalała wody. I to, co jest bardzo ciekawe i zastanawia mnie. Nie wiem jeszcze, jak się do tego odnieść.

To jest to, że odbiorcy, osoby zwiedzające pytają, co to jest. Bo nie mogą uwierzyć, że w tym baku może być woda. Więc są różne teorie, że to jest żywica, że to jest jakieś szkło.

Że tak najprostsze i najbardziej organiczne rozwiązanie. W ogóle nie przychodzi, rzadko komu przychodzi do głowy. I jest to, o czym się to świadczy, jeszcze nie wiem o czym.

Ale będę o tym myśleć w jakimś najbliższym czasie. Po prostu praca jest niesamowicie malarska. W swoim wyrazie, mimo że to jest obiekt. Ania tam też włącza, używa materiałów.

W ogóle jej praktyka z materiałami jest też niesamowita. Ona czasami jakby przykłada te materiały. I to są takie jakby gesty opieki trochę.

Jakieś takie gesty związane z opiekuńczością. Że te materiały są może nie plastrami, ale jakimiś takimi sposobami na przytulenie.

Na właśnie zaopiekowanie się, na włączenie takiego poetyckiego trochę charakteru do tych prac. Ale to jest taka poetyckość bardzo nienachalna. To jest taka poetyckość, do której trzeba chcieć wejść.

Trzeba z nią obcować, ona się nie narzuca. No i tak. I wytworzyła właśnie takie środowisko z tą historią. Z tą historią w tle, ustawiając, stwarzając ten obiekt.

Który jest właśnie, być może nie kontrowersyjny. Ale wywołuje znaki zapytania związane z obecnością wody. Jakby w miejscu, gdzie są umieszczone muszle.

Intryguje mnie bardzo to zdziwienie, które się tam pojawia. I myślę, że to jest jakaś kwestia do przemyśleń. Dla mnie, czy dla nas wszystkich tutaj ogólnie. Takie być może najprostsze.

Te najprostsze rozwiązania stają się jakby najmniej oczywiste w pewnym momencie. I to jest jakaś taka, świadectwo pewnego rodzaju odpłynięcia od jakichś takich prymarnych.

Albo najbardziej, w cudzysłowie pokazuję, naturalnych możliwych scenariuszy, czy rozwiązań.

Myślę, że ta praca też świetnie wchodzi w dialog. Teraz mi się zbudowało takie połączenie z pracą Hanny Antonson.

No. Która jest prezentowana u mnie na wystawie.

Tutaj też jest takie hybrydyczne połączenie szczątków z wieżą.

No właśnie, o tej pracy.

I samochodów.

O tej pracy mówiłam wcześniej.

Tak, to też jest niesamowita artystka, która swoją praktykę rozpoczęła. Ten cykl, który prezentuje, jedną pracę z tego cyklu na wystawie. Ona rozpoczęła właśnie w 2020 roku, w czasie pandemii. Więc znowu ten temat wraca.

I zaczęła chodzić po muzeach historii naturalnej. Które są pełne takich wypchanych zwierząt. I zainteresowała się tą techniką taksydermii. Czyli wypychania właśnie martwych zwierząt.

A jej prace powstają z takich szczątków właśnie zwierząt i samochodów, które znajduje na poboczach dróg. I tworzy z tego takie nowe stworzenia. Trochę przywracając im życie. Właśnie w taki...

Ruszają.

Tak, tak.

To są takie ruchome obiekty.

To jest trochę zombiczne, nie? Tak, tak. Takie trochę przywracanie do życia mimo woli. Jest w tym coś niepokojącego.

Ale z drugiej strony, czy w ogóle funkcjonując jakimś takim świetnym, w takim świecie bardzo... No takim naznaczonym też, takim myśleniem...

Nie wiem, ztechnologizowanym powiedzmy. Czy ten taki niepokojący charakter towarzyszy tylko... Czy on związany jest tylko z przywracaniem kogoś do życia? Czy on jakby może...

Czy podczas życia jakby też może funkcjonować? Nie wiem, trochę się zaplantałam teraz, ale...

Ale też może ożywiać obiekty, które postrzegamy, że są w ogóle martwe. Jako po prostu martwą naturę. A to nadaje życiu oponie, która nagle po prostu ma skrzydła.

I to jeszcze... Jak z tego filmu o Quentina Dupie. Nie wiem, czy kojarzysz.

Bo ja niestety myślę... Jest taki horror.

O, jest super.

Ja w ogóle bardzo lubię tego reżysera. Znaczy dla mnie ważne bardzo było w konstruowaniu tej wystawy, właśnie prezentacja artystów, którzy są... Czy byli ostatnio nieobecni instytucjonalnie.

Chociaż są rozpoznawani w świecie galeryjnym. I czy w Polsce, czy w ogóle jakby za granicą. I to jest case właśnie Ani Bong. Którą bardzo cieszę się, że zaprosiłam do tej wystawy.

Zresztą Ania operuje trochę tak... Jest taka trochę podwójna w wyrazie. Też o tym z nią rozmawiałam. Że w tych obiektach jest taka właśnie poetycka. Nienachalna. A jej obrazy są z drugiej strony bardzo takie ekspresywne.

I może nie monumentalne, ale tam się... Ten ładunek emocjonalny tam jest zupełnie inny. Kolektyw Inside Job. Ula Ucińska, Michał Knychaus.

To jest też podobny przypadek. Że tego, że oni sobie świetnie radzą właśnie w obiegu galeryjnym. Też za granicą. Chociaż teraz powoli w Polsce w tym roku myślę, że też się...

Jakieś ciekawe wystawy w mniejszych ośrodkach zapowiadają. No i Cezary, który sobie świetnie po prostu radzi. I myślę, że bez tej wystawy też świetnie poradził.

Ale... Bardzo mi zależało, żeby też zaprezentować jego niezwykłą wrażliwość i język wizualny, którym się posługuje. I wpisać go...

I też wpisać w niego jakiś taki kontekst, który jest być może nieoczywisty dla wszystkich. A te prace są na tyle nośne, na tyle wielowarstwowe, na tyle... Na tyle dobre po prostu.

No nie wiem jakiego mam słowa użyć. Że tutaj myślę, że bardzo dobrze zadziałały. Więc... Więc poza tą wizją kuratorską, poza tym tematem.

Poza tym, że należy... Miałam takie poczucie, że należy odwoływać się do jakichś aktualnych tematów. Kwestii, które są bieżące. Które oddziałują na odbiorców jakoś tak też na poziomie i emocjonalnym.

Ale też na poziomie myślenia jakiegoś systemowego o świecie. Jest też ten wątek właśnie widoczności artystów w sytuacji zawodowej. Nie wiem, no bardzo różne... Ten tort jest bardzo wielopiętrowy.

I tak... Czy ten Tetris. Ja sobie to nazywam po prostu grą Tetrisa. Żeby te wszystkie elementy ze sobą połączyć. I żeby to dobrze wyszło. To jest rzeczywiście wyzwanie.

Trzeba myśleć o wielu aspektach naraz. Znaczy można myśleć. No a na końcu należy zbudować jakieś takie doświadczenie po prostu emocjonalne. Czy nie wiem, nawet może duchowe. Dla odbiorców, którzy jeżeli tam wchodzą.

Moim celem było to, żeby ktoś tam po prostu coś poczuł. Więc ja też te opisy, które przygotowałam. One są krótkie. Bo ja też nie chciałam tych prac przegadać. Nastawiałam się na to.

Czy ta wystawa z takim zaproszeniem do otworzenia się trochę ze swoją wrażliwością. Żeby te prace zadziałały bardziej na wyobraźnię. Albo żeby w ogóle użyć wyobraźni. Która jest myślę...

Korzystanie z wyobraźni jest pewnego rodzaju luksusem. Myślę, że... Bo do tego trzeba mieć pewnego rodzaju warunki. Trzeba być wypoczętym. Nie można być przemęczonym. Trzeba być też nauczonym pracy z wyobraźnią.

I myślę, że jedną z wielu oczywiście ról instytucji. I sztuki. Jest zapraszanie odbiorców do takiej podróży. Właśnie w głąb odkrywania potencjałów. I własnej wyobraźni.

Dla mnie ważna jest właśnie taka praca. Trochę ja to nazywam headhunterstwem. Że po prostu... Wyszukiwanie nowych, młodych artystów. I dawanie im szansy. I tak często pracuję, pracowałam.

Więc trochę jest faktycznie takich nowych nazwisk. Które... Tak jak Klara Woźniak. Czy Extreme Girl. Czy właśnie Aleksandra Wieliczko. Które miały szansę jakby wyprodukować większą pracę.

I zaprezentować się w instytucji. Więc to jakby był jeden klucz. Drugi był trochę taki klucz. Trochę w kontrze do tego, co się działo w Zachęcie. Że jednak to malarstwo. Ta dominacja jakby malarstwa profesorów. Mężczyzn.

Że chciałam postawić na inne tematy. Ale też na inne zupełnie techniki. Stworzyć takie doświadczenie. Właśnie bardzo różnorodne.

Dlatego zaprosiłam artystów. Którzy funkcjonują w różnych mediach. Jakby wideo i fotografia. Ale intarsje. Pojawiają się też prace takie robotyczne.

Pojawia się jeden obraz na wystawie. Na początku myślałam, że właśnie kategorycznie nie chcę pokazywać malarstwa. Ale jednak ten obraz Marcina stworzył tą salę.

I potrzebowałam takiego wizualnego akcentu w tej sali. No ale też pojawiają się prace właśnie tworzone z alg. Tworzone na zasadzie do druku 3D.

Czy takie instalacje. Ale też pojawiają się rzeczy. Instalacje zapachowe i dźwiękowe na wystawie. Jak na przykład instalacja Antoniny Nowackiej.

Więc chciałam stworzyć takie bardzo różnorodne i wielozmysłowe doświadczenie.

Zaznaczę też, że w ogóle jest super zbudowany program edukacyjny. Edukacyjno.

Nie wiem jak to powiedzieć.

Nawet rozrywkowy.

Program publiczny.

Dziękuję ci. Program publiczny.

Program towarzyszący.

Wybrnęłam z tego. Program towarzyszący. Właśnie towarzyszą performance, koncerty, warsztaty. A także oprowadzania autorskie.

I tutaj będę miała przyjemność sama oprowadzać 12 maja. Ale absolutnie nie czekajcie, nie zwlekajcie do maja.

Bo warto jest się zanurzyć. I po prostu być w wystawie i w tych opowieściach nie raz. I po prostu móc tego doświadczyć. Bardzo wam dziękuję.

Wielka przyjemność. Inspiracja. No i takie... Będę obserwować co jeszcze zmontujecie.

Dzięki. Bardzo dziękuję wam za zaproszenie. I za bardzo miłą rozmowę.

Dzięki wielkie.

Dzięki.