Shownotes
Eine Ausstellung auf dem Friedhof Friedental in Luzern schlägt den Bogen vom Literaturnobelpreisträger Carl Spitteler, der sich als Erster einäschern liess, bis zu Menschen, die ihre letzte Ruhe in einem Gemeinschaftsgrab suchen. Warum der Bau des Krematoriums einen Streit bis vor Bundesgericht auslöste, erzählt der Historiker und Ausstellungsmacher Jürg Stadelmann.
Weitere Themen:
- Katholikinnen und Katholiken durften sich bis 1963 nicht kremieren lassen. Warum?
- Heute ist Kremation völlig normal: 90% aller Verstorbenen lassen sich in Luzern verbrennen. Wie ist dieser Wandel zu erklären?
- Das Friedental ist heute ein Friedhof für alle fünf Weltreligionen. Wie funktioniert Integration konkret?
- Hindus verbrennen ihre Verstorbenen auf dem Scheiterhaufen. Das ist in der Schweiz verboten. Welchen Kompromiss hat man gefunden?
- Seit 2008 gibt es im Friedental muslimische Gräber, die nach Mekka ausgerichtet sind. Wer hat sich zuvor dagegen gesträubt?
- Bestattungen: Mit welcher Bevölkerungsgruppe hat das Friedhofspersonal oft den grössten Aufwand?
- Heute entscheiden sich 40% aller Kremierten für ein Gemeinschaftsgrab. Warum?
- Seit ein paar Jahren kann man auch im Gemeinschaftsgrab den Namen anzeigen lassen. Warum sind Erinnerungsorte wichtig?
- Die Ausstellung «Frieden im Tal. 100 Jahre Krematorium Luzern» dauert bis zum 15. November und ist täglich von 9 bis 17 Uhr geöffnet.
Transcripts
Jürg Stadelmann [00:00:01]
Dieser Gegensatz zwischen diesem
2
:Fighten um das Krematorium, die Auseinandersetzungen.
Heute muss ich sagen, ich bin sogar Bürger jetzt
3
:neuerdings, dieses Luzern ist offen. Luzern
will integrieren, hat aber Regeln. Man hat
4
:Kompromisse. Ich habe gestaunt bei den Muslimen,
die haben zum Teil per Handschlag Dinge abgemacht,
5
:Lösungen gesucht, dass es beiden geht, und
das ist für mich zutiefst schweizerisch.
6
:Sandra Leis [00:00:32]
7
:Das sagt der Historiker und Geschichtsvermittler
Jürg Stadelmann. Zusammen mit seinem Team hat
8
:er auf dem Friedhof Friedental in Luzern eine
Ausstellung konzipiert, die den gesellschaftlichen
9
:Wandel bei Bestattungen in den letzten 100
Jahren dokumentiert. Anlass ist der 100.
10
:Geburtstag des Krematoriums. Seit 1963 ist es auch
Katholikinnen und Katholiken offiziell erlaubt,
11
:sich kremieren zu lassen. Die Schau schlägt in den
Bogen vom Literaturnobelpreisträger Carl Spitaler,
12
:der sich als Erster in Luzern einäschern ließ,
bis zu Menschen, die ihre letzte Ruhe in einem
13
:Gemeinschaftsgrab suchen. Jürg Stadelmann,
herzlich willkommen zu unserem Gespräch.
14
:Jürg Stadelmann [00:01:16]
Vielen Dank.
15
:Sandra Leis [00:01:17]
Wir stehen im Herzstück
16
:der Ausstellung im alten Krematorium.
Stilvoll präsentiert werden Urnen, Kerzen,
17
:Grabschmuck und historische Dokumente wie Baupläne
oder auch Zeitungsausschnitte. Kurz erklärt,
18
:was soll den Besucherinnen und
Besuchern hier vermittelt werden?
19
:Jürg Stadelmann [00:01:35]
Wir sind in der ehemaligen Abdankungshalle
20
:des alten Krematoriums, das heute bereits
seit über 20 Jahren nicht mehr in Betrieb ist.
21
:Darin wollen wir die Entwicklung der
Kremation von ihren Anfängen und insbesondere,
22
:was in Luzern in den letzten 100 Jahren
geschehen ist, zur Darstellung bringen.
23
:Sandra Leis [00:01:58]
Am Boden gibt es eine Zeittafel.
24
:1885 wurde der Zentralfriedhof Friedental
errichtet,:
25
:statt für das Krematorium. In den 40
Jahren dazwischen hat ein heftiger
26
:Kulturkampf stattgefunden. Wo
sind die Frontlinien verlaufen?
27
:Jürg Stadelmann [00:02:21]
Wir haben da eine Treppe installiert und
28
:die will zeigen, wie schwer das gewesen ist. Es
standen sich zwei Lager gegenüber, auf der einen
29
:Seite mehrheitlich das katholisch-konservative
Lager, auf der anderen Seite das liberale Lager,
30
:und dort hatte es auch Freimauer dabei, die
versuchten, die Kremation, wie sie schon rundherum
31
:in Betrieb war, auch nach Luzern zu bringen. Die
Auseinandersetzung hat noch eine zweite Dimension.
32
:Nicht nur die beiden Lager, sondern es war auch
Stadt gegenüber Restkanton. Der Restkanton,
33
:mehrheitlich katholisch-konservativ und die
Stadt in einem Mehrheitsverhältnis liberal.
34
:Und die liberale Stadt hat bereits bei der Planung
:
35
:scheiterte dann, weil es in der Verfassung, in der
Verordnung hiess: ausschliesslich Erdbestattung.
36
:Sandra Leis [00:03:28]
Also die Konflikte, die waren sehr heftig, es gab
37
:aber offensichtlich auch ästhetische Bedenken. Ein
Zitat, das man in der Ausstellung sieht, das sehr
38
:prominent platziert ist, da heißt es, das geplante
Krematorium würde den Friedhof verunzieren und das
39
:Friedhofbild stören. Wie hat man sich denn vor
100 Jahren das ideale Friedhof-Bild ausgemalt?
40
:Jürg Stadelmann [00:03:55]
Ich bin mir nicht so sicher,
41
:ob es ein Ideal war oder vielleicht vor
allem zu bewahren, wie etwas gewesen ist.
42
:Sandra Leis [00:04:06]
Befürworter und Gegner des Krematoriums
43
:haben sich bis vor Bundesgericht bekämpft.
Ist das nicht ein Stück weit erstaunlich,
44
:wenn man bedenkt, dass es in der Schweiz
bereits 16 andere Krematorien gegeben hat?
45
:Jürg Stadelmann [00:04:20]
Das ist beeindruckend. Gleichzeitig
46
:muss man auch wieder eingestehen, es gab in
katholischen Gebieten noch kein Krematorium,
47
:aber das allererste Krematorium
wurde:
48
:Sandra Leis [00:04:38]
Und das ist ja sehr katholisch. Deshalb. . .
49
:Jürg Stadelmann [00:04:39]
Ja. Und deshalb, Ich glaube, es ist noch wichtig:
50
:Eigentlich geht es beim Kremieren nicht nur
um die religiöse Vorstellung im Katholizismus,
51
:sondern um die Vorstellung, dass man quasi
vor dem Jüngsten Gericht mit ganzem Körper
52
:auftauchen will. Es gibt noch andere
Gründe. Einerseits ist es die Erscheinung,
53
:dass es sehr viel mehr Leute gibt. Wir
haben eine enorme Bevölkerungszunahme,
54
:es braucht mehr Platz. Also das ist
ein Kriterium, ein zweites Kriterium.
55
:Möglicherweise ist das auch eine Besonderheit der
Zentralschweiz, der katholischen Ausrichtung. Ich
56
:bin mir nicht mehr so sicher, ob es nicht
auch ein L’art pour l‘art gewesen ist,
57
:einfach zu kämpfen. Was die anderen wollen, wollen
wir nicht. Wir haben ein Dossier zusammengestellt
58
:mit Pro- und Kontra-Argumenten. Wir waren zum
Teil verdattert, wie die Pro eigentlich gar
59
:nicht so gut argumentieren. Und das Kontra bringt
Aspekte rein, die uns zum Teil erstaunt haben,
60
:aber vielleicht in Kürze: Das Antireligiöse des
Kremierens war sicher wichtig, aber nicht nur.
61
:Sandra Leis [00:06:02]
Der Erste, der sich hier hat kremieren lassen,
62
:das ist der bekannte Schriftsteller und einzige
Literaturnobelpreisträger der Schweiz, Carl
63
:Spitteler. Und pikant daran ist, er starb kurz
nach Weihnachten:
64
:kremieren. Also zwei Jahre, fast zwei Jahre vor
der offiziellen Eröffnung des Krematoriums. Was
65
:erzählen die Quellen über diese erste Kremation?
Wissen Sie als Historiker etwas darüber?
66
:Jürg Stadelmann [00:06:32]
Es ist erstaunlich wenig bekannt. Wir
67
:haben Fotografien gefunden, wir stehen gerade vor
einer beim Eingang. Man hat den hochdekorierten
68
:Sargwagen gezeigt, den Bundesratskranz, der
da gewesen ist. Und man muss natürlich sagen,
69
:für diese Bewegung war Carl Spitteler das
Marketing-Event sondergleichen. Es war allerdings
70
:so, die Hülle standen, der Ofen funktionierte,
aber das Ganze war noch nicht fertig.
71
:Sandra Leis [00:07:04]
Es war ein Gerüst noch.
72
:Jürg Stadelmann [00:07:05]
Genau. Und man weiss,
73
:da muss ich ehrlich gesagt sagen,
wir haben nachgesucht, aber wir
74
:haben bisher wenig gefunden, wie eigentlich
Herr Spitteler selber das argumentiert hat.
75
:DIESE PASSAGE NOCHMALS ANHÖREN
Sandra Leis [:
76
:Genau, das wäre nämlich meine
nächste Frage. Wissen Sie,
77
:warum er das gemacht hat? Also was ich weiß, ist,
dass er protestantische Theologie studiert hat,
78
:gleichzeitig sich aber als Atheist
bezeichnet hat. Könnte es auch sein,
79
:dass er einfach die katholische Bevölkerung
provozieren wollen? Wäre das denkbar?
80
:Jürg Stadelmann [00:07:37]
Ich bin nicht der grosse Spezialist,
81
:aber 19 war ja das 100-Jährige von ihm, und ich
habe da verschiedene Dinge, die er hinterlassen
82
:hat, etwas kennengelernt, und er war ein
Grandseigneur und hat gleichzeitig auch,
83
:beispielsweise war er einer, der
in der Badeanstalt gewesen ist,
84
:er hatte eine Muse oder zwei um sich, also
das war einer, und ich kann mir vorstellen,
85
:ich kann es aber nicht belegen, dass ihm das
fast gelegen gekommen ist, dieser Abgang.
86
:Sandra Leis [00:08:10]
Für die Katholikinnen und
87
:Katholiken war es bis zum Zweiten
Vatikanischen Konzil verboten,
88
:sich kremieren zu lassen. Warum eigentlich?
Weshalb war das so nicht gestattet?
89
:Jürg Stadelmann [00:08:25]
Meines Wissens, ich bin nicht Theologe,
90
:ich bin Historiker, ausschlaggebend war das
jahrhundertelange Argumentieren auch mit dem
91
:Jüngsten Gericht. Da würden Engel kommen,
und man würde da aus den Gräbern kommen.
92
:Die Stadt ist voll von solchen Bildern
aus jener Zeit auch. Das ist das eine,
93
:vor Gott muss man mit einem ganzen Körper
kommen. Das Zweite, das wir auch kennen,
94
:das war ja in Luzern buchstäblich furchtbar,
man hat gezielt so bestraft. Man hat gerädert,
95
:gevierteilt, und die schlimmste Strafe war
verbrennen. Das heisst, man hat mit diesem
96
:Abschreckungspotenzial versucht, indirekt zu
erziehen. Die Hölle alleine hat nicht gereicht,
97
:und man hat da unweit, etwa einen Kilometer,
eine alte Richtstätte ausgegraben. Und man
98
:hat da gefunden, dass man die Leute dann
noch auf dem Bauch beerdigt hat oder die
99
:geteilten Glieder nebeneinander, um als
Abschreckung quasi diesseitig zu erziehen
100
:Sandra Leis [00:09:38]
as war denn das Hauptargument:
101
:katholische Kirche offiziell die Kremation erlaubt
hat? Da habe ich nämlich nichts dazu gefunden.
102
:Jürg Stadelmann [00:09:48]
Also wir haben dort schon danach gesucht,
103
:aber die katholische Kirche jetzt als
Grundsatz mal reagiert ja meistens 20,
104
:30 Jahre verspätet auf Erscheinungen, die
doch schon weit verbreitet gewesen sind.
105
:Und es ist ja auch da bei unserem
Zeitstrahl, zeigen wir ja, dass die
106
:Anfänge tatsächlich über den Gotthard
gekommen sind, also aus Norditalien.
107
:Sandra Leis [00:10:15]
Mailand.
108
:Jürg Stadelmann [00:10:16]
Und das sind Städte, die quasi eine
109
:ganz andere Anforderung hatten und die Friedhöfe.
Und in dieser Beziehung, meine ich, war es so eine
110
:Art Nachvollziehen. Und denken Sie daran, das
war im Rahmen des Zweiten Vatikanischen Konzils.
111
:Sandra Leis [00:10:32]
Genau, das ist klar.
112
:Jürg Stadelmann [00:10:33]
Das war ja ein Aufbruch. Das ist von
113
:heute her immer noch beeindruckend,
was dort alles angegangen wurde.
114
:Sandra Leis [00:10:42]
Heute ist Kremation völlig normal, 90% aller
115
:Verstorbenen in Luzern lassen sich verbrennen. Wie
erklären Sie sich denn diesen eklatanten Wandel?
116
:Jürg Stadelmann [00:10:55]
Wir haben da in der Ausstellung das visualisiert,
117
:24 sieht man eine Person und 25 ist das über
zwei Meter proportional. Wieso? Ich denke,
118
:im Bereich der Individualisierung ist sehr
vieles gelaufen. Und in dieser Beziehung ist
119
:es so, dass wir im Moment noch knapp 10%
Erdbestattungen haben, der Rest ist quasi
120
:Kremation. Dann muss man sagen, seit 1963 haben
wir bei dieser Kurve, die man da sieht, gezeigt,
121
:wie das zunimmt. Es ist ja nicht so, dass ab 1963
plötzlich dieser Dammbruch kommt. Aber man sieht,
122
:dass es kommt. Und dann kommt, glaube ich schon,
das ist mir so ein Anliegen gewesen bei der
123
:Bestattungskultur. Ich selber habe gerade noch, im
Freiamt aufgewachsen, die klassische Art und Weise
124
:der Beerdigung mitgekriegt als Dorfereignis mit
allem Drum und Dran. Ich glaube, fast wie in einer
125
:Art Pendel ist das heute das Gegenteil.
Man liest ja, hat schon stattgefunden.
126
:Sandra Leis [00:12:08]
Ja, ja. Im engsten Familienkreis.
127
:Jürg Stadelmann [00:12:09]
Alle diese Dinge. Ich muss ehrlich gestehen,
128
:ich habe das erst jetzt realisiert. Vorher war
mir das etwas wurscht, aber das Abschiednehmen
129
:gehört meines Erachtens zum menschlichen Leben
wie das Beginnen. Und da in diesem Moment,
130
:glaube ich, ist im Moment auch so etwas eine,
ich behaupte mal, eine Entwicklung im Gange, die
131
:tendenziell eher etwas zurückschlägt. Einerseits
die großen Austritte aus den Kirchen. Andererseits
132
:wimmelt es von Trauerbegleitenden, die sich
da anbieten, die es zum Teil sehr gut machen.
133
:Sandra Leis [00:12:52]
Und dazu habe ich auch
134
:schon eine Podcast-Folge gemacht. Das ist
wirklich eine spannende Angelegenheit.
135
:Jürg Stadelmann [00:12:58]
136
:Und gleichzeitig decken die
etwas ab, das offenbar. . .
137
:Sandra Leis [00:13:02]
Ein Bedürfnis ist. Eine
138
:letzte Frage hier im alten Krematorium,
nachher gehen wir nach draußen auf den
139
:Friedhof. 2005 wurde wegen strengerer
Vorschriften zur Luftreinhaltung ein neues
140
:Krematorium in Betrieb genommen.
Gab es da noch weitere Gründe?
141
:Jürg Stadelmann [00:13:22]
Ich bin ein Kind des Waldsterbens.
142
:Sandra Leis [00:13:25]
Also Sie sind etwa 65, nehme ich an.
143
:Jürg Stadelmann [00:13:27]
Ja, ich bin Jahrgang:
144
:noch so mitgekriegt, und da sehe ich plötzlich
in dieser Thematik drin eine Folgeerscheinung.
145
:Seit den 80er Jahren gibt es verschärfte
Bedingungen, Regelungen für Abgase. In einem
146
:Gespräch haben wir das festgestellt, hat dazu
geführt, dass die rechtliche Seite, der Staat,
147
:sagt, das geht nicht mehr so in dieser Art. Auf
der anderen Seite der Denkmalschutz, der sagt: Wir
148
:wollen da nichts ändern. Da war die Quintessenz
der Betreibenden, das ist erstaunlich in Luzern,
149
:das ist immer noch eine private Organisation.
Die haben dann gesagt, okay, wir bauen ein neues.
150
:Sandra Leis [00:14:17]
Jürg Stadelmann, lassen
151
:Sie uns jetzt nach draußen in den Friedhof
gehen. Er ist sehr, sehr groß. Wir sehen in
152
:diesem Friedhof stattliche Familiengräber aus dem
Anfang des 20. Jahrhunderts. Gleichzeitig gibt es
153
:aber auch viele Gemeinschaftsgräber, wo nicht
einmal mehr der Name der Verstorbenen genannt
154
:ist oder aufgeführt ist. Das heißt, heute
ist im Unterschied zu vor 100 Jahren sehr
155
:viel mehr möglich. Und die Begräbniskultur ist
vielfältiger und individueller geworden. Doch wo
156
:sind die Grenzen, oder anders gefragt,
was geht gar nicht auf dem Friedhof?
157
:Jürg Stadelmann [00:15:02]
158
:Also was mich beeindruckt hat, hier in Luzern im
Jahr:
159
:und gleichzeitig aber den Anspruch, es gibt eine
Ordnung, und man versucht, Ideen und Ansprüche
160
:zu integrieren. Und jetzt kommt die politische
Überlegung, dieser Friedhof war von Anfang an
161
:weg vom alten Kirchhof, vom alten Friedhof um die
Kirche herum. Das Konzept des Zentralfriedhofs,
162
:das haben Sie in allen Städten, wurde ja da nolens
volens gemacht, weil man zu wenig Platz hatte.
163
:Sandra Leis [00:15:42]
In der Innenstadt. Heute
164
:ist es hier laut. Man hört die
Eisenbahn, man hört die Autobahn,
165
:aber früher war das eben ausserhalb
der Stadt. Aber nochmals zurück zu
166
:meiner Frage. Sie sagen es, es ist sehr viel
möglich, man versucht alles zu integrieren,
167
:aber gibt es auch Grenzen der Integration?
Was ist verboten hier auf dem Friedhof.
168
:Jürg Stadelmann [00:16:01]
Es gibt klare Vorstellungen, wie lange ein Grab
169
:existieren kann. Die Nachkommen werden ein Jahr im
Voraus informiert, dass das Grab abgeräumt wird.
170
:Sandra Leis [00:16:17]
Aber das war früher auch schon so.
171
:Jürg Stadelmann [00:16:18]
Das war grundsätzlich.
172
:Sandra Leis [00:16:19]
Ausser bei Familiengräbern natürlich.
173
:Jürg Stadelmann [00:16:22]
Als Zweites, was nicht möglich ist,
174
:ist mir aufgefallen, alles, was quasi
die ganz grossen Weltreligionen ausmacht,
175
:das wird ermöglicht, aber man will nicht
irgendwie bevorteilen, aber man pendelt
176
:zwischen integrieren, Segregation, akzeptieren und
assimilieren. Das sind so die Herausforderungen.
177
:Sandra Leis [00:16:46]
Aber können Sie ein konkretes
178
:Beispiel machen, wo Wünsche geäußert wurden,
die dann eben nicht erfüllt werden können?
179
:Jürg Stadelmann [00:16:52]
Es war spannend. Wir haben
180
:mit den Leuten geredet, wir haben Interviews
gemacht, die auch heute zugänglich sind. Und
181
:dort haben wir herausgehört, dass eigentlich,
ich habe gefragt, wer macht am meisten Probleme?
182
:Sandra Leis [00:17:04]
Ja genau, das ist auch meine Frage!
183
:Jürg Stadelmann [00:17:06]
Dann kommt die Antwort,
184
:wie aus der Kanone, die
sogenannten Konfessionsneutralen.
185
:Sandra Leis [00:17:13]
Das sind doch rund 30% heute in Luzern, oder?
186
:Jürg Stadelmann [00:17:16]
Ja. Und dort gäbe es immer wieder
187
:quasi Hinweise, man würde das gerne machen,
beispielsweise einen grossen Kreis ausgemäht,
188
:dass man da händchenhaltend gemeinsam ein Ritual
vollziehen könne. Und grundsätzlich haben sie
189
:gesagt, normalerweise bei Katholiken, bei allen
weiss man, in etwa einer Stunde ist das durch.
190
:Und dort müssen sie quasi damit rechnen, dass das
ausufert, und da ist man offensichtlich – haben
191
:wir gehört – aufgetreten und hat gesagt, man will
das nicht. Man will absprechen, man versucht, dass
192
:alles möglich ist, aber dass man sich selber nicht
tangiert. Das Zweite, wo ich so etwas hin und her
193
:gerissen bin, Sie haben es kurz angesprochen,
ist das ganz grosse Gemeinschaftsgrab. Das
194
:wurde in den 90er Jahren konzipiert für
15'000 Menschen. Eine unglaubliche Zahl,
195
:wenn man sich das vorstellt. Heute ist das so im
Bereich von 11‘000, 12‘000 ausgefüllt. Dort ist
196
:immer die Frage, was passiert, wenn das voll ist?
Mein Informationsstand: Es wird abgeschlossen,
197
:und man überlegt sich eine neue Form. Jetzt
ist es aber noch wichtig, bei Ihrer Frage habe
198
:ich etwas herausgehört, es sei nicht mehr quasi
angeschrieben. Man findet den Namen nicht mehr.
199
:Sandra Leis [00:18:35]
Ja, ich meine, nur ein klares
200
:Namensschild oder so.
201
:Jürg Stadelmann [00:18:38]
Das muss man sagen, das hat man
202
:in Luzern aufgenommen, das ist seit fünf, sechs
Jahren so. Man kann in ein Gemeinschaftsgrab,
203
:das haben Sie weiter untern im Osten mit
Namensschildern. Man ist dann auf einem Feld.
204
:Jene Leute, die dabei gewesen sind, die wissen,
in etwa liegt die Person dort. Aber grundsätzlich
205
:hat man dieses Bedürfnis aufgenommen. Auch für
Erdbestattungen übrigens. Dass man versucht,
206
:das, weil es eben offensichtlich ein Bedürfnis
ist, irgendwo einen Ort zu haben. Da kommt
207
:vielleicht noch ein Credo meinerseits: Wir in der
Geschichte, insbesondere in der Auseinandersetzung
208
:mit Kriegen, haben festgestellt, dass
Erinnerungsorte unglaublich wichtig sind,
209
:auch für Leute, für einzelne Personen, die
verloren gegangen sind, verstorben sind. Ich
210
:habe das im Jugoslawienkrieg etwas mitgekriegt,
was es heisst, einen Ort haben, wo man weiss,
211
:da ist mindestens ein Teil von diesen Menschen vor
Ort. Da kommt in der Schweiz natürlich plötzlich
212
:die Frage: Sind wir schon so dekadent, weil
wir so lange keine Kriege mehr gehabt haben,
213
:dass wir eigentlich alleine den Menschen als
Individuum sehen? Das ist für mich eine Frage,
214
:die in der Auseinandersetzung entstanden ist, auch
mit meinen Kolleginnen. Wem gehört eigentlich der
215
:Überrest eines Menschen? Ist das nur er? Ist
das die Gemeinschaft, ist das die Religion,
216
:die bestimmt, oder wer ist das? Und uns
ist das eigentlich so ein Anliegen. Wir
217
:wissen die Antwort nicht. Aber mir ist einfach
aufgefallen, an Orten, die mit Gewalt und Kriegen
218
:auseinandergesetzt sind, ist ein Grab, ein Ort des
Erinnerns, des permanenten Abschied nehmen können,
219
:sehr wichtig. Und bei uns ist es in
einer Bandbreite individualisiert,
220
:wo ich mich selber nicht so recht einordnen kann.
Ich hatte früher da freiheitliche Vorstellungen,
221
:heute habe ich das Gefühl, jeder Einzelne muss
sich schon vorstellen, wir sind Teil einer
222
:Gemeinschaft. Und wenn wir weg sind, da gibt
es immer Leute, die möchten Abschied nehmen.
223
:Sandra Leis [00:20:51]
Das man eben auch an die Hinterbliebenen denkt.
224
:Jürg Stadelmann [00:20:53]
Ja, ja.
225
:Sandra Leis [00:20:54]
Jürg Stadelmann, Sie haben
226
:es vorhin gesagt, der Friedhof Friedental, das ist
ein Zentralfriedhof für alle fünf Weltreligionen.
227
:Und ich war vor wenigen Tagen hier, habe mir
die Ausstellung schon angeschaut und war über
228
:eine Gepflogenheit wirklich erstaunt,
weil ich es echt nicht wusste. Hindus,
229
:die verbrennen ihre Verstorbenen traditionell
auf dem Scheiterhaufen. In der Schweiz ist das
230
:verboten. Hier in Luzern dürfen die
Angehörigen, wenn sie das möchten,
231
:den Startknopf für den Kremationsofen drücken.
Das heisst also schon, dass man sich hier in
232
:Luzern bemüht, den Bedürfnissen der Menschen
wirklich entgegenzukommen. Ist das eigentlich
233
:ein Beweis dafür? Mit diesem Knopf, das hat mich
beeindruckt, wenn ich mir das vorgestellt habe.
234
:Jürg Stadelmann [00:21:42]
Wir waren eben oben im alten Krematorium,
235
:und die Stadt versucht ja seit vier, fünf
Jahren, irgendeine Nutzung hinzukriegen,
236
:und eine ist da, man hat sich abgesprochen mit der
emeinschaft, sie können seit:
237
:10 können sie in ihre Art des Rituals, aber
angepasst, das wäre wieder der Anspruch,
238
:kremieren darf man in der Schweiz nur im Sarg. Das
ist auch eine Bedingung, die überall gilt. Da war
239
:die Lösung: Das Krematorium ist jeweils an einem
Tag reserviert. Dann ist da der Leichnam offen.
240
:Es gibt grosse Besuchende. Es ist farbig,
es wird gegessen etc. Und nachher hat man
241
:quasi eine kleine Prozession vom alten zum neuen
Krematorium. Dort unten wird entweder der Sohn
242
:oder der Älteste oder ausgewählte männliche
Zuständige, der darf die Kremation auslösen.
243
:Ab dem nächsten Tag kann man die Urne abholen. Und
Luzern hat eine Möglichkeit unten an der Reuss,
244
:dass die Zeremonie in der Übergabe ins Wasser
durchgezogen wird. Und das hat mich beeindruckt.
245
:Sandra Leis [00:23:02]
Mich auch, deshalb erwähne ich es.
246
:Jürg Stadelmann [00:23:04]
Und das ist ja dieser Gegensatz
247
:zwischen diesem Fighten um das Krematorium, die
Auseinandersetzungen. Und heute muss ich sagen,
248
:dieses Luzern, ich bin sogar Bürger jetzt
neuerdings, dieses Luzern ist offen,
249
:dieses Luzern will integrieren, hat
aber Regeln, man hat Kompromisse. Ich
250
:habe gestaunt bei den Muslimen, die haben
zum Teil per Handschlag Dinge abgemacht,
251
:Lösungen gesucht, dass es beiden geht. Und
das ist für mich zutiefst schweizerisch.
252
:Sandra Leis [00:23:34]
Stichwort Muslime. Die
253
:dürfen erst seit 2008 hier ihre
Toten begraben. Warum erst:
254
:Jürg Stadelmann [00:23:44]
Die Gegenfrage ist,
255
:wieso schon so früh? Also wenn
ich die Schweiz anschaue. . .
256
:Sandra Leis [00:23:49]
Der Thurgau hat Probleme,
257
:das haben wir jetzt überall
gelesen, aber trotzdem.
258
:Jürg Stadelmann [00:23:54]
Ja. Ich denke, ich mache jetzt einen
259
:Bezug zu meinem Leben. Wann habe ich das erste Mal
realisiert, dass in der Schweiz Muslime leben? Da
260
:muss ich ehrlich sagen, vor den 70er Jahren war
mir das gar nicht bewusst. Zu uns sind ja Muslime
261
:vor allem gekommen – in Luzern natürlich Touristen
schon früher – aber grundsätzlich als Arbeitende,
262
:die uns unterstützt haben. Und die kommen in
einem gewissen Alter. Und jetzt eigentlich seit
263
:den Nuller-, Zehnerjahren sind die ähnlich wie
ich jetzt auch im Pensioniertenalter, sterben
264
:dann. Und lange war es üblich, die kommen ja und
wollen am Schluss zurück, wo sie hergekommen sind.
265
:Da gab es einen eigenen Industriezweig, der
funktioniert heute noch, wo sterbende Muslime,
266
:die müssen innerhalb von 24 Stunden begraben
werden. Da kann man quasi organisiert zurück
267
:aus dem Gebiet, wo man hergekommen ist. Und jetzt
kommt langsam die Leute, die haben ihre Familien
268
:da, leben da, ihre Kinder sind da, und die wollen
einen Erinnerungsort. Und dann war die Entwicklung
269
:spannend. Man hat ganz clever, meines Erachtens,
eine Lösung gefunden für ein öffentliches Feld
270
:innerhalb des Friedhofs für die Muslime. Aber
mit Regeln, ich bin nicht mehr ganz sicher,
271
:10 oder 15 Jahre. Und dann wird die Markierung
aufgehoben, aber das Grab lässt man belassen. Für
272
:einige ist das zu kurz. Zunehmend beginnt man eben
festzustellen, wenn wir da gerade rüberschauen,
273
:zunehmend kommen Leute, die sagen, wir wollen eiin
Familiengrab. Zunehmend hat es da, neben Christen
274
:liegen Muslime. Man steht vor dem Grab, der eine
Christ ist orientiert nach der Friedhofsordnung,
275
:und die anderen schauen nach Mekka. Wir haben
versucht, das in der Ausstellung zu zeigen.
276
:Sandra Leis [00:25:52]
Allerdings, ich kenne jetzt
277
:die genauen Umstände nicht, aber meinen Sie
nicht, es hat auch:
278
:Jürg Stadelmann [00:25:58]
Ja, das ist eben noch witzig.
279
:Sandra Leis [00:25:59]
Ich kann mir kaum vorstellen,
280
:dass das nicht so gewesen ist damals.
281
:Jürg Stadelmann [00:26:02]
Es war eben noch spannend. Eine ganz
282
:kleine Geschichte: Man hat in Absprache mit der
muslimischen Gesellschaft ihnen ein Feld gegeben,
283
:in dem 80 Jahre lang Christen begraben waren.
Man musste die Erde auswechseln. Logischerweise
284
:Sandra Leis [00:26:19]
Ja, das kann man natürlich
285
:dann politisch verwerten.
286
:Jürg Stadelmann [00:26:21]
Wir hatten einen sehr cleveren Stadtrat,
287
:und die haben das mit Verhandlungen hingekriegt.
Man wollte ursprünglich zwei Meter tief alles
288
:abgraben. Jetzt hat man irgendeine Zwischenlösung
gefunden. Jetzt wurde das gemacht, man hat einen
289
:Vertrag abgeschlossen und es gab einen Musiker,
Angy Burri, der hatte seine Frau verloren. Der
290
:ist jeden Tag mit seiner Harley da hinaus, hat das
Grad besucht und sieht, fährt er diesem Lastwagen
291
:nach. Und dieser Lastwagen hat eben nicht wie
angegeben, sondern irgendwo einen Halde hinunter
292
:quasi die Erde entsorgt. Zwei, drei Tage nachher,
in der «Schweizerzeit», Mörgeli: «Luzerner. . .»
293
:Sandra Leis [00:27:06]
Der SVP-Politiker Christoph Mögeli.
294
:Jürg Stadelmann [00:27:10]
«Luzerner entsorgen ihre Christen für
295
:Muslime». Und als Clou war noch eine Karikatur, wo
der Wasserturm als Minarett gefällt, jetzt gezeigt
296
:wurde. Aber erstaunlicherweise im Grossstadtrat,
es gab keine Gegenstimme, es gab Enthaltungen.
297
:Und da muss ich sagen, Chapeau Luzern, es
ging und es läuft seit:
298
:wie die Friedhofsverwaltung mit ihnen
umgeht, das ist Augenhöhe. Und das ist
299
:ein Akzeptieren. Das ist für mich fast eine
Art politisches Ideal, wenn das möglich ist.
300
:Sandra Leis [00:27:50]
Zum Schluss, Jürg Stadelmann,
301
:Sie haben sich für diese Ausstellung
intensiv mit Begräbniskultur der letzten
302
:100 Jahre beschäftigt. Wie möchten
Sie selber dereinst beerdigt werden?
303
:Jürg Stadelmann [00:28:02]
Das ist eine gute Frage, mit meiner
304
:Frau habe ich das etwas besprochen. Ich habe mich
nicht festgelegt, aber ich meine, kremieren wäre
305
:für mich möglich. Es gibt ja jetzt verschiedenste
neue Formen, die überzeugen mich noch nicht so.
306
:Sandra Leis [00:28:21]
Was meinen Sie jetzt mit neusten Formen?
307
:Jürg Stadelmann [00:28:24]
Ja, Terramation. Also das gibt
308
:so eine Art Erde zu Erde, das ist das Prinzip.
Das wird angestrebt. Es gibt Orte, meine ich
309
:in Deutschland, aber auch in der Schweiz, wo
man versucht, das zu legalisieren. Ich habe
310
:mir das mal erklären lassen, vielleicht ist das
eine Zukunft. Ich grundsätzlich gehe davon aus,
311
:ich meine, was von mir übrigbleibt, würde
ich gerne in einen Friedhof bringen.
312
:Vermutlich meine Frau und ich haben die Tendenz
in ein Gemeinschaftsgrab, aber mit Nummerierung.
313
:Sandra Leis [00:29:00]
Wo man weiss, wer hier liegt.
314
:Ja, genau.
315
:Jürg Stadelmann [00:29:03]
Ich bin nicht religiös, ich zahle
316
:meine Beiträge bei den Römisch-Katholischen.
Ich war über 45 Jahre lang Lehrer, und mir war
317
:quasi die Kultur und die Vermittlung und was vom
Christentum da war, ist für mich zentraler Inhalt,
318
:hat mich immer auch sehr interessiert.
Ich meine, ich muss einen Ort haben,
319
:aber weiter habe ich es mir noch nicht überlegt.
Es ist auch etwas, was ich mit den Kindern – sie
320
:sind zwar jetzt auch schon um die 30 – noch
diskutieren möchte. Aber das scheint mir
321
:noch ein Grundanliegen zu sein: Also Menschen,
wenn ihr kommt, diese Ausstellung anzuschauen,
322
:erwartet nicht Wahrheiten, sondern wir fragen,
wir offerieren, wir zeigen, was gemacht wird.
323
:Und ich meine auch, wenn es anregend ist, dass man
sich darüber überhaupt auseinandersetzt, das ist
324
:das Anliegen, das wir gerne hätten. Und wir gehen
natürlich von einer Alphabetisierung aus. Ich habe
325
:ehemalige Schüler gesehen, Muslime. Bei einem war
ich eingeladen, der seine Mutter beerdigt hat.
326
:Es war so traurig zu sehen, wie dieser Imam
denen ständig sagen musste, was sie zu tun haben.
327
:Sandra Leis [00:30:26]
Weil sie selber nicht wussten,
328
:wie sie sich verhalten sollten.
329
:Jürg Stadelmann [00:30:30]
Jawohl. Und wir brauchen doch,
330
:wenn Sie das anschauen, das ist Luzern.
Luzern mit fünf Weltreligionen, und die
331
:grösste Dynamik haben die Konfessionslosen.
Das Luzern, das ist aber auch die Schweiz.
332
:Wir sollten doch minimal etwas wissen,
wie die sich das so vorstellen. Wir haben
333
:versucht, das anzusprechen. Wir zeigen, dass da
verschiedene Zeichen und Traditionen da sind. Das
334
:muss ja nicht eins zu eins so auch sein. Aber
mindestens etwas wissen, das war unser Anliegen.
335
:Sandra Leis [00:30:59]
Ja. Also in grossen grünen
336
:Tafeln wird hier erklärt, was ich sehr gut finde,
es gibt Text, aber es ist nicht zu viel Text. Es
337
:gibt ja auch Ausstellungen, da wird man wirklich
bombardiert mit Text, und das ist hier nicht so.
338
:Jürg Stadelmann [00:31:14]
Ja, wir haben daran gelitten.
339
:Sandra Leis [00:30:59]
Das ist mir klar,
340
:dass Sie als Historiker daran leiden.
341
:Jürg Stadelmann [00:31:18]
Wir haben daran geleitet.
342
:Sandra Leis [00:31:20]
Es wird wirklich von den
343
:verschiedenen Weltreligionen das Wichtige
zusammengefasst, man sieht diese Tafeln gut,
344
:es sind markante Pfeiler hier auf dem
Friedhof. Man kann sie nicht verfehlen
345
:und dann noch die Videos dazu. Jürg Stadelmann,
vielen Dank für Ihre fundierten Ausführungen.
346
:Jürg Stadelmann [00:31:35]
Merci vielmal.
347
:Sandra Leis [00:31:36]
Ich weiß, Sie könnten noch viel,
348
:viel länger sprechen, aber die Zeit des
Podcasts ist schon um. Das ist die 74. Folge
349
:des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war Jürg
Stadelmann. Er leitet das Büro für Geschichte,
350
:Kultur und Zeitgeschehen und hat zusammen mit
seinem Team die Ausstellung «Frieden im Tal.
351
:100 Jahre Krematorium Luzern» konzipiert. Sie
dauert bis zum 15. November und ist täglich von
352
:9 bis 17 Uhr geöffnet. Über Feedback freuen wir
uns: Schreibt gerne per Mail an [email protected]
353
:oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67
83. Und: Abonniert den Podcast und bewertet ihn
354
:positiv, wenn er euch gefällt. In der nächsten
Folge von «Laut + Leis» geht’s ums Verzeihen.
355
:Das ist oft harte Arbeit. Insbesondere
dann, wenn es um schwere physische oder
356
:psychische Gewalt geht oder um einen massiven
Vertrauensbruch. In seinem neuen Buch zeigt
357
:der führende Psychiater und Psychoanalytiker
Joachim Küchenhoff, wie Verzeihen gelingen
358
:kann. Zum Beispiel an Gisèle Pelicot. Bis in zwei
Wochen, und bleibt laut und manchmal auch leise.