Sie leitet den Fachbereich Migration und Integration der Katholischen Kirche Stadt Luzern und präsidiert eine Beratungsstelle für Sans-Papiers. Nun hat die Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus Nicola Neider mit dem Fischhof-Preis ausgezeichnet.

Themen dieser Folge:

• Sie setzt sich seit vielen Jahren ein für geflüchtete Menschen: Was treibt sie an?
• Was bedeutet ihr der Fischhof-Preis?
• Wie sieht ihr Arbeitsalltag aus?
• Wann ist jemand integriert, welche Kriterien müssen erfüllt sein?
• Wie geht sie mit Flüchtlingen um, die Grundwerte wie Demokratie oder Gleichstellung der Geschlechter nicht akzeptieren?
• Sans-Papiers sind nicht gesellschaftsfähig: Wie überzeugt Nicola Neider kritische Stimmen?
• Hat das Schweizer Asylsystem zu grosse Anziehungskraft, wie beispielsweise Thierry Burkhart, Präsident der FDP, meint?
• Sie arbeitet als Seelsorgerin in einem Bundesasylzentrum: Was sind die Herausforderungen?
• Wo sieht sie den grössten Handlungsbedarf in der Schweizer Asylpolitik?

Ich finde es viel besser, ein Bild zu zeigen von wandernden Jugendlichen als ein Bild von konsumierenden Jugendlichen. Weil das wäre fatal, wenn vorgespielt würde: Ihr kommt in die Schweiz und könnt hier grad ein Auto und ich weiß doch nicht was für Gadgets haben. Deshalb finde ich das eigentlich eine super Idee vom Staatssekretariat für Migration. Und ich merke auch, die jungen Leute, die herkommen, die haben ja unglaubliche Ressourcen psychischer und physischer Art, die sind in der Lage, sich zu informieren und wissen dann schon genau Bescheid, was sie hier erwartet bzw. welche Kriterien sie erfüllen müssen.

Das sagt Nicola Neider. Sie leitet den Fachbereich Migration und Integration der Katholischen Kirche Stadt Luzern. Kürzlich hat die Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus die katholische Theologin mit dem Fischhof Preis ausgezeichnet. Im Podcast «Laut + Leis» sprechen wir über ihr Engagement für Flüchtlinge und Sans-Papiers und über die Schweizer Asylpolitik. Ich bin Sandra Leis und begrüsse meinen Gast im Katholischen Medienzentrum in Zürich. Nicola Neider, herzlich willkommen zu unserem Gespräch. An der Preisverleihung hat alt Nationalrätin Cécile Bühlmann die Laudatio gehalten für den Fischhof-Preis und Sie gepriesen für Ihr Engagement und für Ihren Mut, unbequem zu sein. Wann waren Sie zum letzten Mal unbequem?

Ja, das ist gar nicht so lange her, dass ich unbequem war. Es geht mir ja darum, für die geflüchteten Menschen Anwältin zu sein. Und das ist manchmal unbequem. Zum Beispiel wenn eine Familie eine Ablehnung hat und nach Kroatien zurückkehren soll, wie kürzlich in Luzern geschehen, obwohl sie schon vier Jahre hier gelebt haben. Dort unterstütze ich die Familie, die unbedingt in Luzern sein will, gerade auch wegen der Kinder, die hier in der Schule sind. Und dann kann ich unbequem werden gegenüber den politisch Verantwortlichen und versuche, alles daran zu setzen, dass sie das Asylgesuch in der Schweiz prüfen lassen können.

Und das ist Ihnen in dem Fall gelungen?

In dem Fall ist mir das nicht alleine gelungen. Es gab ein großes Umfeld. Es gibt juristische Fachmenschen, die Wieder-Erwägungsgesuche verfassen. Es war eigentlich eine Teamarbeit, aber ich habe schon versucht, auch mein Wort von der Seite der Kirche dort mit in die Waage zu werfen.

Sie setzen sich seit vielen Jahren ein für Flüchtlinge und Sans-Papiers. Was treibt Sie an?

Mich treibt ein Gerechtigkeitssinn an und auch ein Interesse und eine Liebe zu den Menschen, die hier fremd sind. Ich habe es selber erlebt, wie es ist, wenn man fremd ist und sehr viel Gastfreundschaft erlebt. Und ich wünsche mir, dass wir hier in der Schweiz eben diese Gastfreundschaft auch den Menschen, die fremd sind und die es nicht einfach haben, entgegenbringen.

Sie selber waren in Chile. Wenn ich das richtig im Kopf habe.

Ganz genau. Ich war längere Zeit in Chile. Später habe ich mit Volksbewegung aus Brasilien zusammengearbeitet. Und noch später war ich mit meiner Familie – mittlerweile verheiratet und mit zwei kleinen Töchtern – drei Jahre auf den Philippinen mit der Bethlehem Mission Immensee.

Sie haben da viel Erfahrung und eben auch Gastfreundschaft erlebt.

Diese Erfahrungen haben mich sehr geprägt. Ich habe wirkliches Interesse an uns als Familie, an mir als Person erlebt und auch die Bereitschaft, die Fremdheit zu überwinden, indem man sich kennenlernt. Und das ist eigentlich mein Hauptantrieb: Ich finde es wahnsinnig spannend, Menschen kennenzulernen, ihre Geschichten zu hören. Und wenn ich spüre, dass aufgrund gesetzlicher Voraussetzungen ihr Aufenthalt hier sehr erschwert wird oder verunmöglicht wird, dann bedeutet das für mich, dass ich mich dort gerne einsetze.

Der Fischhof-Preis, der ist mit rund 50.000 Schweizer Franken dotiert. Sie teilen ihn mit der Mitte-Ständerätin Marianne Binder und mit dem alt Nationalrat Angelo Barrile. Was bedeutet Ihnen dieser Preis?

Dieser Preis hat mich sehr berührt und natürlich sehr gefreut. Auch überrascht. Es bedeutet mir viel, dass so eine grosse Stiftung, die sich seit Jahren einsetzt in der Tradition von Sigi Feigel für diskriminierte Menschen, gegen Rassismus, gegen Antisemitismus und dass so eine Stiftung aus Zürich jemanden in Luzern überhaupt wahrnimmt. In diesem Engagement, vor allen Dingen im Blick auf die Menschen ohne Aufenthaltsbewilligung. Weil das ist nicht gesellschaftsfähig.

Die Sans-Papiers.

Sans-Papiers sind nicht gesellschaftsfähig und auch das Engagement für Sans-Papiers wird oft sehr kritisch beäugt. Und dass so eine Stiftung so ein Engagement würdigt, hat mich wirklich riesig gefreut.

Wissen Sie schon, was Sie mit den rund 16.000 Franken machen, nachdem man die 50.000 durch 3 geteilt hat. Was geschieht mit denen?

Genau. Ich habe es mir lange überlegt. Es fiel mir nicht so ganz einfach, da auszuwählen. Ich wollte nicht die ganze Summe einfach unserem eigenen Verein geben. Aber ich habe doch über 1/3 unserem eigenen Verein, der Beratungsstelle für Sans-Papiers überweisen lassen. Direkt. Ich habe aber auch das Geld bewusst an eine Organisation gespendet, die sich um die Menschen in Kroatien kümmert, SOS Balkanroute.

Wohin ja viele zurückgeschafft werden.

Ganz genau. Und ich bin selber auch vor anderthalb Jahren mit zwei Kollegen in Kroatien gewesen, um zu schauen, wie geht es den Menschen, die nach Kroatien ausgeschafft werden? Ich habe das Geld aber auch zum Thema Kirchenasyl investiert und habe es zum Teil auch für Team-Anlässe verwendet. Also ich mache das ja nicht alleine das Engagement.

Sie leiten Ihr Team. Also für sich behalten haben Sie nichts?

Behalten habe ich in dem Sinne was, dass ich meinen beiden erwachsenen Töchtern auch etwas gegeben habe.

Das ist schön.

Sie sind in der Ausbildung, im Studium, und die haben auch oft, also so sehr darunter gelitten jetzt nicht. Aber ich bin natürlich sehr viel unterwegs. Das Thema ist sehr präsent, und die können das Geld einfach besser brauchen. Ich selber muss sagen, ich brauche das Geld für mich persönlich nicht wirklich.

Sie leiten in Luzern den Fachbereich Migration und Integration der katholischen Kirche seit über 16 Jahren. Wie sieht denn Ihr Arbeitsalltag auch? Was sind die Hauptaufgaben?

Die Hauptaufgaben bestehen darin, zu verknüpfen und zu vernetzen. Es gelangen viele Organisationen oder auch Personen an uns, und wir versuchen, Brücken zu bauen, zu vernetzen, wirklich buchstäblich auch zu integrieren. Es gelangen Leute, einzelne Leute an uns, die eine Ausbildung machen wollen. Es geht darum, Projekte zu ermöglichen. Vor vielen Jahren habe ich den Chor der Nationen in Luzern aufgebaut.

Den gibt es heute noch, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Genau, das freut mich ungemein, weil der jetzt seit vielen Jahren ohne mich funktioniert. Schon noch mit Finanzen der Kirche. Aber personell ist das jetzt alles ehrenamtlich, und das sind so Früchte. Die singen nach wie vor mit über 100 Menschen aus ganz vielen verschiedenen Ländern. Und darum geht es. Also mein Alltag besteht darin, Begegnung zu ermöglichen zwischen Menschen aus verschiedenen Kulturen und besonders auch ein Augenmerk auf die Marginalisierten, also die Menschen, die am Rande leben, zu haben. Ich muss auch sagen, es gehört sehr viel dazu, Finanzen zu suchen.

Ihr Arbeitsbereich heißt Migration und Integration. Wann ist aus Ihrer Sicht jemand integriert?

Ich glaube, das können die Personen am besten selber sagen, wenn sie sich dazugehörig fühlen. Für mich fängt es da an, wo ein Mensch am sozialen Leben teilhaben kann. Noch schöner wäre es natürlich auch, Integration zu verstehen, wenn ein Mensch ökonomisch unabhängig ist. Das dauert oft, das dauert sehr lange namentlich bei Frauen, die auch Kinder betreuen. Aber sicherlich sind das zwei Kennzeichen. Ist jemand in irgendeiner Gruppe dabei? Wenn zum Beispiel jemand beim Chor dabei ist und wirklich regelmäßig kommt, dann ist das für mich ein Zeichen von Integration, weil er hat diesen Schritt getan oder sie hat diesen Schritt getan. Oder in einen Deutschkurs zu gehen und regelmäßig dabei zu bleiben, das ist auch für mich Integration. Also es geht insgesamt darum, Kontakt aufzunehmen mit der Umgebung und selber zu sagen, ich gehöre jetzt dazu.

Oder ich will mich auch ein Stück weit integrieren.

Genau, ich will mich integrieren. Also das ist natürlich die Grundvoraussetzung. Das erlebe ich schon bei sehr vielen. Manchen fällt es schwer aus psychischen Gründen. Manche tun sich schwer mit der Sprache. Das ist natürlich immer eine Herausforderung. Aber ich würde nie sagen, dass ein Mensch dann integriert ist, wenn er sich total schweizerisch verhält. Da gibt es auch bei mir immer noch ein paar Irritationen, was hier üblich ist. Kulturell sollte man auch seinen eigenen Werten und Vorstellungen treu bleiben können. Aber ich soll dazugehören, und ich soll mitmachen können.

Stichwort Werte: Wie gehen Sie denn mit Flüchtlingen um, die die Grundwerte wie beispielsweise Demokratie oder Gleichstellung der Geschlechter negieren, die das wirklich nicht wollen?

Also ich selber muss sagen, in den Gesprächen, die ich führe, zum Beispiel im Bundesasylzentrum dort auf dem Glaubenberg begegnet mir das eher selten und wenn, dann versuche ich schon, ich sage jetzt mal eher so auch eine mütterliche Autorität ins Spiel zu bringen und zu sagen: Wissen Sie, oder weißt du, je nach Alter, hier in der Schweiz verhalten wir uns so. Für uns gehört es dazu, zum Beispiel, sich die Hand zu geben. Und für uns gehört es dazu, höflich zu sein, nicht laut zu werden. Für uns gehört es dazu, die Würde der Frau zu achten. Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich vielleicht zufälligerweise oder weil die Leute gar nicht zu mir kommen, eher wenig bis gar keine Erfahrungen mache mit Menschen, die zum Beispiel gegen die Demokratie sind. Das ist ja genau der Grund, warum viele hierherkommen, weil sie genau das suchen und schätzen. Ich erlebe es vor allen Dingen bei Frauen, die einen unglaublichen Freiheitsdrang haben und dort unterstütze ich sie natürlich. Ich versuche eigentlich, die eigenen Ressourcen in den Menschen zu finden und zu stärken und was sie selber tun können. Was ich überhaupt nicht schätze, ist natürlich die Haltung, wenn jemand kommt und sich sozusagen hier hinsetzt und sagt: Helft mir! Da reagiere ich eher auch etwas strenger und frage sofort: Ja, was kannst du denn tun? Ich sehe, es geht dir schlecht, und das tut mir auch sehr leid. Du hast eine schwere Geschichte, aber was ist jetzt dein nächster Schritt? Ich versuche also sehr an die Eigeninitiative dieser Menschen zu appellieren und sie auch ein bisschen wach zu kitzeln, wenn ich das mal so sagen darf. Weil diese Ressourcen hat jeder Mensch von uns. Ich habe ja das Privileg, als Seelsorgerin im Gespräch zu sein und nicht ein Ziel erreichen zu müssen. Aber wenn ein Ziel, würde ich immer sagen, die Verantwortlichkeit der Person zu wecken und sie auch zu unterstützen und zu ermutigen, kleine Schritte zu gehen.

Vor zwölf Jahren, Sie haben es vorhin schon erwähnt, haben Sie auch den Verein Kontakt- und Beratungsstelle für Sans-Papiers gegründet und Sie sind bis heute dessen Präsidentin. Bei der Gründung damals gab es aber auch Gegenwind. Denn Sans-Papiers, müssen die Schweiz ja eigentlich verlassen. Und da gab es Stimmen, es gab Menschen, die sagten, die katholische Kirche, die gebe den Sans-Papiers Tipps, wie sie im Land bleiben können. Wie haben Sie damals reagiert?

Also für mich war das natürlich eine Herausforderung, eine Sprache zu finden und Argumente zu finden, diese kritischen Stimmen zu überzeugen. Meine Haltung ist es generell, Menschen positiv dafür zu gewinnen. Und das tun wir am besten, indem wir Geschichten erzählen. Also als Beispiel: Wir hatten eine Frau aus Guinea, Afrika, mit ihren drei Töchtern, die dort Opfer wurde sowohl von Genitalverstümmelung als auch Zwangsheirat. Und sie wollte ihre drei Töchter beschützen und ist geflüchtet. Der Staat Guinea hat in seinem Gesetz stehen, dass das verboten ist. Sowohl Zwangsheirat als auch Genitalverstümmelung. Die Haltung der Schweiz ist, wenn ein Staat das im Gesetz stehen hat, dann kann die Frau sich dort an die Polizei wenden oder an die entsprechenden Behörden und sagen: Ich habe Angst und helft mir. Deshalb soll sie zurückkehren. Die hat Unglaubliches erlebt, eine sehr starke Frau. Und wir sind bei unserem Justizdirektor gewesen. Das ist schon ein paar Jahre her, und er hat am Anfang total abwehrend reagiert und hat gesagt: Nein, das kommt nicht in Frage und die Gesetze sind so, und da können wir gar nichts machen. So, und dann haben wir wirklich angefangen. Ich war dort mit anderen Kirchenverantwortlichen zusammen. Ich mache das ja eben nie alleine. Und auf einmal merkte man selbst auch in seinem Gesicht, es rührte sich was. Also der Mann hat selber ja auch Kinder und wir haben die Geschichte einfach erzählt, was da passiert ist, wie es jetzt hier geht. Und dann hat er seinen Berater angeguckt und gefragt: Kann man denn da gar nichts machen? Und dann hat der Berater gesagt:Ja, wir können das schon noch mal anschauen und dann sind wir auseinandergegangen. Es wurde natürlich nichts versprochen, aber selbst bei so einem Politiker habe ich gemerkt, wenn ich eine konkrete Geschichte erzähle und sage, es geht mir um diesen einzelnen Menschen. Ich bin selber schon ein politischer Mensch, aber ich versuche einfach, die einzelnen Menschen, das einzelne Schicksal in den Mittelpunkt zu stellen. Und das ist eine Strategie gewesen. Und die andere Strategie war natürlich, dass wir Leute ins Boot geholt haben, einen Beirat bestehend aus Wirtschaftsmenschen, einer Migrations-Rechtsprofessoren, Martina Caroni, die in Luzern lehrt und die wirklich eine Kapazität ist auf dem Gebiet. Und sie hat uns wie so ein Handbuch gemacht. Was ist auf der weißen Seite des Gesetzes und was können wir machen, basierend auf den Grundrechten? Und das ist jetzt eine rein juristisch wissenschaftliche Begründung, wo wir aber auch noch mal sehr viele Leute überzeugen konnten und auch immer wieder können, dass wir als Verein, als Beratungsstelle nie irgendwas machen würden, was gesetzlich nicht erlaubt ist, sondern wir beziehen uns in all unseren Aktivitäten auf die Grundrechte der Menschen und verhelfen ihnen dort zum Recht. Und das hat überzeugt.

Tipps. Wir haben ja vorhin von Tipps gesprochen, ob jetzt dieser Verein Tipps gibt. Das kommt immer wieder vor. Kürzlich hat Thierry Burkart, der Präsident der FDP, das Staatssekretariat für Migration angegriffen und gesagt, sie würden oder das war auch so: Sie brachten auf Instagram Beiträge, wie beispielsweise Jugendliche im Alpsteingebiet gewandert sind. Das konnte man sehen auf Instagram. Und sie haben auch erklärt, wie man ein Asylgesuch einreicht. Und Burkarts Empörung gipfelte im folgenden Satz, den lese ich Ihnen kurz vor: «Das Staatssekretariat für Migration verbreitet auf Instagram einen Werbeprospekt.» Ist das zulässig, so ein Werbeprospekt? Oder sagen wir, positive Bilder zu veröffentlichen, zu publizieren?

Ich denke, es ist für mich kein Werbeprospekt. Es ist Information, und das ist auch, was wir in der Beratungsstelle machen. Wir informieren die Leute über ihre Rechte und es ist natürlich auch für das Staatssekretariat für Migration von Vorteil, wenn junge Leute sich vorher informieren, bevor sie überhaupt sich auf den Weg machen. Was brauche ich, um ein Asylgesuch einzureichen? Ich erlebe es eben in meiner Arbeit auch ab und zu, nicht so häufig. Aber es kommen schon Menschen, wo man sagen muss, das Asyl ist der falsche Weg für dich. Du hättest einen anderen Weg wählen können. Das Asyl führt oft in eine Sackgasse. Und deshalb finde ich es absolut korrekt vom Staatssekretariat, seriös zu informieren. Und dass sie das heutzutage über Kanäle wie Instagram machen, hängt natürlich damit zusammen, dass die Leute in dem Sinne keine Homepage mehr öffnen, sondern alle Informationen über Instagram. Wenn also dieselbe Information in einem PDF-Dokument auf der Website vom Staat.

Dann liest das kein Mensch. Das ist klar.

Da hätte auch Thierry Burkart, glaube ich, keine Mühe damit.

Aber Frau Neider, wandern im Alpstein-Gebiet klingt ein bisschen nach Pfadi-Lager. Das ist dann am Schluss auch nicht die Realität.

Also es ist natürlich insofern die Realität, dass die unbegleiteten minderjährigen Asylsuchenden ganz besonders geschützt werden. Es sind Kinder, es sind Jugendliche, da gelten auch unsere Schweizer Gesetze. Und natürlich geht es auch hier darum, dass die Menschen sich integrieren. Und in der Schweiz ist, glaube ich, wandern in die Natur doch ein großes Freizeitvergnügen. Und ich merke es selber auf dem Glaubenberg: Da ist man mitten in der Natur. Das tut den Leuten gut. Es tut den Leuten gut, sich in der Natur zu bewegen. Und ich finde es viel besser, ein Bild zu zeigen von wandernden Jugendlichen als ein Bild von konsumierenden Jugendlichen. Weil das wäre fatal, wenn vorgespielt würde, ihr kommt in die Schweiz und könnt hier grad ein Auto und ich weiß doch nicht was für Gadgets haben. Deshalb finde ich das eigentlich eine super Idee vom Staatssekretariat. Und merke auch, die jungen Leute, die herkommen, die haben ja unglaubliche Ressourcen psychischer und physischer Art, sonst.

Wären sie gar nicht hier.

Genau. Und die sind in der Lage, sich zu informieren und wissen dann schon genau Bescheid, was sie hier erwartet bzw. welche Kriterien sie erfüllen müssen.

Kürzlich war Mario Gattiker, der frühere Asylchef der Schweiz, im Tagesgespräch von Radio SRF. Und der hat gesagt: «Unser Asylsystem hat zu grosse Anziehungskraft.» Ist da was dran?

Ich denke, es ist eher umgekehrt. Also ich würde sagen, angesichts der rapide sinkenden Asylzahlen wird es zunehmend schwieriger, überhaupt die Grenzen Europas zu überwinden. Wir leben in einer Festung. Wenn Mario Gattiker von Anziehungskraft spricht, ist natürlich ein Gefälle gemeint. Die Situation von Menschen in den Krisengebieten dieser Welt, ob es jetzt Afghanistan, Eritrea, Iran, immer noch auch Syrien, die Türkei, viele Länder, Subsahara-Afrika: Dort gibt es Verfolgung, dort gibt es Krieg, dort gibt es Unterdrückung, es gibt sexuelle Ausbeutung. Und dass diese Menschen sich auf den Weg machen und sich informieren, wo ist es besser, wo kann ich eine Zukunft aufbauen? Das ist aus meiner Sicht so lange gerechtfertigt, wie die Verhältnisse sich nicht ändern in der Heimat.

Aber von Ihnen habe ich gelesen, dass Sie 2015, also vor zehn Jahren, eine Migrations-Charta damals unterzeichnet haben. Und diese Charta, die fordert die freie Niederlassung für alle. Ist das Ihr Ernst?

Das ist absolut mein Ernst. Also die freie Niederlassung für alle heißt ja eigentlich nichts weniger und nichts mehr, als dass ich dorthin gehen kann, wo ich mich niederlassen möchte. Und das ist ganz wichtig, das vergessen viele: für mich selber sorgen kann. Als Beispiel: Ich bin 1996 in die Schweiz gekommen. Damals gab es noch nicht die europäische Personenfreizügigkeit. Das heißt, ich musste erst eine Stelle nachweisen, bevor ich einreisen durfte. Und das ist für mich der korrekte Weg. Ich sehe nicht ein und verstehe es auch inhaltlich nicht, warum jemand aus Kroatien oder Portugal oder aus Griechenland oder aus Schweden oder aus Finnland besser qualifiziert ist als eine Person aus Tunesien oder aus Ägypten. Das macht inhaltlich für mich wirklich keinen Sinn. Diese Grenzen sind willkürlich gezogen, und meine Meinung ist, dass es auch volkswirtschaftlich gerade in einer Zeit, wo die Bevölkerungsentwicklung in der Schweiz sinkt. Und hier brauchen wir Fachkräfte. Eine Integrationslehre in Luzern im Bereich Pflege sucht dringend geflüchtete Menschen, die dort mitmachen. Wir haben sehr viele Sans-Papiers, die einen Rotkreuz-Kurs besucht haben und absolut parat wären, sofort anzufangen. Die dürfen aber nicht. Und deshalb finde ich, es klingt natürlich schon etwas provokant, dieses Motto Freie Niederlassung für alle.

Eine Utopie letztlich, keine Realpolitik.

Es ist eine biblisch-theologische Vision.

Genau.

Ich kann damit nicht ins Migrationsamt gehen und sagen: Jetzt her mit der Aufenthaltsbewilligung, Das ist mir klar, es ist eine Vision. Aber ich würde sagen, wenn man jetzt auch Migrationsforscher befragt, wenn man Ökonomen befragt, ist die Zirkulation nicht nur von Geld und von Waren, sondern auch von Menschen eigentlich viel förderlicher dem Wohlstand. Überall die Grenzen, die wir aufbauen, die hohen bürokratischen Hürden, die es gibt, nicht zuletzt all das, was wir ausgeben, um Menschen wieder auszuschaffen, könnte man ganz anders investieren in die Bildung, in die Ausbildung.

Klar, Aber dazu braucht man mehr Personal, gutes Personal.

Genau, da beißt sich irgendwo die Katze in den Schwanz. Das ist ja das Problem, wer im Asylzentrum arbeitet. In der Betreuung, das sind ja selber Leute, die irgendwann mal geflüchtet sind. Die können die Sprachen, die haben sehr viel Sensibilität. Die machen eins super, super Job finde ich wirklich und möchte ich hervorheben, aber die haben natürlich einen Weg hinter sich, der sie schlussendlich dazu befähigt hat, jetzt selber Geflüchteten zu helfen, sich hier zurechtzufinden.

Unser Justizminister Beat Jans von der SP, der sagte in der «Wochenzeitung»: Menschen, die wissen, dass sie keine Chance auf Asyl haben, missbrauchen das System. Das bringt uns an unsere Kapazitätsgrenzen.» Können Sie das nachvollziehen? Ist das richtig, dass man da von Missbrauch spricht?

Ich denke, es ist absolut so, dass das Asylsystem seine Grenzen hat. Deshalb braucht es meiner Meinung nach zusätzliche Zugangswege legaler Art, sichere Zugangswege, wo man Menschen ermöglicht, in die Schweiz zu kommen und sich hier ein neues Leben aufzubauen. Wir haben zum Beispiel das ganze Resettlement-Programm, was nicht über das Asylsystem funktioniert.

Also diese Flüchtlingskorridore, nicht?

Ganz genau. Aber es gibt ja ein offizielles Resettlement-Programm, wo die Schweiz zugesichert hat, alle zwei Jahre 1600 Personen direkt aus Flüchtlingslagern zu evakuieren in die Schweiz. Die kommen bereits mit einer Aufenthaltsbewilligung, Die durchlaufen kein Asylverfahren mehr. Die kommen grad in Wohnungen, wo Kantone anzumieten haben. Das ist eingefroren worden nach der Ukrainekrise oder den Flüchtlingen aus der Ukraine und ist bis zum heutigen Tag nicht aufgenommen worden. Das kritisieren wir sehr scharf, weil wir sagen: Eigentlich sind das die vulnerabelsten Menschen, die in diesen Flüchtlingscamps in den Nachbarländern der großen Krisengebiete leben, in Ägypten, im Libanon, in Pakistan sind riesige Camps. In Kenia ist eines der größten, auch im Süden der Türkei, und dort herrschen unmenschliche Verhältnisse. Auch dort würde ich immer sagen, die Helfenden vom UNHCR, vom Roten Kreuz, vom Roten Halbmond tun alles. Aber sie haben ja gar nicht die Finanzen. Und hier wäre dringend nötig, dass es andere Zugangswege gibt als diese individuellen Asylwege. Insofern stimme ich da mit Beat Jans überein. Ich würde aber sagen, das Wort Missbrauch finde ich wiederum schade, weil es gibt das Recht auf Asyl und ich kann niemanden in dem Sinne vorverurteilen, nur weil er aus einer Gegend kommt, wo man normalerweise kein Asyl bekommt. Ich denke, dieses Recht müsste weiterhin bestehen, aber es muss weitere Zugangswege geben. Es gibt den Weg der humanitären Visa. Es müsste unbedingt das Botschaftsasyl wieder eingeführt werden. Das ist abgeschafft worden. Man hat eigentlich selber in Europa dazu beigetragen, dass es immer enger, enger, enger wird. Und jetzt ist diese Asylschiene das einzige, und das bedauere ich sehr.

Sie sagen Asylschiene, also Menschen, die in der Schweiz Asyl suchen, die kommen dann als erstes in diese Bundesasylzentren. Da werden sie untergebracht und müssen ja meist auch sehr lange warten. Deshalb will ja Bundesrat Beat Jans das auch ein bisschen verkürzen. Aber so schnell wie er meinte mit diesen 24 Stunden geht es dann eben doch nicht. Sie haben es vorhin schon mal erwähnt, Sie arbeiten ja jede Woche im Bundesasylzentrum Glaubenberg. Das ist oberhalb von Sarnen gelegen. Wie erleben Sie da die Menschen, die einfach warten müssen, ob ein Entscheid kommt und dann, ob er positiv ist oder negativ. Was erleben Sie da als Seelsorgerin?

Sehr unterschiedliche Situationen und Menschen. Es hängt sehr davon ab, was die Menschen auf ihrer Flucht erlebt haben. Es hängt sehr davon ab, ob sie bereits Familie in der Schweiz haben. Und es ist immer eine individuelle Frage. Es gibt einige, die fühlen sich dort sehr wohl. Es gibt die Möglichkeit, sich zu betätigen. Es gibt eine Zusammenarbeit mit der Gemeinde Sarnen im Blick auf Arbeiten dort im Naturschutzgebiet, und das schätzen die Leute sehr. Sie können sich nicht nur ein bisschen ihr Taschengeld aufbessern, sondern sie haben einfach auch etwas zu tun und einen Alltagsrhythmus. Und ich glaube, das weiß jeder, der vielleicht auch schon mal erwerbslos war, wie schwierig das ist. Dort können Sie ja noch nicht mal selber kochen. Aber sie können in der Küche helfen. Von daher gibt es schon eine Alltagsstruktur und das macht es den Leuten leicht. Wo ich merke, die Leute kommen an ihre Grenzen, wenn sie das Gefühl haben, es wird ungerecht gehandelt. Also die Bettnachbarin, der Bettnachbar mit einer ähnlichen Situation hat schon einen Transfer und ich sitze hier und warte immer noch. Es gibt Leute, die sind fünf, sechs Monate da und das verstehen sie nicht. Und dann ist es natürlich schon auch verständlich, dass die Leute dann ungeduldig werden. Der schwierigste Faktor ist bei den Leuten, die einen negativen Entscheid haben. Das macht natürlich psychisch, löst unglaubliche Ängste aus. Für mich auch unverständlich, dass die Schweiz nicht mehr von ihrem Recht Gebrauch macht, dass die Leute, auch wenn sie in Kroatien registriert wurden, in der Schweiz ihr Asylverfahren durchlaufen können. Vor allen Dingen, wenn sie schon Familienangehörige haben.

Da geht’s um das Dublin-Abkommen, und man muss zurück.

Also man muss zurück. Aber die Schweiz darf großzügig sein, sage ich jetzt mal, und einer Familie, die schon einen erwachsenen Sohn hier hat, erlauben, in der Schweiz zu bleiben. Also es ist kein Muss. Die Schweiz muss nicht ausschaffen, und sie ist europaweit gesehen weitaus am strengsten mit Ausschaffungen, das muss man auch sagen. Meine Vermutung ist, dass sie sich das rein ökonomisch leisten kann. Die Ausschaffung kosten Geld.

Ja, die sind teuer. Das stimmt ja. In der Schweiz ist es ja so: Wer einen negativen Asylbescheid erhält, hat ein Anrecht auf Nothilfe. Das gibt es ja auch noch in der Schweiz. Was gehört genau zur Nothilfe?

Zur Nothilfe gehört das Recht, ein Dach über dem Kopf zu haben, etwas zu essen zu haben und für einen medizinischen Notfall zu sorgen. Ein Dach über dem Kopf heisst einfach eine Notunterkunft. Das sind Häuser, die meistens sehr heruntergekommen sind und wo viele Leute in einem Zimmer gemeinsam übernachten. Für Familien schafft man einfachere, bessere Bedingungen im Blick auf die Kinder und Jugendlichen. Die haben das Recht, in die Schule zu gehen und sollen lernen können. Und dort hat ja auch gerade die Studie der Eidgenössischen Kommission für Migrationsfragen darauf hingewiesen, dass dort vieles im Argen ist.

Im Argen in dem Sinne, dass für Kinder, die in der Vorschule sind, also die Kleinkinder, für die ist es sehr schwierig, weil sie dann öde Tage haben, und für alle die Jugendlichen, die die obligatorische Schulzeit beendet haben. Ich habe diesen Bericht auch gelesen, den Sie erwähnen, und da heißt es aber auch: Aus Sicht mancher Behörden tragen auch die Eltern eine gewisse Verantwortung, weil sie trotz Wegweisungsentscheid nicht ausreisen wollen. Wie sehen Sie das? Müssen da nicht auch die Eltern sagen, das ist keine Zukunft für unsere Kinder? Wir versuchen unser Glück an einem anderen Ort. Oder ist das zu naiv gedacht?

Also es ist natürlich schon naiv. Das Glück an einem anderen Ort, weil wenn sie ausreisen, dann heißt es jetzt zurück in die Heimat. Und wenn man jetzt zum Beispiel an Afghanistan denkt, wo Mädchen nicht in die Schule gehen dürfen oder auch in ländliche Gebiete in vielen anderen Gegenden dieser Welt ist die schulische Bildung natürlich nicht zu vergleichen. Ich denke, die Eltern haben eine Verantwortung in dem Moment, wo sie aufbrechen. Das muss man sich gut überlegen.

Das muss man sich wirklich überlegen.

Deshalb noch einmal: Videos auf Instagram können dazu beitragen, seriös zu informieren. Wie sind die Voraussetzungen? Wie sind die Kriterien? Es kommen aber auch immer wieder Kinder auf der Flucht auf die Welt. Es kommen Kinder auf die Welt, wenn sie schon hier in der Schweiz sind. Und natürlich haben die Eltern eine Verantwortung für ihre Kinder. Das finde ich auch. Aber wenn ich erlebe in Gesprächen dort im Asylzentrum eine Familie, die sich auf den Weg gemacht hat vor sieben Jahren, da war noch kein Kind auf der Welt. Jetzt haben sie drei Kinder, das jüngste 13 Monate. Die Kinder sind überall in anderen Ländern auf die Welt gekommen, in Frankreich, in Holland, in Norwegen. Jetzt waren sie in der Schweiz. Jetzt sollen sie wieder zurück nach Holland und die sind vollkommen fertig. Also dort ist dann die Psyche. Irgendwann mag man das nicht mehr auszuhalten. Man könnte sagen: Ja, ihr könnt zusammen zurückgehen in euer Heimatland. Aber da sagen sie, da wurden wir verfolgt. Sie gehören dort zu einer Minderheit. Und deshalb können wir nicht zurückgehen. Jetzt haben wir mittlerweile drei Kinder, und ich glaube, es ist halt schon immer eine Sichtweise. Der Staat sagt, ja, warum habt ihr überhaupt Kinder bekommen auf der Flucht? Ich glaube, das ist auch hinlänglich erforscht, dass gerade in Krisensituationen natürlich die Gründung einer Familie auch noch mal zusammenschweißt. Kinder bedeuten auch, wir haben eine Zukunft. Aber wer sieben Jahre durch Europa umherirrt, da sollte irgendjemand mal vernünftig sein und sagen: So, jetzt ist einfach gut, jetzt bleibt ihr hier. Aber das erfordert Mut von den Behörden. Und das ist eben so ein Moment. Sie haben eingangs gefragt, wann ich unbequem werde, wo ich denn schon auch an den gesunden Menschenverstand appelliere und sage: Schaut ihr euch jetzt diese Leute einfach auch einmal an.

Asylpolitik ist hochemotional. Das ist in der Schweiz so, das ist in allen umliegenden Ländern so. In der Schweiz letzthin – Sie haben das sicherlich auch gelesen – der 17-jährige Asylbewerber, ein ganz junger Mann, der im Kloster Einsiedeln der Schwarzen Madonna die Krone und die Kleider entrissen hat. Das gab ein ganz großes Medienecho und auch kath.ch hat darüber berichtet und wir haben viele Reaktionen gekriegt. Und eine möchte ich Ihnen vorlesen. «Verwirrt? Psychische Probleme? Wer einen Wallfahrtsort aufsucht und dort ein christliches Heiligtum schändet, handelt überlegt, zielgerichtet und antichristlich. Wenn unsere Bevölkerung vor Schutzsuchenden Schutz suchen muss, dann stimmt etwas nicht mehr.» Können Sie eine solche Reaktion verstehen?

Natürlich kann ich die verstehen. Es ist ja sehr, sehr schockierend, dass jemand so etwas macht. Also ich bin auch schon oft in Einsiedeln gewesen und ich denke, da gehört schon eine wahnsinnige Energie dazu, diesen Schritt zu gehen. Womit ich Mühe habe, sind Pauschalisierungen. Ich denke, wenn dann die Gleichung heisst wir müssen vor Schutzsuchenden selber Schutz suchen.

Dann ist das eine für mich nicht zulässige Pauschalisierung. Es sind immer Einzelfälle.

Nicola Neider, zum Schluss: Wenn Sie die Schweizer Asylpolitik anschauen, wo sehen Sie den grössten Handlungsbedarf?

Den grössten Handlungsbedarf sehe ich aktuell darin, das jetzt auf uns zukommende gemeinsame europäische Asylsystem noch stärker kritisch zu hinterfragen und die Stimme der humanitären Schweiz in dieses Europa einzubringen. Im Sinne, dass es gerechter werden muss, dass der individuelle Asylweg weiter möglich sein muss und in der Schaffung von zusätzlichen sicheren Zugangswegen, zum Beispiel das Wiederaufnehmen des Resettlement-Programms.

Nicola Neider, vielen Dank für Ihre Ausführungen und viel Energie für Ihre weitere Arbeit.

Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

Das war die 39. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war Nicola Neider. Die Theologin leitet den Fachbereich Migration & Integration der Katholischen Kirche Stadt Luzern. Kürzlich ist sie mit dem Fischhof-Preis ausgezeichnet worden für ihr Engagement für Flüchtlinge und Sans-Papiers.

Was denkt ihr über die Schweizer Asylpolitik, und was sollen die Kirchen tun? Schreibt gerne per Mail an [email protected] oder per WhatsApp auf die Nummer: 078 251 67 83.

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In der nächsten Folge von «Laut + Leis» spreche ich mit Josef Hader. Der bekannteste Kabarettist aus Österreich spricht über seine katholische Sozialisation auf dem Bauernhof und in einem liberalen Stifts-Internat. Er sagt, weshalb er in der Pubertät zu einem Ungläubigen geworden ist und trotzdem bis heute Mitglied der Kirche ist. Und: Er erzählt auch, wie der Katholizismus sein künstlerisches Schaffen beeinflusst.

Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.