Takeaways:

• The podcast discusses the evolving legal situation surrounding Donald Trump as the election approaches.
• Jacco Jansen shares insights on the comparison between European and American judicial systems.
• The importance of understanding the implications of Trump's legal battles on the upcoming elections is emphasized.
• Listeners learn about the complexities of jury trials versus professional judge-led trials in the U.S.
• The conversation highlights the challenges faced by judges in politically charged cases like Trump's.
• Key takeaways include the role of societal context in judicial decision-making and public perception.

Trump Trials, Jacco Jansen, Amerikaanse verkiezingen, Capitool bestorming, strafrecht, juridische processen, getuigenverklaringen, politieke vervolging, juryrechtspraak, professionele rechters, rechtszaak Trump, strafzaak, impeachment, rechtsvergelijking, verkiezingsfraude, Secret Service, politieke retoriek, rechtsstelsel VS, strafmaat, verkiezingen 2024

Dit is aflevering 25 van The Trump Trials.

En vandaag is onze jubileum aflevering dus met Boudewijn van Eyck.

En ditmaal een bijzondere gast, namelijk de Rotterdamse strafrechter Jacco Jansen.

Volg je de ontwikkelingen in Amerika met.

Oog op de verkiezingen?

Nou zeker is bijna natuurlijk, volgende maand, een paar weken nog.

En ik was deze zomer ook in Amerika.

Toen waren wij aan de westkust.

Toen zat ik op de boot naar Alcatraz.

Ik wilde daar natuurlijk naartoe en mijn vrouw had dat georganiseerd voor mij op de eerste dag dat we daar waren.

Geweldige ervaring.

En op die boot hoorden we dat beide ermee zouden stoppen.

waarop natuurlijk die boot best wel commotie ontstond, bij een bepaalde groep mensen en bij anderen helemaal niet.

Dus ja, toen zat ik eigenlijk midden in die verkiezingen en ik volg het wel.

Ik volg het gewoon als burger.

Ik ben daar niet heel actief mee bezig.

Maar ik vind het wel interessant, omdat er best wel dingen vergelijkbaar zijn met Amerika en Europa, wat er gebeurt.

Ja, Jaco, volg je ook de Trump-zaken als strafrechter?

Ik zou een beetje jokken als ik daar bovenop zou zitten.

Toen Boudewijn mij vroeg om hier te komen op het hockeyveld...

...dacht ik, ik moet toch eens luisteren naar de podcast.

Ik volg die proces in die zin wel.

Dat ik natuurlijk wel weet dat kapitoolstart...

...denk ik toch de belangrijkste zaak.

Ja, absoluut.

Daar gaan we vandaag ook nog over praten.

Ja, ik heb dat begrepen.

Ik volg natuurlijk ook wel dat er strafzaken zijn en civiele zaken.

Met civiel heb ik niks hoor.

Ik doe nu al 26 jaar strafrecht.

Ja, in Rotterdam.

En we hebben elkaar nooit getroffen volgens mij in een zaak.

Dus ik kan me niet herinneren.

Jij procedeerde natuurlijk niet zo heel veel op de zitting misschien.

Nee, in het begin wel heel veel, maar toen was jij denk ik net nog geen richter.

Nee, wel collega's van jou veel gezien in de zittingszaal.

Dus we kunnen vrijheid spreken vandaag, geen probleem.

Ja, maar Boudewijn, voordat we beginnen, de vorige keer namen we dus aflevering 24 op.

En toen was jij de mol van toen aan het beklimmen.

Nou, sterker nog, die moest ik nog gaan beklimmen.

Dat was een soort charity beklimming voor de stichting van mijn broer tegen alvleesklierkanker en het verzamelen van geld voor onderzoek daarvoor.

En ik heb hem samen met mijn zoon, die ook Casper heet, heb ik dat gedaan.

Ik had het vorig jaar ook gedaan.

Ik zag gelukkig dat ik dit keer veel sneller was.

En dat moest ook wel, want ja, ik had best wel veel kilometers dit jaar gemaakt.

Ook wel bergop.

Dus dat is allemaal gelukt, Rick.

Maar we hebben de top niet kunnen bereiken, omdat er te veel wind stond.

We zijn in een van de lokale windtunnel en het was boven tegen het vriespunt aan.

Het weer stelt het moeilijk.

Je moet echt geluk hebben.

We hebben dat ijster ook gehad met de Tour de France een keer.

Ja, klopt.

Maar alsnog een hele prachtige beklimming.

We hielden een paar kilometer voor de top op.

Maar ik zag wel dat ik gelukkig veel sneller was.

En daar gaat het ook een beetje om.

En uiteindelijk is er voor de stichting van mijn broer ongeveer bijna 200.000 euro opgehaald.

Dus dat is weer een gigantisch succes geweest.

Volgend jaar is er een soort jubileumrit, dus dan zal ik er ook wel weer bij zijn.

Dan gaan we proberen om nog meer geld te werven.

Nou was dat in dat weekend, maar een dag later, althans op zondag, gebeurde er iets heel bijzonders.

Deze zaak van Trump.

Het is ongelooflijk.

Wij zaten, we hebben die opnames gemaakt.

Ik dacht op vrijdagavond.

De volgende dag de Mol van Toerhoop en toen zondag.

Dan kijk je ochtends vroeg, toen hebben we ook weer een ritje gemaakt op die telefoon.

En dan zie je dat Trump wederom onderwerp is geweest van een poging, althans om hem neer te schieten.

Ja, dat is dat bijzondere verhaal van die meneer die al twaalf uur aan het hek van een golfbaan zat met een grote gun en afwachtte of dat karretje van Trump voorbij kwam.

Want later is wel gebleken dat dit helemaal niet gepland was.

Want men dacht, ja, hoe weet deze meneer dat hij daar gaat golfen?

En dat weet alleen maar de Secret Service.

Maar die had een soort lucky shot om maar even in die termen te blijven.

En nou, de Secret Service zag op een gegeven moment een loop van een geweer door zo'n hek heen.

En die hebben het heel snel gehandeld en hem later aangehouden.

Overigens is die strafzaak heel snel op de rils gezet daar in Amerika.

Dus ga me nou niet vertellen dat dat justitiële systeem daar politiek gekleurd is.

Kijk, deze zaak pakken ze ook gewoon heel serieus en terecht natuurlijk meteen op.

Maar het is ongelofelijk dat dit ook weer gebeurt.

Heb jij dat ook nog meegekregen?

Wat me opviel is dat hij eerst verdacht werd van wapenbezit en mogelijk bedreiging en pas later echt voor een potentiële aanslag dat erbij is gekomen en dat hij daar misschien nu ook voor vervolgd gaat worden.

Volgens mij is dat gebeurd aan de hand van zijn telefoongegevens en zijn internetgeschiedenis, om het zo maar te zeggen.

Toen kregen ze dat beter rond.

Ik ben dan gelijk geïnteresseerd in zo'n opsporingsonderzoek en hoe die vervolging in zijn werk gaat.

Nou ja, dat zijn wij ook.

En nu is Trump slachtoffer.

Maar goed, deze zaak gaan we denk ik nog niet meenemen voorlopig.

Maar dat was inderdaad heel bijzonder.

Nou ja, misschien is het goed om even te vertellen wat we in deze aflevering gaan doen.

Kijk Jacco, we hebben hier heel veel over de zaken gesproken, over juryrechtspraak, professionele rechtspraak.

En het is toch wel heel bijzonder om eens van een echte doorgewintende strafrechter ook nog uit Rotterdam te horen.

Ja, hoe de oordeelsvorming bij rechters gaat.

Misschien kan je straks ook wat zeggen wat jij vindt van de kwaliteit van de professionele rechtspraak versus natuurlijk die juryrechtspraak die je in Amerika hebt.

En wat veel luisteraars toch ook wel interessant vinden is hoe een rechter nou tot zijn oordeel komt van schuld of onschuld.

Hetzelfde wat die juryleden natuurlijk gedaan hebben in de Manhattan case.

Nou, ik denk genoeg onderwerpen om over te praten.

Dus hartstikke leuk dat je een keer in onze aflevering wil komen.

En ik denk als we helemaal aan het einde zijn, dat we ook nog wel even ingaan op de actualiteit.

Want in de zaak van de capitoolbestorming zijn weer allerlei processtukken geopenbaard.

Dat zal ik aan het einde van de aflevering even allemaal vertellen.

Maar misschien is het het beste om eens even te beginnen met de zaken die in Amerika lopen en in zijn algemeenheid.

Wat we hier vaak besproken hebben, dat is toch de vraag.

Is het nou een heksenjacht die plaatsvindt, een soort politieke vervolging tegen Trump?

Of zit er toch een hele serieuze kant aan die zaken en is het heel wel overwogen gedaan vanuit het Openbaar Ministerie?

Ik heb daar vaak al wat over gezegd.

Heb jij daar in het algemeen een beetje een observatie bij als je naar die vier zaken kijkt?

Nou kijk, een totaalvisie heb ik er niet over, maar als je die kapitoolbestormingzaak neemt, dan ontkom je er natuurlijk in ieder geval niet aan als sociaal apparaat in Amerika, als overheid misschien daarachter, dat je daarna gaat kijken.

Dat hebben we hier natuurlijk ook allemaal meegekregen wat daar gebeurde.

Dat is nog nooit voorgekomen.

met heel veel geweld binnen in het kapitol, met mensen die daar bedreigd zijn, noem maar op.

En dat je dan naar de rol van de gewezen president gaat kijken, daar ontkom je denk ik niet aan.

En als je dan een stap maakt in zo'n opsporingsonderzoek, dan moeten er ook beslissingen vallen.

En dat gebeurt dan ook.

Dus dat vind ik helemaal niet gek.

En ik denk dat daar ook helemaal geen Ik vermoed daar helemaal geen politieke kleur op.

Maar je zou ook naïef en blind zijn als je zou denken dat dat helemaal geen rol speelt, misschien in die andere zaken die ik veel minder op het netvlies heb hoor.

Er is natuurlijk wel een belang, misschien dan bij de Democraten of bij andere groepen mensen, om Trump op dit moment bloot te stellen aan al die vervolgingen.

Voor die rechters is dat denk ik ook nog wel heel, heb ik er wel eens over nagedacht te denken, Ook wel heel moeilijk.

Gaan we die zaken dan aanhouden of niet?

En speelt daar dan een rol dat die verkiezingen eraan komen?

Ja, het klopt.

Ik heb de vorige keer verteld dat de rechter die op die kapitoolzaak zit, die zegt ik heb niks te maken met die verkiezingen.

Ik kijk gewoon naar het proces en daar gaan we nu mee verder.

Zou ik ook zeggen.

Vandaar dat die zaak weer op de rol staat nu.

Terwijl andere rechters, bijvoorbeeld een rechter die uiteindelijk nog de straf moet gaan bepalen in die Manhattan case, in die zwijggeldzaak, heeft gezegd, ik vind dat dat wel een rol speelt.

Dan heb je in Amerika ook nog een twee partijen systeem.

Dus een rechter is of republikein of democraat en ze worden allemaal politiek benoemd.

Dus dat ligt er allemaal nog achter.

En in de Florida zaak, die over die geheime stukken gaat, die hij allemaal heeft meegenomen toen hij het witte uitmoest, de Mar-a-Lago zaak, heb je een rechter die notabene, in formele zin dan, door Trump zelf is benoemd.

Zie jij je in dat systeem passen?

Want ja, die rechters moeten elke keer dat blauw of rooie jasje natuurlijk uitdoen.

Nou, dat is wel een punt wat ik ook heel belangrijk vind in deze verkiezingen.

Ja, dat geheugenrechtsover in Amerika, dat is natuurlijk ook politiek gekleurd en nogal duidelijk politiek gekleurd op dit moment.

En dat wat daar gebeurd is in de abortussaken, dat dat naar de Staten is overgeheveld en de inzet die dat heeft bij de verkiezingen.

Ja, dat is natuurlijk super belangrijk en erg politiek van kleur.

En ik zou denk ik niet zo goed als rechter functioneren met zo'n lading op je rug.

Als je over dat soort moeilijke kwesties als abortus moet gaan oordelen.

Dus ik ben blij dat we hier in Nederland worden benoemd door de koning eigenlijk uiteindelijk.

Willem-Alexander.

Hij raakt echt zo koninklijk uit.

Vroeger stond er altijd een zij.

En dat is voor je leven.

Tot en met 70 neem ik aan.

Ja, 73.

Dat is sinds corona.

Nee, maar dat wij dus innieuw al die onafhankelijkheid worden benoemd en je eet afleggen.

Zelfs zoals je opgeschreven in de wet.

Ja, daar functioneer ik wel goed bij.

En die politieke kleur.

Ja, die schemen er misschien bij sommige rechters wel door.

En ik vind het ook nooit zo erg als mensen daarvoor uitkomen.

Maar dat je politiek gekleurd bent en op de stoel zit vanwege een bepaalde president, wat dan echt aan de orde is.

Dat vind ik moeizaam.

Nou, in die Mar-a-Lago-zaak, wat ik al zei, heb je dus een rechter, een vrouwelijke rechter, Kennan, die is benoemd door Trump.

Ja, die neemt in de ogen van allerlei, ik zeg maar, hoogleraren in Amerika, die die strafprocessen allemaal volgen, hele vreemde procedurele beslissingen, waarvan men zegt, nou, die vallen al snel in het voordeel van Trump uit.

En zij ziet denk ik ook in de media al die kritiek op haar en kan er vervolgens niks over zeggen.

Dat lijkt me toch als rechter ook altijd lastig.

Wij kennen dat in Nederland natuurlijk ook wel.

Als jij een zaak doet waarin je zelf betrokken bent.

Laten we het heel simpel houden.

Als op de rechtbank iets speelt waar familie van een rechter of vrienden van een rechter een belang hebben.

Die zaak gaat dan naar een andere rechtbank.

Dat is heel klein natuurlijk.

Maar zij is dan door Trump benoemd of via zijn partij benoemd.

Daar ontkom je natuurlijk niet aan.

Of het is door de ene een president benoemd, de andere door een andere kleur.

Dus daar kan je niet helemaal afstand van doen in een soort verschoning.

Maar het lijkt me wel lastig, want je krijgt natuurlijk natuurlijk dat verwijter op iedere beslissing.

Ja, en die rechter in de Manhattan case, die heeft wel een dochter en die werkt dan bij een adviesbureau wat de Democratische Partij adviseert.

En die heeft al vier wrakingsverzoeken gekregen, die allemaal zijn afgewezen.

Nee, maar dat is een hele lastige.

Wat ik verder ook nog wel leuk vond, Jacco, ik ken je natuurlijk een beetje.

Ik heb af en toe wel wat, ik zeg maar, lezingen, spreekbeurten van jou meegemaakt.

Je bent ook een keer bij ons op kantoor geweest om wat dingen te spreken.

Ik zie dan dat jij een pleitbezorger bent, om het zomaar uit te drukken, van meer begrijpelijke strafvondessen en ook wel meer efficiëntie in het Nederlandse strafproces.

En ik vond het toch wel leuk om eens even te vragen, kan je daar wat meer over vertellen?

Want ik denk niet dat, laten we zeggen, de mensen die niet in een strafrecht zitten en niet alle dagen zie mij bezig zijn, dat die daar niet allemaal van op de hoogte zijn.

Nee, ik kan het wel kort op een rijtje zetten hoor.

Wat jij zegt, die begrijpelijke vondsten, daar ben ik eigenlijk een hele lange tijd geleden al mee begonnen.

Ik niet alleen, maar ook anderen.

Maar ik ben daar toen in de eindexamenzaak, ik weet niet of je dat nog kan herinneren.

Dat was een zaak waarin in een school was ingebroken en er waren eindexamens weggenomen die waren gekopieerd en geheeld.

Dat was allemaal de verdenking.

En dat hadden eigenlijk kinderen gedaan.

Ze waren al volwassen hoor, want ik was de straatman.

We waren door het dak van de school gelopen, naar beneden geklommen.

Uit de kluis gehaald, een jongensboek.

Maar toen kregen we die zaak en een van de advocaten, een collega van jou, die maakte er een bijna politiek proces van.

Want die goot het in wij tegen zij.

Het waren islamitische jongeren, of hoe zeg je dat, mensen van een niet-westerse migratieachtergrond.

En dat zou de reden zijn dat er zo hard werd opgetreden.

En toen dacht ik op de proforma zitting, een regiezitting zeg maar, dacht ik oh jee, dit gaat de verkeerde kant op.

Dus ik naar Robin de Lange, onze president toen, en ik zei we moeten hier iets mee doen.

En toen hebben we bij die zaak, hebben wij een docent betrokken waarvan ik cursus had gekregen.

Ik had een cursus presenteren gekregen, gewoon omdat ik, ja je moet cursus doen.

En ik had een keer eens presenteren en die had zij aan mij gegeven en ik vond het zo super goed hoe ze dat had gedaan.

En toen dacht ik als ik dat nou, als ik haar nou betrek bij die zaak.

En toen zijn we nog verder gegaan, want toen hebben we uiteindelijk haar ook, die docenten, hebben we benoemd tot buitengewoon givier in de rechtbank Rotterdam.

En toen is zij ook bij ons in raadkamer geweest.

Bij de rechter zijn de givier bij het overleg als givier.

Dat is een beetje heilige plaatsen.

Dan ben je ergens en dan mag niemand bij.

Zij mocht erbij, want ze was waarnemend givier.

En zij heeft ons toen advies gegeven hoe we dat vonnis het beste over het voetlicht konden brengen.

En dat was niet inhoudelijk van de aard, maar ze hebben namelijk geholpen bij de wijze van opstellen hoe we dat voorleesfondens bijna, wat we uiteindelijk gewoon letterlijk in het fondens hebben overgeheveld.

Dus het voorleesfondens bestond niet meer.

Dat kwam gewoon letterlijk in het fondens.

Daar hebben ze ons bij geholpen.

En dat fondens hebben we voorgelezen en toen heeft de NOS journaal heeft dat integraal in het 8 uur journaal uitgezonden.

Het was ook compact en kort en krachtig en in normaal Nederlands tegen kinderen.

Lees het terug, we zullen het nummer in de show notes zetten.

Ja, het was gewoon prachtig.

Ik heb het vaker over mezelf, maar zo bedoel ik het niet.

Het was gewoon een prachtig fonds, omdat het gelukt was.

Wat Robine en Nick samen hadden bedacht, met de docenten en met de andere leden van de rechtbank aan de rivier.

Dat was gelukt.

En dat fondus is wel opgepakt als een manier van kunnen we nou niet gewoon in een beetje rond Nederlandse zaken doen.

Dat is gelukt, maar ook nog steeds niet helemaal, want we doen natuurlijk heel veel zaken en het verwatert toch wel weer een beetje.

En ik denk dat je er ook selectief in moet zijn.

Je moet in alle zaken goede fondussen wijzen of begrijp ik niet verkeerd.

Maar je moet ook kiezen waar je je mensen middelen op inzet.

Nou, dat was één idee.

En daar is een rode draad een beetje door mijn rechtercarrière heen...

om een beetje de gewone rechter te zijn.

Gewoon niet in een negatieve zin, maar de rechter van dichtbij.

Dus iemand die de taal spreekt van de verdachte.

En dat vinden mensen altijd van mij en dat probeer ik ook.

Maar het is geen trucje.

Ik ben eigenlijk gewoon...

Ik zeg altijd, als rechter moet je een beetje jezelf meenemen.

Want die rol hou je langs de vol.

Dat is één van de ideeën.

Zal ik ze allemaal vertellen?

Nou, je hoeft ze niet allemaal te vertellen, maar misschien nog één springende.

Ik ben wel heel nadrukkelijk met de combinatie betrokken geweest bij de eerste procesafspraken in Nederland.

En samen met de rechtbank Limburg, die hadden dat in hetzelfde tijdsgewicht waar we toen een zaak gedaan hadden.

Ja, een grote drugszaak met PGP erin.

En ja, dat heeft al een vlucht genomen, die processespraak.

We hebben er nu 250, 300 in Nederland gemaakt.

Er ligt nu een wetsvoorstel om het in de wet te gaan zetten, de nieuwe wetboek van strafvordering.

Dat heb ik gedaan.

Deze week heb ik de drukproef gekregen van een artikel, samen met twee collega's, Schrever-Groene, Lange en Max Westhoff, over de systemische verlopen gerechtenissen.

Je hebt de primeur.

Wij denken dat de voorlopige rechten in Nederland op dit moment gebaseerd is op de manier waarop we het doen.

We doen het zo en daarom werkt die voorlopige rechten zoals die werkt.

Met andere woorden, functioneert die nog wel zoals die bedoeld is.

En wij proberen dat nu op de kaart te zetten en vragen ons daarbij af of we daar niet vanaf moeten.

Omdat dat systemisch het hele strafproces beïnvloedt en misschien wel in een klem zet waar we al jaren in zitten.

En misschien kunnen we die klem er dan wel een klein beetje van afhalen.

En daarmee zeg ik helemaal niet dat voorlopig rechtnis niet meer moet.

Want moord, doodslag, verkrachting, noem maar op.

Die mensen moeten vastzitten.

Maar misschien moeten we dat toch als instrument Anders gaan inzetten.

Ja, dus minder automatisch.

Ja, wij noemen het systeemisch omdat we ons helemaal niet meer bewust zijn.

Het systeem heeft het voor ons beslist.

Want wij nemen nog steeds de goede beslissingen.

Die beslissingen zijn helemaal niet fout, maar die worden beïnvloed door het systeem zoals we dat al jaren doen.

En om in de rechtspraak uit systemen.

Te komen...

Ja, dat is een hele lastige vraag.

Misschien voor de luisteraar nog even goed om uit te leggen wat jij met die procesafspraken bedoelt.

Volgens mij bedoel je daarmee dat tussen OM en verdediging eigenlijk wordt afgesproken wat de uitkomst moet zijn.

En als je het daarover eens wordt, dan heb je eigenlijk een heel simpel strafproces.

Er hoeven niet allerlei juridische incidenten opgeworpen te worden.

Je hebt niet heel veel zittingen nodig.

Daarnaast hebben we nog een ander idee voor wat jongere verdachten in uithalerszaken, om die verdachten meer te betrekken, juist bij het strafproces, waar je bij die processen sprake eigenlijk die verdachten een beetje wegduwt en met de verdediging als totaal een afspraak maakt, dus OM en verdediging en de rechter kan daar dan mee akkoord gaan.

En met het andere model wat we hebben gemaakt in Rotterdam betrekken we juist die verdachte er nadrukkelijk bij om te kijken of hij bereid is verder te kijken dan het strafproces.

Om voor jeugdige verdachten, met name uit milieus en wijken waar het slecht mee gaat, om die toch weer een beetje ouderwetse ideeën, misschien in de jaren 60 bijna, maar een nieuw leven in te blazen om mensen toch weer op het rechte pad te zetten.

Het strafrecht is daar uiteindelijk voor bedoeld om weer samen te kunnen leven, inclusief met elkaar te zijn en niet om mensen te uitsluiten.

Dat is mijn overtuiging.

Met de uithalers bedoelen wij die jonge jongens die de drugs uit de containers halen in de haven.

Letterlijk die uithalen.

Wat heel vaak in de krant staat.

Nou leek het me leuk, Jacco, in deze aflevering, omdat jij, en dat ben ik ook altijd geweest, een enorme voorstander bent van kijken van hoe kunnen we dat strafproces efficiënter krijgen.

Vind ik het wel leuk om een aantal procedurele aspecten die wij tot nu toe in deze podcast zijn tegengekomen over die rechtszaken tegen Trump en Amerika, want we hebben het niet alleen over de feiten, maar ik probeer ook die procesgang te volgen.

Om daar eens een aantal aspecten uit te halen.

En aan jou is de vraag voor te leggen of dat ook in Nederland tot een wat efficiëntere procesgang zou kunnen leiden.

En de eerste die ik er eigenlijk uit wil halen, en daar hebben we het heel vaak over gehad in alle afleveringen, dat zijn wat ze in Amerika noemen de pretrial motions, dus dat zijn zeg maar juridische verweren die voordat de zaak uiteindelijk echt beoordeeld wordt op zitting door de jury, worden voorgelegd aan de betreffende rechter die de zaak leidt.

En wat je in Amerika ziet is dat als de rechter daar een beslissing in neemt, de ene of de andere kant op, dat zowel de aanklager als de advocaat dan daar tegen een hoger beroep kan gaan.

Waardoor de hoofdzaak eigenlijk dan ook nog niet start.

En dat wordt dan helemaal uitgeprocedeerd in wat wij dan een incidenteel appel noemen.

Dus een klein stukje van de zaak wordt dan aan een hogere rechter voorgelegd.

En dan komt er uiteindelijk een beslissing.

Dat kan ertoe leiden dat bepaalde bewijsstukken bijvoorbeeld niet aan het dossier worden toegevoegd.

Dat is dan een kwestie die dan niet meer besproken hoeft te worden op zitting.

En op zitting gaat het dan alleen, als het om die jury uitspraak gaat, om de feiten.

En ik heb natuurlijk zelf vaak als advocaat ook veel van dat soort verweren gevoerd.

Nou, het kan een heel klein beetje in Nederland dat het echt begint een paar verweren naar voren brengen.

Maar goed, het is allemaal heel lastig.

Maar het lijkt mij wel iets waardoor de Nederlandse strafzaken misschien wat geolieder kunnen gaan verlopen.

Hoe kijk jij daar tegenaan?

Ik zie twee dingen in jouw vraag.

Als je bekijkt, juridische verweren, moeilijke dingen, daar kennen we natuurlijk in Nederland wel de prediëntiële vragen aan de hoge rate.

Als een nieuw idee, dat zou dus ook kunnen.

Ik zou dat bewaren voor de echte ingewikkelde zaken die ook langer of breder zijn dan die ene zaak.

Maar waar ik wel wat in zie, wat we meteen concreet kunnen maken in de eerste aanleg en die feiten en het juridische een beetje kunnen scheiden, dat de rechter, en daar ben ik nadrukkelijk in Rechtbank Rotterdam weer mee bezig in een soort nieuw project, dat de rechter wat dichter op de zaak komt te zitten.

Wij werken nu in Rotterdam en eigenlijk in heel Nederland werken wij zittingsgericht.

En dat is omdat het zo handig wordt.

Wat bedoel je daar precies mee?

We doen dan zittingen en daar staan zaken op.

Dus wij worden ingedeeld op de zitting.

Op een bepaalde dag?

Op een bepaalde dag.

En daar worden door de Openbaar Ministerie, uiteindelijk door de officiële justitie, worden daar zaken op gepland.

Maar wij krijgen die zaken dus pas te zien als wij die zitting gaan doen, zo'n week, anderhalve week van tevoren.

Dus wij hebben eigenlijk helemaal geen bemoeienis.

En rechtsstatelijk is dat misschien ook wel goed, dat de rechter zich niet met de zaak moeit, want dat is de officiële justitie.

Dus van langs dat model is dat gewoon zo tot stand gekomen.

Maar de vraag is of dat nou wel zo handig is.

Ik kom heel vaak dingen tegen dat ik denk, nou, als we dat nou een paar maanden geleden hadden geweten of een paar maanden geleden hadden gezien, dat vind ik een heel belangrijk aspect.

En ik vind, en daar moeten we echt naartoe, maar dat is ook wel hier een lange weg, ben ik bang, dat de rechter het kaf van het koren gaat scheiden.

Want we hebben op de zitting, en daar zoek jij denk ik ook een beetje naar, we hebben op de zitting heel vaak over niks.

De advocaat staat te pleiten.

Die weet helemaal niet wat die rechter vindt.

Die gaat voor alle ankers liggen.

Die officiële justitie gaat heel dat dossier bij rijtje zetten met al die bewijsmiddelen.

Weet niet wat die rechter vindt.

Terwijl die rechter tegen die advocaat zou kunnen zeggen, als hij het dossier wat eerder zou kennen.

Nou, die verweren...

Ik heb er nog geen orde over, maar met mijn meneer van Dijk...

Ik vind dat helemaal niks.

Maar die anderen, daar wil ik uitgebreid over voorgelegd worden.

En over het bewijs, meneer de officier.

Ik heb natuurlijk gezien dat er is iemand dood.

Er is geschoten.

Maar dat is de vraag niet.

De vraag is, hoe ging dat nou precies met die schutter?

Is die het überhaupt?

En als die het is, hoe is dat dan precies gaan?

Laten we daar ons op concentreren.

Heel simpel voorbeeld.

Maar dan weten de partijen waar ze aan toe zijn en komt dat strafproces ook in die openbaarheid van die zitting beter tot zijn recht.

Omdat de hamvraag, in dit geval de schuldvraag, die ligt dan op tafel.

En daar hoort iedereen over.

En al die andere...

Dus daar zie ik wel een parallel met jouw voorstel.

Dat gaat dan over juridisch en feitelijk.

Maar goed, daar valt heel veel onder.

Want de aanklacht kan bijvoorbeeld ook gewijzigd worden.

Dat soort dingen allemaal.

Dat vind ik ook nog een mooi voorbeeld.

Ik zou graag toe willen, maar dat is weer een ander voorbeeld.

Bijvoorbeeld dat we hier in Rotterdam een zitting gaan organiseren waar de officier van justitie één feit op de dagverwarning mag zetten bij een meervoudige kamer.

En dat hij dus keuzes moet maken.

Niet overal van al die feiten gaat, maar een snelle procedure maken we en dan mag hij één feit op de dagverwarning zetten.

Nou, daar heeft de verdachte natuurlijk voordeel bij.

En dan verwacht ik dan ook van de advocaat dat hij zegt, nou dan kom ik ook en dan organiseren we volgende week een zitting.

Dan zeg ik, nou meneer van Eyk komt u ook en dan doen we één feit.

En dan is het klaar.

De rest van de feiten moet de officier, dan moet hij wat mee.

Om zo'n beetje lucht te krijgen in dat systeem.

En hoe erg is dat nou allemaal?

Dat je dingen bekijkt vanuit het belang.

Want wij doen altijd net als...

En dat is ook zo hoor.

Voor de betrokkenen is iedere zaak even belangrijk.

Maar macro gezien...

Is dat natuurlijk toch niet waar?

Nee, daar ben je helemaal gelijk in.

En wat je net zei, dat je als advocaat met een rechter gewoon bespreekt van nou, over dat verweer wil ik meer horen.

Daar heb je mij helemaal aan jouw zijde, want dat heb ik altijd gezegd.

Wij houden af en toe spookpleidooien.

En die zijn daardoor misschien veel te lang.

omdat een rechter al lang heeft besloten.

Nou, met dat punt ga ik niet mee.

En dan zit je daar heel veel op te investeren.

Als je geen gelijk hebt, moet je in hoger beroep natuurlijk.

Oké.

Terwijl op het punt waar hij echt in geïnteresseerd is, daarvan moet jij dan als advocaat gaan inschatten.

Je hebt die drie rechters bij een eenvoudige kamer.

Welke zou hij nou op dat punt interessant vinden?

Of dit punt of dat punt?

Wat ik al fijn vond, was dat je in die grote zaken op een gegeven moment wel gewoon te horen kreeg wie welk onderwerp in de zaak zou bespreken.

En dan weet je een beetje dat je op die rechter kan investeren.

Maar wat volgens mij de terughoudendheid bij de Nederlandse rechters is, is dat als ze zich daarover uitspreken, dat je te veel wrakingsverzoeken gaat krijgen.

Het grappige is, ik durf het bijna niet te zeggen in de podcast, maar ik ben 26 jaar rechter.

Er is twee keer een wrakingsverzoek tegen mij ingediend.

Eén keer, weet iedereen, dat was in een bepaalde zaak.

En in een ander geval ging ik mee, omdat de voorzitter iets had gezegd in de beslissing waar ik mee ging.

En dat is toen afgewezen.

Dus in die 26 jaar ben ik nog nooit gevraagd.

Met het gevaar dat het nu wel gaat.

Maar ik denk dat die angst, vervraking, dat is een eigen leven gaat leiden.

Klopt.

Als jij wat opener bent als rechter, en dat zijn rechters, en als je eerlijk bent, dat zijn rechters.

En dat een beetje met een zekere handigheid brengen natuurlijk.

Je zegt het, dan valt het wel mee.

Je kan heel veel zeggen tegen advocaten.

En als ze weten, met deze rechter komt het goed.

En dan goed in de zin van er komt een eerlijk proces.

Je krijgt een eerlijk oordeel.

Dan willen ze echt wel met je verder.

Oké, dan even naar een tweede aspect.

Waardoor strafprocessen misschien wat efficiënter kunnen verlopen.

En degenen die mij kennen zullen hier om een grin lachen, want dit is echt een stokpaardje van mij.

En dat is dat je de beslissing over schuld of onschuld helemaal lostrekt van de beslissing welke straf moet worden opgelegd.

Wat natuurlijk alleen maar kan als je iemand schuldig verklaart.

Nou, dat heb je bij uitstek, hebben we dat gezien in al die zaken die we hier bespreken in deze podcast.

Want het is de jury die zegt, guilty or not guilty.

En daarna komt er dan een hele andere sessie en dan gaat de rechter zelf bepalen van dit en dat moet straf zijn.

En dan komen alle strafmaatomstandigheden en ook de slachtofferverklaringen, om het zomaar even te zeggen, die komen op die zitting dan naar voren.

Ik heb natuurlijk zelf in extremis in de MH17 zaak meegemaakt.

Hoe het Nederlandse systeem wat dat betreft natuurlijk functioneert.

Daar hebben we, voordat er een uitspraak was over de vraag of mijn cliënt wel of niet schuldig was, hebben we een maand lang zitten luisteren.

Heel indrukwekkend, heel imponerend.

Het moet ook absoluut gebeuren.

Alleen mijn punt, en dat heb ik niet in die zaak naar voren durven te brengen, want dan vond ik het te gevoelig voor, maar mijn punt is dat dat veel beter is als iemand daadwerkelijk is veroordeeld.

Want mijn cliënt werd daar natuurlijk ook af en toe voor een moordenaar uitgemaakt en wij als advocaten ook niet.

nog, terwijl er helemaal geen beslissing nog was genomen.

Hoe kijk jij daar tegenaan?

Het is vaker voorgesteld.

Twee fase processen kostens.

President van de Hoge Raad heeft daar ook nog wel eens een lans voor proberen te breken.

Het is het beste model.

Alleen, het is natuurlijk behoorlijk inefficiënt in ons systeem.

Je moet dan dezelfde combinatie rechters weer hebben.

In Nederland is het plannen van een zitting een dagtaak geworden.

Als je dat gaat knippen, moet je dat twee keer plannen.

Dan moet je dezelfde advocaat krijgen.

Dus dat is allemaal heel moeilijk.

Maar ja, het werkt natuurlijk wel.

Want dat effect van die slachtofferverklaringen, zeker toen een paar jaar geleden, dat is uitgebreid naar alle vragen die de rechter moet beantwoorden.

Mag het slachtoffer de benaderde partij ook wat over zeggen.

Vliegt dat soms wel een klein beetje uit de bocht, dat spreekrecht, tegen mensen die nog voor onschuldig moeten worden gehouden en dat soms ook uiteindelijk zijn, want het vondst moet er toch weer gewezen worden.

En ik zit dan toch ook wel met samengeknepen billen soms achter die tafel, want je wil aan de ene kant dat slachtoffer niet onderbreken, want dat is het moment van het slachtoffer in die zitting.

Maar aan de andere kant denk je ook wel, het gaat soms net Of net te ver of veel te ver en dan grijp je in.

Je wacht al wat net te lang om er wat van te zeggen natuurlijk.

Je bent nooit op tijd.

Dus daar zou zo'n kniep heel goed voor werken.

Maar ik zie het gewoon in Nederland niet gebeuren vanwege met name het efficiëntie element.

En omdat wij natuurlijk, en daar zullen we misschien straks op komen, maar wij zijn dezelfde.

De rechters bepalen schuld en onschuld en de straf.

Dus dat is een element wat dat.

Bij elkaar...

Ja, dat zal een lange weg zijn.

Dan wat anders.

Wat we in de zaken die wij van Trump bespreken ook hebben gezien, is de zogenaamde speaking indictment.

Dat komt een beetje in de buurt van jouw begrijpelijke vonnissen.

Alleen zitten we hier nog bij de aanklagen, de speaking indictment.

En daar bedoelen ze mee dat die aanklacht niet een soort taalkundige opzomming is van de strafbare feiten.

Maar een spannend jongensboek.

Een plaatje.

Een plaatje, een plaatje.

Maar daar geeft het OM wel al helemaal prijs hoe zij alle bewijsstukken aan elkaar koppelen.

De kruisverbanden.

Dat is eigenlijk wat wij het requisitor noemen.

Maar die speaking indictment, die wordt al in een heel vroeg stadium in die zaak gepresenteerd aan de advocaten.

Dus het is niet zo dat zij bij wijze van spreken een dag later moeten gaan pleiten, wat we in Nederland wel eens hebben.

Tenzij je in hele grote processen zit, dan zitten er meer tijden.

Dus dan legt het OM de kaarten op tafel.

En in Nederland zou dat dan eigenlijk gecombineerd moeten worden met gewoon de strafeis.

Want er wordt altijd heel spastisch over gedaan.

Het wordt dan pas op zitting gezegd.

Dan krijg je het betoog van de officiële justitie op papier.

En dan staat er aan het einde.

En wij eisen puntje, puntje, puntje.

En dat wordt dan nog...

Ingevuld.

Ja, ingevuld.

Dat vind ik zo kinderachtig.

Zeg nou gewoon wat je standpunt is, hoe jij die bewijsketen ziet en wat verstrafd opgelegd moet worden.

Ik denk dat als advocaten dat in een heel vroeg stadium krijgen, dat je ook veel efficiëntere pleidooien uiteindelijk gaat krijgen.

Ik ben voor.

Ik heb er ook al een keer wat over geschreven.

In de coronatijd gaf ik lezingen bij het OM.

Dan was ik uitgenodigd bij het OM.

Die organiseerde lezingen online.

En dan kwamen we allemaal samen in een soort...

Hoe noem je dit programma ook alweer?

De Wereld Draait Door-achtige setting.

En dan gaf iedereen een lezing.

En dadelijk heb ik betoogd ook het verificatieverhoor.

En toen ik deed eigenlijk wat jij nu zegt voor de officier van justitie, zei ik van ja, is het niet aan de rechter, in dat model wat ik net schetst, van de rechter meer aan het roer.

Om veel eerder in de zaak te zeggen, meneer de verdachte, welkom.

U heeft de officier gehoord, dat is het verwijt, de lastlegging.

Ik schets u nu het dossier, dan kunt u dat meenemen in het bepalen van uw procespositie met uw advocaat, na vandaag.

Dus kunt u er gaat ergens over nadenken, want zo kijkt de rechtbank er op dit moment tegenaan.

Toen zei mijn opleider, Jos Silvers, oud-procureur, die was ook op het congres en die was daar eigenlijk te gast hier, en die zei van, joh, dat heb ik inderdaad ook al vroeger een keer gedaan.

En die zei, kunnen we dat de officieel justitie niet beter laten doen?

Dus dat die veel eerder in het strafproces, dus eigenlijk nu draagt hij de telastlegging voor, formeel en onleesbaar stuk, die niemand begrijpt.

Kunnen we daar niet mee beginnen?

En dat dan de verdachte daar gewoon op kan reageren.

In plaats van daar eerst door de rechter.

Want de rechter houdt de bewijsstukken voor.

Zo staat het in de wet.

Wat nog altijd het beste een ding is.

Want mensen in de opleiding leren we altijd.

Je moet dan de stukken wel voorhouden.

Maar toch ook weer niet heel erg in een verwijtende sfeer.

Want daar zitten we nog niet.

Het zijn allemaal bewijsstukken die je presenteert.

Dus er is wat voor te zeggen om dat anders te gaan doen.

Daar moet ik gelijk zeggen, het grootste verwijt dat ik natuurlijk altijd krijg, iedereen vindt mijn ideeën altijd leuk, maar ik wil natuurlijk ook, en ik bespeur dat ook bij jou, de hele wereld veranderen.

Dat kan natuurlijk niet.

Dat kan niet.

Maar het is natuurlijk wel super leuk om daar met advocaten of justitie en rechters Ja, in een wat ruimer verband een keer of een keer over te brainstormen...

om te kijken of het niet anders kan.

Want dat het anders moet, dat staat voor mij als power.

Dat klopt.

Ik denk dat als je bij elkaar gaat zitten...

dat je er best wat goede afspraken over kan maken.

Maar ja, ik loop er nu tegen aan...

omdat ik die processen in Amerika allemaal analyseer.

En ik denk dan van nou, laten we even ook over de grens kijken...

wat even goed voor ons ook is.

Rechtsvergelijking is natuurlijk heel belangrijk.

Nou, over rechtsvergelijking gesproken.

Dan komen we nu een beetje op het kernpunt.

Jij tipte dat net al een beetje aan.

Het grootste verschil tussen Nederlandse rechtspraak en Amerikaanse rechtspraak is natuurlijk dat we in Nederland professionele rechters hebben die zowel de schuldvraag als de straf bepalen.

Terwijl in Amerika hebben we de jury die zegt schuldig of niet en de rechter bepaalt dan de straf.

Nou zijn er ten aanzien van beide systemen is er denk ik te zeggen dat er missers in voorkomen.

We hebben natuurlijk de afgelopen 10, 15 jaar vind ik in Nederland relatief veel rechtelijke missers gezien in een aantal grote zaken.

Er zijn ook heel veel cijfers over dat het bij juryrechtspraak misgaat.

Ik heb daar wel een aantal rapporten over gelezen en dan zie je dat het toch wel goed is om te kijken naar de oorzaken daarvan.

Met name in het verleden was het DNA-bewijs en hoe je daarmee om moest gaan veel minder geavanceerd dan nu.

Bij de politie speelde ook nog wel een zeker racisme mee, waardoor er hele slechte dossiers op zitting kwamen.

Dat kan dan ook wel die hoge aantal percentage missers in Amerika verklaren.

Maar de vraag is natuurlijk van ja, wat zou nou eigenlijk het beste systeem zijn?

En wat mij nog opviel is dat ik heb toen ik nog bij mijn kantoor als advocaat werkzaam was, heb ik een aantal studenten op een gegeven moment gevraagd, wil je van mij eens op een rij zetten?

in de Europese landen, hoe het zit met juryrechtspraak.

Is daar juryrechtspraak of een combinatie daarvan?

En toen zag ik tot mijn schrik dat van die 27 landen die onderzocht zijn...

Wij zijn een beetje de enigen.

Wij zijn een beetje de enigen die...

We hebben een beetje militaire rechtspraak, zou je dan lekerrechtspraak kunnen noemen.

Maar bijna alle andere grotere Europese landen hebben een vorm van lekerrechtspraak, al dan niet gecombineerd met een rechter.

Hoe kijk jij daar tegenaan?

We hebben ook nog in Arnhem die penitentiaire kamer met een psycholoog.

Ja, dat is allemaal heel specialistisch.

Ik ben een Nederlandse rechter en ik ben niet voor lekenrechtspraak.

Maar ik realiseer me daarbij ook, wat jij net zegt, dat wij toch wel vreemd zijn.

Dat is met meer dingen dat wij in Nederland anders doen dan in de rest van de wereld, ook in de rechtspraak.

Maar ik ben wel fan van die professionele rechtspraak, met name ook over die schuld en onschuld.

Het bewijsrecht en het bepalen, dus of die bewijslad net gehaald wordt of niet.

Dat is natuurlijk niet in de huisstuin- en keukenzaak of in de ABC-zaken.

Dat kan iedereen, want het is ook geen hogere wiskunde wat wij doen.

Mensen gewoon op een rijtje zetten wat er ligt en is het voldoende.

Maar in die kantje boordzaken vind ik ervaring en kijken naar bewijs, vind ik wel een belangrijke factor.

Het is ook niet zo dat iedere rechter maar iedere zaak doet.

Je groeit ook wel in strafzaken.

Omdat die ervaring zo'n belangrijk element is in die weging van die feiten en omstandigheden.

Maar ik zie natuurlijk ook dat het in het buitenland anders gaat.

En ik zie ook in Nederland, dit is al een tijd geleden, hadden we de algemeen dagblad lezersrecht bang.

Iedereen had er heel erg argwaan, want ze gingen leken, gingen rechtspreken.

En wat bleek?

Die hadden gewoon Precies dezelfde oordelen over die zaken over schuld en onschuld.

En in de strafmaat, waar iedereen altijd van denkt, ja, de burger die wil altijd harder, harder, harder.

Als de burger het hele dossier kende en alles had meegekregen op die zitting, strafden ze mogelijk nog lager dan de strafrechter.

En daarbij heb ik wel eens gedacht, is dat dan ook geen idee?

Dan hebben ze in Denemarken lekenrechters en professionals naast elkaar niet doen, want de schuld en onze schuld met elkaar en ook de straf met elkaar.

Dat is ook nog wel een idee, maar ik zou er ook helemaal niet aan moeten denken dat ik...

elke keer moet uitleggen van hoe we het nou gaan doen.

Dat is dan ook weer een heel ding wat je elke keer moet bespreken.

En ik vind het gevaarlijk en dat is wel heel actueel.

Gisteren hadden we dat rapport van Investico, Groene Amsterdammer en NOS op 3 over dat de rechters in zaken waar iemand van een niet-westerse migratieachtergrond zit en een lagere opleiding, dat die zwaarder worden gestraft, vaker gevangenisstraf krijgen dan mensen met een hoge opleiding.

Dat hebben we gisteren op gereageerd als rechtspraak en het is allemaal goed dat zo'n onderzoek er is.

Maar als je dat al aantreft bij rechters, dat er mogelijk een factor zit van vooringenomenheid of van een vooroordeel, moet je ook wel heel voorzichtig zijn dat dat vooroordeel niet bij die rechters, bij die leke rechters ligt.

En ik vraag me dus wel eens af hoe dat gaat in Amerika bij zo'n twaalfkoppige jury.

En natuurlijk mag iedereen zich uitlaten over wie er dan in die jury moet.

Zou dat ook een element zijn waar je op let als openbaar ministerie?

Hebben wij hier niet een te rechtse jury of een te linkse jury?

En dat soort elementen?

Ja, oké.

Nou, ik heb er wel een paar dingen over te zeggen.

Want door het goed volgen van al die proceshandelingen in die Amerikaanse zaken...

Daar heb ik ook meer geleerd over de juryrechtspraak.

En daar bedoel ik mee dat het eerste is natuurlijk de selectie van juryleden, wat jij net al even opdoelde.

Dat is een heel zorgvuldig en langdurig proces.

Daar komen ook echt wel professionals bij kijken.

En wat ik daar het voordeel van vind, even gezien vanuit de advocatuur, is dat je wat meer weet Over het karakter en over de ideeën en de achtergronden van de mensen die over die zaak gaan oordelen.

Dat maakt dat je denk ik ook wat gerichter kan pleiten.

Want je weet op welke punten iemand kan aanslaan of niet.

Dat vind ik er echt wel een groot voordeel van.

Zeker ten opzichte van professionele rechtspraak.

Want ja, ik kan jouw naam googelen en bij jou zie ik dan nog wel het een en ander.

En ik kan in het nevenregister kijken van nevenfuncties.

Maar verder dan dat kom ik niet.

Dus ik weet echt niet met wat voor karakters ik te maken heb.

Tenzij je een rechter op tien of vijftien keer heb gehad.

En dan zie je dat natuurlijk wel een beetje.

Nou, het tweede is, wat ik ook wel een goed element vond, is dat die juryleden met hele duidelijke instructies in beraadslaging gaan van de desbetreffende trial judge.

Dus die legt heel goed uit, ik denk ook op een leke manier, hoe ze bewijs moeten interpreteren.

Waar het over gaat en hoe dat hele proces verder moet gaan verlopen.

Nou, vervolgens heb je dan nog, ik zeg maar even, de veiligheidsklep.

Dat als die rechter zelf denkt van nou deze zaak, dat kan nooit onder schuldenverklaring komen.

Dan kan het zij, kan hij dat zelf beslissen voordat de jury eventueel in raadslaging gaat.

Het zij op verzoek van een advocaat.

Dus er zit ook wel degelijk nog een veiligheidsklep in.

Maar het is een beetje een marginale toets nog.

Dat is zeker een marginale toets.

Maar nou kom ik bij het volgende.

Er is in Amerika Er zijn heel weinig onderzoeken eigenlijk die hier een antwoord op geven.

Is de ene vorm beter dan de andere?

Maar wat ze op een gegeven moment hebben gedaan in Amerika, is hebben ze 300 zaken laten beoordelen door professionele rechters.

Die waren al beoordeeld in juryzaken en in 75 procent van de gevallen, kwam de professionele rechter tot hetzelfde oordeel als de jury.

En dat getal is hoger dan het getal waarbij zaken van rechters onderling worden vergeleken.

Dus dat vond ik al een mooie indicatie.

Het tweede is, en dan gaan we even naar Nederland.

En daar refereerde jij al aan met die AD, hoe heette het?

Een lezersrechtbank.

Wagenaar, die dat op verzoek van de Dachte Rechtbank Utrecht en de rechtelijke macht toen heeft gedaan.

En wat hij heeft gedaan, hij heeft negen willekeurige strafzaken gekozen.

Daar was een uitspraak van de professionele rechter.

En toen heeft hij dossiers voorgelegd aan twee panels.

Dus twee jurypanels.

Een iets lager opgeleid panel en een iets hoger opgeleid panel.

Wat kwam daar nou uit uit die negen zaken?

Precies wat jij net ook zei.

Iedereen denkt, de Nederlandse burger denkt, wat legt die rechter toch een lage straffe op en hij moet meer veroordelen.

Het tegendeel.

Dus daar kwamen tot wat lagere straffen.

Bij het lage en hoog opgeleide panel was dat eigenlijk gelijk.

Dus dat maakte niet zo heel veel uit.

En er waren wat meer vrijspraken bij deze pendels ten opzichte van de rechtelijke macht.

Maar wat ik veel belangrijker vind, is dat uit dat onderzoek, ook is goed is onderzocht via welke, en ik leg het even in onze term een beetje uit, via welke stappen Is nou dat bewijs beoordeeld door die panels?

En dat noemen ze anchors.

Dus wat voor anchors worden er gebruikt?

Door de rechter, door het lage opgeleide panel en het hoge opgeleide panel.

En dan zie je dat die cijfers eigenlijk gelijk liggen.

Het enige verschil is dat men zegt...

...de lekenpanels gaan iets meer uit van onveilige ankers.

En daar bedoelen ze mee...

...ik zeg maar bepaalde feiten van algemene bekendheid...

...van nou ja, een stoplicht is rood, oranje of groen.

Ja, dat is natuurlijk zo.

Maar daar heb je nog andere voorbeelden van.

Dat kunnen soms onveilige ankers zijn.

Maar het uiteindelijke eindoordeel...

...schilt niet zoveel.

Nee, die onderzoeken ken ik ook gewoon niet, zoals jij ze allemaal uiteenzet.

Maar dat het soortgelijk is, dat de oordelen eigenlijk niet zoveel verschillen, dat is wel duidelijk.

Maar dan is nog de volgende vraag.

Wil je het dan veranderen in Nederland?

Wil je het dan anders gaan doen?

Ja, nou ja, en het is al eens een keer aan de orde geweest.

De Tweede Kamer heeft dus een keer laten onderzoeken.

Nou, toen is er ook door een aantal hoogleraren is er onderzoek naar gedaan.

Daar is een beetje conclusie uitgekomen van nou, het is niet per se noodzakelijk, maar het is ook niet per se slechter.

Maar een reden om het te doen is om te zorgen, en dat is in Amerika denk ik wel wat meer ingeburgend dan hier, dat die professionele of dat de rechtspraak echt een legitimiteit ook in de samenleving krijgt.

En dat creëer je denk ik wel als er meer lekenrechtspraak is, in plaats van een beetje het oude gezegde van ja, die rechters zitten niet voor de toren.

Dan vind ik dat overigens wel aan het veranderen, daar niet van.

Nou ja, dat is wel een mooi punt, een mooi bruggetje.

Ik ben natuurlijk, ik speel altijd, of speel, ik ben eigenlijk de rechter van dichtbij.

Wat ik net zei, de rechter van dichtbij.

Want ik zie dat wel, dat element dat wij die legitimiteit, het gezag, het gezag wat we hadden vroeger, zwarte toga, witte bev achter een hoge tafel.

Iedereen geloofde je.

Dat is natuurlijk niet meer het geval.

Wij moeten het net als de doktoren, onderwijzers, politiek, moeten wij het verdienen op een andere manier.

En dan moet je, en daar wordt wel over getwist in de rechtelijke macht en ook in de politiek, moet je iets dichterbij komen.

Sommige mensen zeggen ja, je moet niet dichterbij komen, je moet ook die afstand bewaren.

Dat vind ik ook, maar je moet dichterbij komen in uitleg geven over wat je doet, hoe je doet en hoe je tot oordelen komt, omdat je daarmee je gezag of je legitimiteit weer verdient.

Dus ik zie dat punt wel, maar ik zou dat niet meteen invullen met de lekenrechtspraak erbij.

En wat vind jij van een tussenvorm?

Dat zo'n jury in die beraadslaging wordt voorgezeten door een rechter, die dus wel dat proces dan goed in de gaten houdt.

En met twaalf mensen heb je natuurlijk, en die komen daar voor het eerst, het is allemaal vers van de lever.

Die zijn niet heel erg voorgeprogrammeerd.

Die hebben niet al honderd van dat soort zaken gehad, want dat ken jij natuurlijk ook.

Als er gebeurtenissen zich herhalen, is iemand geneigd om sneller dat zo en zo in te vullen.

Je krijgt in een panel van twaalf denk ik veel meer tegenspraak, zeg ik even, zonder dat ik in raadkamer ooit ben geweest, dan bij drie rechters die er al heel lang zitten.

Maar misschien kan je daar wat over zeggen in het algemeen.

Dus dat geeft allemaal wel een hoop legitimiteit in mijn optie.

Ja, maar je moet je daarbij ook afvragen.

We hebben ook een business model.

Wij niet in de rechtspraak, maar de politiek geeft ons een zak met geld elk jaar.

Het OM wil graag dat we er zoveel zaken mee doen om de veiligheid in Nederland te waarborgen.

In raadkamer hebben we soms debat.

Dat gaat soms vlug, soms niet vlug.

Soms debatteren we Nou, tot huilend stoel bij wijze van spreken.

Soms is het een ABC'tje.

Maar die tegenspraak is er zeker.

Aan de andere kant, met twaalf mensen heb je natuurlijk meer tegenspraak.

Maar ik zou toch niet voor me zien dat je in iedere huis-, tuin- en keukenzaak, flutterprut noem ik het wel eens, zaak, met alle respect voor de zaker, dat je daar met twaalf kopjes zuur zit.

Maar in de Belgische rechtspraak heb je dat in de wat grotere processen.

Ja, het is een optie, maar wat ik steeds probeer te verduidelijken, we moeten het gaan veranderen als daar echt wel belangen in zijn.

Ik snap jouw belangen van legitimiteit.

Ik denk dat wij met onze professionele gesprekken ook nog wel die waarborg geven.

En als de oordelen niet zoveel verschillen, is er natuurlijk ook niet zo...

Kijk, als we nou zouden kunnen vaststellen dat juryrechtspraak het echt substantieel beter doet.

Dat is natuurlijk altijd moeilijk over schuld en onschuld.

Wat is dan beter?

Dan was dat een heel krachtig argument.

Ik vind dat tegenspraakargument een bijna charmant argument, want daar kan ik nooit tegen zijn, meer tegenspraak.

Omdat tegenspraak altijd leidt tot betere afwegingen en betere oordelen.

Maar om het helemaal om te gooien in Nederland.

Ik zie het niet snel nog weer gebeuren.

En ik zei net, we hebben natuurlijk in Nederland relatief snel op elkaar volgende een aantal van die grotere zaken gehad, waar dan later is gebleken dat er echt verkeerde mensen zijn veroordeeld.

Relatief weinig.

Relatief is het weinig als je dat op grote aantallen afzet.

We weten het ook deels niet.

Nee, precies.

Het DNA kan dan een doorslag geven.

Dan moet je wat objectiefs in handen.

Maar ja, dat heeft toen wel veel discussie gegeven.

Uiteindelijk komt het dus toch neer op de vraag van, vind jij nou als strafrechter en al die zaken die je doet, zou iedereen natuurlijk eigenlijk het liefste willen weten hoe bepaal jij nou?

Welke tools gebruik jij?

Want je moet natuurlijk het anoniem houden, maar misschien kan je er wat over zeggen, om schuld of onschuld van iemand te bepalen.

En ik weet natuurlijk dat in het gros van de zaken dat allemaal heel duidelijk is.

Maar het gaat nou net even om die moeilijkere zaken.

Er stond gisteren bijvoorbeeld in de krant, in de buurt van Rotterdam, is er een klusjesman in het Doordrecht.

Hij stond gisteren voor de rechter en die zou, moet ik het even goed zeggen, de partner van het echtpaar waar hij de klusjes en in de tuin voor honden.

Die villa neergeschoten hebben, midden in de nacht.

En uiteindelijk heeft die mevrouw hem daar binnen zien komen en hem zien schieten.

Dus die heeft die verklaring afgelegd en hij ontkent in alle tonen aardig.

En er zijn best wel wat indicaties dat hij het wel heeft gedaan.

Dus ik ben benieuwd over twee weken wat Dordrecht gaat zeggen.

Kan jij daar iets over zeggen?

Want ik denk dat het voor de luisteraars heel leuk is om ons te horen hoe een rechter nou zoveel mogelijk probeert uit te sluiten dat hij miszit.

Nou ja, over die zaak kan ik natuurlijk niks zeggen omdat hij onder de rechter is.

Maar in zo'n zaak, in een zaak met een levensdelict, een grote zaak, en die op het kantje ligt.

Ik noem het altijd de moord op je kleine zusje.

waar het bewijs, ja of nee, een heel klein elementje is.

Een collega van mij, Marjanne Scheffers, ook een strafrechter al honderd jaar, die noemt het altijd de paradox van het bewijs.

Wij zijn in zaken waar het echt om gaat, levensdelicten, dan kijken wij minuscuul naar het bewijs om ja of nee te zeggen.

Terwijl we in een winkeldiefstal, waar best wel wat bewijs is, maar waarvan we denken, nou, het is ook weer niet overweldigend, Dan spreken we natuurlijk heel gemakkelijk vrij, want dat is bijna een gratis vrijspraak.

En in die grote zaak met het bewijs op zijn kant gaan we natuurlijk heel goed kijken.

En hoe doen we dat nou?

We wegen natuurlijk al het bewijs.

Dat is wat we doen.

Wij zetten alles wel aan de ene kant op de weegschaal van schuld en de andere kant op ons schuld, wat er in die richting wijst.

Maar dan gaan we natuurlijk eerst kijken naar hoe betrouwbaar is nou al dat bewijs.

En betrouwbaarheid wordt steeds beter, omdat we steeds, jij zei het net al, steeds technischer bewijs krijgen.

En de bewijskracht daarvan, de bewijswaarde daarvan is ook niet een onderscheid, maar die is sterker dan bij verklaringen.

Bij verklaringen is het natuurlijk altijd moeilijk wat mensen zeggen.

Dat moet je al toetsen.

Is dat nou waar?

En dat begint vaak bij degene die aangifte doet van iets.

Of die vertelt een verhaal van dat is me overkomen.

Is dat betrouwbaar?

Kunnen we dat geloven?

Wat stelt de verdachte er tegenover?

Een alternatief voor diezelfde feiten, een alternatief scenario.

Daar kijken we goed naar.

En uiteindelijk gaat het altijd in die keuze over de betrouwbaarheid.

Kan je ook andere bewijsmiddelen betrekken?

Kan dat kloppen met andere bewijsmiddelen?

Dat zegt ook weer iets over de betrouwbaarheid.

De holistische benaderingen.

Ja, ja, ja.

De totaliteit daarnaar kijken.

En uiteindelijk...

moeten we overtuigd raken van dat bewijs.

En dat lijkt een buitenredelijke twijfel voor straks in het nieuwe wetboek.

Een beetje Amerikaans.

Beyond reasonable doubt.

Hij heeft toch zijn invloed in deze podcast.

Die overtuiging en die beyond reasonable doubt, wat we gaan doen, dat is hetzelfde criterium.

Het criterium verandert niet.

Maar het is wel een heel belangrijk element.

Want uiteindelijk moet je als rechter dus dat bewijs wegen en dat bewijs moet er zijn.

Maar je moet er ook nog overtuigd van raken door die bewijsmiddelen.

En daar zit het element, daar zit die schuld en onschuld wel heel goed in.

Want als je als rechter enige twijfel mag, je mag een beetje twijfelen.

Want een redelijke twijfel is iets anders dan een nul twijfel.

Een beetje twijfel, maar als je teveel twijfelt...

Moet je het niet doen.

En daar zit enorme kracht in.

Mensen zeggen altijd dat het een soort willekeurig is.

Nee, het is niet willekeurig.

Daar valt het uiteindelijk.

En dat volgt rechtstreeks uit die beweging van die bewijsmiddelen.

Maar het is soms echt zo dat we in de raadkamer zitten en dan hebben we het bewijs.

Op zichzelf kan je opschrijven dat iemand het heeft gedaan.

Dat is de vraag niet.

Maar dat je denkt, nou, het kan bewezen worden.

En toch doen we het dan niet.

Omdat iemand in de raadkamer zegt, ja, ik twijfel.

En dan gaan we natuurlijk de discussie aan.

Waar twijfel je dan over?

Twijfel je omdat je denkt, ja, het kan ook anders?

Of twijfel je echt over...

En dan om terug te komen op die juryrechtspraak.

En ik weet helemaal niet of dit goed is, dat professionals dat wegingsproces...

...zorgvuldig doen en die overtuiging zo zorgvuldig discussiëren.

Dat zou misschien burgers ook wel kunnen.

Maar ik denk dat wij dat als professionals met elkaar...

...best wel goed inrichten in ons instituut, rechtbank, rechtsspraak.

En dat je dat bij die leken elke keer maar weer moet winnen in iedere zaak.

Dat je het op die zorgvuldige manier moet doen.

En daar zit een risico.

Als je een hele goede rechter hebt, die actief die mensen samen goed instrueert, dan ben je natuurlijk een outsider.

Dan heb je een beetje een lui die denkt, nou ik zie het wel, het is een genetische zaak.

Dat sluipt er een beetje in.

Anders, dat heb je natuurlijk ook bij een professionele kamer.

Maar dan probeer je elkaar natuurlijk wel scherp te houden.

Bij mij kom je niet weg met een slechte voorbereiding, zou ik maar zeggen.

Maar moeten jullie het allemaal met elkaar eens zijn?

Nee, nee.

Het is bij meerderheid van stemmen.

Dus het kan twee tegen één zijn?

Twee tegen één.

En dat is bijna nooit.

We zijn het vaak, we streven eigenlijk naar unanimiteit.

Omdat je natuurlijk allemaal je antekeningen onder het fonds ook moet zetten.

Maar formeel hoef je het niet met elkaar eens te zijn.

Het gaat pas pijn doen, en dan neem ik jullie echt mee naar het geheim van de raadkamer.

Het gaat pas pijn doen in een grote zaak, neem een moordzaak, waar er één twijfelt, twee niet.

Misschien wel twee voor vrijspraken, één voor andersom.

Dan moet je er nog wel heel lang over praten, waar welke kant je nou op moet.

Omdat je dan iemand eigenlijk meeneemt in misschien wel twintig jaar gevangenisstraf, moet die rechter ook, want we zullen nooit weten wie dan het oordeel, dat is het geheim van de raadkamer.

En dan zet die persoon ook zijn handtekening onder het vonnis, waar die het eigenlijk Niet mee eens is.

Daarover gesproken dan, als er 2 tegen 1 zou kunnen zijn, achteraf gezien, als blijkt dat iemand vrijgesproken wordt, terwijl die toch de dader zou zijn geweest, wat later dan naar voren komt.

Of andersom, hij wordt onterecht veroordeeld, gaat de gevangenis in en blijkt achteraf niet de dader geweest te zijn.

Wat is erger?

Ja, wij zeggen altijd beter tien foute vrijspraken dan één foute veroordeling.

Maar dat gaat ook manken, omdat we natuurlijk nu, en zeker nu in dit tijdsgevicht waar het slachtoffer echt een centrale rol heeft gekregen in het strafproces, wat ook goed is, ja, bij een vrijspraak is er ook iemand die een onterechte vrijspraak dan heeft.

is er ook iemand die achterblijft met een aangifte waar we niet van hebben gevonden.

Of we hebben gevonden dat we soms proberen dat in het vonnis nog wel eens even op te schrijven dat het een technische vrijspraak is dat niet ziet op die betrouwbaarheid van die verklaring.

Maar super moeilijk natuurlijk, want het is heel dun, heel dun dat onderscheid.

Ja, een fout vonnis om antwoord te geven op je vraag is eigenlijk altijd verkeerd.

Aan welke kant dan elke op, ja.

Het gebeurt natuurlijk wel.

Wij zijn niet onfeilbaar.

En Jacco, even als het mag nog naar dat punt van overtuiging en het wegen van bewijzen.

Dan kom ik toch weer even op die twee systemen.

Bij het beoordelen van getuigenverklaringen hebben we in Nederland natuurlijk het systeem dat in negen van de tien zaken de getuigen niet op zitting worden gehoord en jij ze nooit hebt gezien.

Dat is één.

Twee had je het over technisch bewijs.

Ik heb heel vaak meegemaakt dat als je de deskundige die daar iets over had opgeschreven gaat ondervragen, dan wordt het anders.

Met name omdat wij zijn terminologie of haar terminologie niet begrijpen.

Dat was verkeerd interpreteren.

Dat kan je oplossen door de cruciale getuigen waar het bij jullie wel of niet op hangt, wel of niet schuldig.

En het meest belangrijke technische onderdeel, dat je daar de deskundigen over op zitting hoort.

En dat gebeurt steeds minder en minder, sterker nog bitter weinig.

En dat is een reden dat als jij mij zou vragen, Boudewijn, zou jij rechter willen worden?

Dan zeg ik nee, want ik kan het voor mezelf niet verantwoorden.

Na al die jaren en zo vaak geziend hebbende dat als wij mensen hebben ondervragen, dat het toch net wat anders ligt om daar een beslissing op te nemen.

En even om een lijn af te maken.

Het heeft niet zozeer wat met juryrechtspraak te maken, maar wel met het Amerikaanse systeem.

Al het bewijs wordt op zitting gepresenteerd.

Twee dingen erover.

Ik vind het Nederlandse systeem, die D.Audi toen noemen we dat al, dat we het allemaal van horen zeggen.

Dat vind ik een heel waardevol systeem, omdat het heeft zijn waarde bewezen en het is heel efficiënt.

En we zijn de goedkoopste...

Voor het.

Grot van de zaak te zekeren.

Dat is een groot voordeel van dat systeem.

Uniek in de wereld en andere landen kijken naar daarvan.

Hoe kan het?

Maar wat mooi.

Daar wordt ook wel de waarde van ingezien.

Maar ik heb hetzelfde een klein beetje als jij.

En dat is dat nieuwe plan wat ik net al een klein beetje presenteerde.

Die rechter dichter op de zaak.

Als je de rechter dichter en eerder op de zaak hebt, dan kan de rechter ook op dat punt veel meer het kaf van het koren scheiden.

Die ziet van hier hebben we een zaak waar het op gaat hangen.

Precies.

En daarom wil ik die getuigen Het zijn er soms maar één of twee.

Die kunnen op de zitting, maar ik heb dan nu een idee.

De zaaksgebonden rechter, die kan dan op die zitting, leidt hij het onderzoek op de regiezitting.

Dan gaat hij met zijn collega's beslissen om een getuige te horen.

Dan kan die zaaksgebonden rechter die getuige zelf horen.

Dat kan hij natuurlijk op de zitting doen, maar dat kan hij ook als rechtercommissaris doen, als onderzoeksrechter.

Dan komt hij weer terug.

Of nee, dan gaat hij naar het kabinet, gaat hij getuige horen waar jij als advocaat komt.

Nou, als jij als advocaat komt en de zaaksgebonden rechter zit er, dan komt de officier van justitie ook, want die laat dat echt niet lopen.

Andersom ook niet.

Nee, dan komt het erop aan.

En die rechter met die advocaat en die neemt dat ook weer terug mee naar het onderzoek op de terechtzitting.

Er zit hier een soort efficiëntie in van het Nederlandse systeem.

Eén rechter gaat dat dan doen met die partijen.

Maar hij brengt zijn kennis en kunde en zijn oordeel over.

Ik wou even zeggen.

Precies.

En dat verhoogt die legitimiteit.

Zeker.

Want dan kan ik begrijpen waarom een rechter X, Y of Z.

En dan ben je denk ik ook af van die eindeloze pleidooien over hoe je een getuigeverklaring moet interpreteren.

Maar dan kan ik ook veel makkelijker.

Tegen jou zeggen, meneer van Eijk, die drie getuigen doen we niet.

Exact.

En die ene wel.

En dan gaan we met z'n allen naar het kabinet en dan gaan we dat horen.

En ja, dit is echt de sleutel tot succes hoor.

Ik weet het zeker.

Want dan is het meer zaagsgericht gaan werken.

Maar voordat we daar zijn, daar moeten we alles op zijn kop.

Alles moet op zijn kop.

Maar we gaan het doen hoor.

Maar goed, alles op zijn kop.

Kijk, die ene cruciale getuige, die ene DNA-deskundige of wat dat is, haal die alsjeblieft naar zitting.

Maar ik moet het zien.

Ik moet het zien.

Ik moet het zien, jij moet het zien.

En als jij bij een Proforma-zitting, een soort regiezitting, zie je de ene rechter en twee weken later zie je de andere.

En die beslist dan, die wijst het dan af of die zegt nou het komt de volgende keer wel.

Maar als daar een rechter zit waar je van weet, hij gaat straks, is die voorzitter, dan wil je wel met hem, dan ga je op internet ook opzoeken, wie is dat?

En als jij als de rechtbank die enige tuigen wil horen...

dan weet ik wel waar ik op moet gaan pleiten straks.

Natuurlijk.

Dat is het hele verhaal.

Ik pleit dus voor meer open debat over het proces.

En dat haal jij uit Amerika.

Ja, dat haal ik in feite uit Amerika.

Nee, dat is helemaal waar, ja.

Nou Jacco, na al deze mooie bespiegelingen gaan we even overstappen naar een van de vier zaken die tegen Trump lopen.

Om die nog eens even eruit te lichten, omdat er wat ontwikkelingen in zijn.

Ga er graag meteen op in.

Ik zal je ook nog wel even wat dingen daarover vragen.

Prima.

En dat gaat over die door jou al genoemde kapitoolzaak.

En het gaat met name om de vraag, heeft iemand als president nou in zijn privé hoedanigheid gehandeld?

Of was het een officiële handeling?

En als dat laatst het geval is, dan moet er immuniteit zijn.

En dan heb je ook nog de zwaardere categorie van exclusieve bevoegdheden.

Bijvoorbeeld het leger inzetten of een ambassadeur benoemen.

Die dingen moet hij allemaal kunnen doen.

Daar zie je met name het onderscheid tussen als het om die kapitoolzaak gaat, lopen ze dan al die aanklachten af en dan bekijken ze, heeft hij dat gedaan als office holder, dus als president op dat moment, of als office seeker, dus met het oog op de verkiezingen.

Jack Smit, de speciale aanklager, heeft naar aanleiding van die uitspraak zijn aanklacht helemaal gewijzigd.

Heeft daar weer zo'n speaking indictment van gemaakt.

Dat is een document, schrik niet, van 165 pagina's.

En in de vorige aflevering, dat was die aflevering van die vrijdagavond, ik dacht 13 november, toen had de rechter, want die heeft de zaak weer teruggekregen van de Hoge Raad met de instructie, ga kijken of de aanklacht wel of niet past binnen onze uitspraak.

Daar komt het eigenlijk op neer.

Ga kijken wat de partijen daarvan vinden en nodig ze uit om daar een standpunt over in te nemen.

Nou, toen heeft Jack Smit dus een nieuwe aanklacht ingediend.

Daar zat een hele lange brief bij en die moest hij op 26 september indienen.

Dat heeft hij op die datum gedaan.

Toen heeft de rechter gezegd...

Advocaten, jullie kunnen tot uiterlijk 1 oktober bezwaar maken tegen wat openbaar gaat worden.

En op 10 oktober kan je bezwaar maken tegen de onderliggende bewijsstukken of die wel of niet openbaar moeten worden.

Waarbij het nog zo is dat Jack Smit een hele uitgebreide versie heeft gemaakt met alle namen en toenamen van alle getuigen.

En een gecensureerde versie, die is iets van 25 pagina's korter, waarin de namen van met name de getuigen die bij de grand jury aan de orde zijn gekomen, zijn zwart gelakt.

Want dat moet dan nog even geheim blijven.

Nou, advocaten hebben bezwaar gemaakt en Rutger Chutkin heeft een dag later, dus op 2 oktober was wel duidelijk wat haar mening natuurlijk al was, gezegd, want die bezwaren zaten weer vol met politieke retoriek en die gingen niet echt in op de vraag die ze had gesteld.

Ik heb al gezegd, verkiezingen zijn voor mij niet relevant, politieke retoriek wil ik allemaal niet meer.

En die heeft negen van de tien bezwaren afgewezen.

Dus dat stuk is openbaar geworden.

Wat je daar in leest is dat er 76 getuigen, althans dat is het laatste nummer wat ik heb gezien, worden opgevoerd en dat zijn allemaal medewerkers geweest uit het campagneteam van Trump.

Dat zijn adviseurs van hem geweest, dat zijn juristen geweest, dat zijn mensen die met hem in de Marine One, het presidentiële helikopter, hebben gevlogen en hem hoorden praten over een aantal dingen.

Die hebben allemaal verklaringen afgelegd.

En het is een, moet ik zeggen, wel een zeer indrukwekkend document geworden.

Ook omdat het goed leesbaar is over hoe de hele samenzwering tot aan 6 januari eruit heeft gezien.

En iedereen heeft 6 januari die bestorming in zijn hoofd zitten.

Dat was toen het datum van de verkiezingen.

En wat ze dan met name doen, is dat ze aan de hand van al die getuigen naar voren brengen...

...nou, dit en dat is toen tegen hem gezegd.

Bijvoorbeeld, of met name over de vraag...

...is die claim van Trump dat die verkiezingen frauduleus waren nou wel of niet terecht?

Er zijn allerlei mensen die dingen hebben uitgezocht en dan tegen hem zeggen...

...ja, we zien geen spatje bewijs.

Dat zegt iemand dan bijvoorbeeld op 2 december en dan op 2 december in de avond op 3 december komt er een tweet van Trump waarbij die hele ernstige beschuldigingen gewoon de deur uit doet.

Dus ze hebben heel mooi in die tijdlijn dat constant die wetenschap van Trump...

Om te construeren dat hij betrokkenheid had.

Ja, precies.

Ja, maar dat niet alleen, maar ook de opzet natuurlijk erbij.

Dat hij die wetenschap had en dat brengen ze...

Dat hij bewust doorspeelde en publiek maakte.

Ja, exact.

En hij deed ook niets met de signaal.

Nee, hij deed helemaal niks met de signalen.

En wat er ook heel erg...

Tegenovergestelde eigenlijk.

Ja, tegenovergestelde.

En wat er ook heel erg sterk naar voren komt, is dat hij, en dat is met name die enige tuig, dat vind ik dan wel weer spectaculair, dat was iemand die dus in die helikopter zat.

Er zaten natuurlijk niet honderden mensen in, maar het zijn er een aantal mensen geweest.

Hoorde die Trump op een gegeven moment, en dat was al voor de verkiezingen, moet je nagaan, zeggen, want toen waren er al behoorlijk wat indicaties dat hij met name die swingstates er toch slecht voor stond en misschien wel die verkiezingen zou kunnen gaan verliezen.

Hoorde die Trump zeggen, nou, ook al verliezen we, ik roep mezelf uit tot winnaar.

En we gaan alles tot op de bodem toe uitvechten en we gaan nooit toegeven.

Nou, dat is wat nu eigenlijk ook al gebeurt.

Dus dat was wel een heel sterk onderdeel.

Een ander onderdeel is, en dat geeft, ik kan het niet anders uitdrukken, toch ook een beetje het maffioze karakter af en toe aan van wat er gebeurd is.

En dat is het volgende.

Een van die swingstates was Arizona.

Daar heeft Trump heel erg zitten pressen van wij hebben die staat gewonnen en niet verloren, want er waren allerlei mensen overleden en die hebben gestemd.

Het bleek allemaal niet waar te zijn.

Nou, meer van dat soort claims.

Dan zit hij op enig moment in een soort meeting met republikeinen uit Arizona...

...die dan heel erg tegen gas gaan geven en heel erg tegen hem gaan duwen van...

...nou, we gaan echt niet mee in die claims, Donald, want het klopt gewoon niet wat jij zegt.

En dan zegt hij, en ik kan die quote wel even zo bijzoeken.

Echt zo op zijn Amerikaans, je ziet dat helemaal voor je.

Oh, ik heb hem hier liggen.

Dan zegt hij tegen deze aanwezige.

Men, I thought we were all republicans.

This is little more hostile a reception.

I'm amazed at the reception I'm getting here.

Zo van, jongens, ouwe jongens, krentenbrood, wij zijn toch allemaal republikeinen?

Kom op hé, ga nou gewoon mee in die claims.

Nou, en gelukkig zijn er heel veel republikeinen geweest...

die uiteindelijk dus niet meegegaan zijn daarin.

Nou, dus dat is wel een heel sterk voorbeeld.

Nou, wat in de kranten al in Nederland ook is verschenen...

is wat er op een enig moment met Mike Pence gebeurde...

en dat heeft dan wel met 6 januari te maken.

Ze gingen op een gegeven moment naar binnen...

Toen werd er ook echt geweld gebruikt.

Toen moesten al die senaatsleden, inclusief Pence, in veiligheid worden gebracht.

Dan zit hij in het Witte Huis met al zijn medewerkers.

En daar heb je natuurlijk ook mensen die niet zozeer naar politiek kijken, maar gewoon naar beveiliging en veiligheid.

Dus ze zeggen tegen Trump, het wordt nu wel heel gevaarlijk, want buiten roepen ze hang Mike Pence.

Ze zijn op twee deuren afstand van die hele groep waar Mike Pence ook bij hoort.

Je moet nu wat naar buiten brengen.

So what?

Dan zegt hij, so what?

Dus ja, het is wel echt angst aan jagen natuurlijk.

Dat als er zo met voormalige partijgenoten wordt omgegaan, dat hij zo reageert.

Nou, en nog even over die Arizona mensen.

Dus ik zei net, in de club zelf zegt die jongens, ouwe jongens, kent de boodschap, zijn toch vrienden, kom op.

Nou, die zeggen dan uiteindelijk nee.

En dan de volgende dag heeft hij ook weer een hele fijne tweet waarin hij zegt dat het lafvaarden zijn.

Dat was dan in Pennsylvania, sorry dat niet in Arizona.

De legislatures daar zijn allemaal laf.

They allow the democrat machine for steal the vote, weet je wel.

En dan staat er nog onder cowards, liars, traitors en verraders.

En zo heftig is het er dus in die periode tot 6 januari aan toegegaan.

Ik wil helemaal niet over dat bewijsoordeel dat jij naar voren brengt, maar toch zal het nog best een opgave zijn om die dingen dan allemaal te combineren en daaruit te destilleren, een conclusie te destilleren en dan die brokstukken daaronder te leggen.

Dat is nog niet een...

Nee, dat klopt.

En kijk, wat er nu moet gaan gebeuren is dat vandaag kunnen die advocaten bezwaar maken tegen de openbare van die onderliggende bewijsstukken nog.

Daar zal ze dan maandag denk ik ook wel een beslissing over nemen.

En moet je nagaan, jij zei het in het begin al, we zitten nu drie weken voor de verkiezingen.

Dus die bewijzen met al die verklaringen, die komen allemaal nu waarschijnlijk volgende week op straat te liggen.

Vlak voor die verkiezingen.

Het is natuurlijk nogal wat.

Alleen die rechter, die heeft zoiets van ja, maar dat heb je jezelf allemaal bewerkstelligd.

Want we hadden ook op 4 maart kunnen beginnen en dan was dit allemaal niet gebeurd.

Dus ik ben heel benieuwd hoe Amerika daarmee omgaat.

Maar wat er daarna moet gebeuren en wat jij zegt, dat klopt helemaal.

Dan alsnog moeten ze aan de hand van deze uitgebreide speaking indictment gaan bepalen.

Moeten ze dat gaan koppelen aan de aanklachten, die in die nieuwe aanklacht.

Dan gaan bepalen, was dat nou private act of official act?

Nou, dan moeten daar getuigen over gehoord worden.

Wat nu in dit stuk heel specifiek gebeurt, is dat als hij die gesprekken heeft, bijvoorbeeld met zijn partijgenoten, dan zeg je natuurlijk ja, dat deed je als office seeker.

En dat deed je met je campagneteam om weer herkozen te worden.

Nou, en dan moet uiteindelijk, en dat is vaak in dit soort zaken, natuurlijk bij hem de wetenschap in de opzet voor die strafbare feiten uiteindelijk.

Maar wat denk je dat er gaat gebeuren als hij weer president wordt?

Dan kan hij dus zeggen, jongens, stop die investigation.

En dan houdt het gewoon op.

Ongelooflijk, hè?

En dat komt omdat dit een federale staat is, op federaal niveau.

Op staatsniveau ligt dat wat lastiger.

Maar dan kan hij zichzelf bijvoorbeeld in die Manhattancase, als hij daar ooit voor een straf opgelegd krijgt, dat gaat overigens na de verkiezingen wel gebeuren, dan kan hij zelf een soort pardon voor zichzelf uitspreken.

Maar wat natuurlijk ook heel gevaarlijk is in deze situatie, is dat hij nu al gezegd heeft dat alle mensen die veroordeeld zijn voor die kapitoolzaak, en dat zijn er, we hebben vorige keer die aantallen genoemd, een schrikje, want het zijn honderden mensen met langdurige gevangenisstraffen, dat die ook allemaal gratie krijgen en daarna allemaal op straat staan.

Dus die verkiezingen gaan een enorme impact krijgen op, nou ja, de gevolgen eigenlijk van deze zaken.

Dus we zullen het gaan volgen.

Maar het heeft niet de invloed gekregen op de verkiezingen die in de eerste instantie verwacht werd van die zaken, denk ik.

Nee, dat klopt.

Het is wel, je weet, in Amerika zijn duizenden polls de hele tijd.

En de laatste poll die je daarover zag, is dat ze specifiek deze vraag hebben gesteld.

Dan zie je die percentages wel een beetje klimmen, dat ze zich daardoor wel laten beïnvloeden.

Maar het gaat natuurlijk om die zwevende kiezer de hele tijd.

Een paar staten.

Ja, een paar staten en daar liggen die cijfers weer wat lager.

Nou, je ziet nu ook met die orkaan dat die ook misbruikt wordt eigenlijk voor politieke doeleinden.

Trump gaat daar een praatje houden na die eerste orkaan.

Helene heet die geloof ik.

En dan zegt hij ja, de republikeinse gouverneur van Florida heeft Biden gebeld, maar die kan hem niet bereiken en hij doet niks.

En dan een uur later zegt die republikein bij CNN.

Wat is dat voor onzin?

Ik heb met Biden gesproken.

We krijgen alle hulp die er Maar.

Ik begrijp dat Obama een keer de verkiezingen heeft gewonnen.

Dat las ik ook inderdaad.

Het goed doen van een orkaan.

Dat las ik ook, ja.

Ik denk dat we hier maar mee moeten afsluiten.

Heb jij nog een restje van de actualiteit meegekregen?

We zullen volgende week kijken in de kranten en op de Amerikaanse nieuwssites hoe die bewijzen eruitzien.

Allemaal heel interessant.

Maar de vraag is inderdaad, wat gaat daar de directe invloed van worden op 4 november?

Ga je het volgen 4 november?

Zeker, zeker.

Ik vond het superleuk om hier te zijn.

Jaaco, dan wil ik toch nog even vragen.

Die strafrechters in Amerika rondom dit gebeuren van Trump, dat is toch bijna niet te doen?

Ja, ik ben nooit in zo'n positie geweest zoals zij daar zitten.

Soms zit ik ook wel eens op m'n bed in een strafzaak.

En dan weet ik het ook even niet meer.

Dat zijn wel oordelen die van mij gevraagd worden.

Maar zo'n rechter in Amerika en ik dan ook.

Bel op dat moment dan ook met m'n collega's en probeer dan...

En dat zijn je zittingscollega's?

Dat kan je ook met...

Ook wel eens een ander.

Dat doen we op ons kantoor natuurlijk ook.

Kijk, we hebben natuurlijk het geheim van de raadkamer.

Dus je kan niet over zaken met anderen overleggen.

Maar je kan natuurlijk wel juridische punten overleggen...

of over bepaalde feiten met elkaar delen.

Maar met name met je collega's in die kamer...

probeer je dan toch ook weer te komen tot...

ja, ik zit niet letterlijk met mijn handen in het haar.

Maar dat je denkt, nou, dit is wel even wat.

Maar uiteindelijk is er ook voor een strafrechter...

altijd wel weer een oplossing.

Want je moet natuurlijk uiteindelijk ook een orde geven.

Je moet de knoop doorhakken, ja.

En dan nog even het Hoge Rechtshof in Amerika, op basis van politiek ingericht.

Wat vind je daarvan?

Nou, ik vind dat wel moeizaam.

Ook de Hoge Raad is hier helemaal onafhankelijk.

Daar is ook wel gedoe over geweest in het verleden met bepaalde benoemingen.

Maar ik vind die onafhankelijkheid, ik zei het in het begin van de uitzending, superbelangrijk.

En wat ik met name zo moeilijk vind van die politieke benoemen, dat het zo lang doorwerkt.

Het werkt jaren door voordat je die verhoudingen in die kamer daar weer anders ingericht hebt.

Omdat die mensen ook voor het leven zijn geworden.

Ja, ze vallen bijna onder.

Biden heeft nu wel een wetsvoorstel ingediend.

Om het anders te gaan doen.

Ja, maar dat gaat natuurlijk niet halen.

Twaalf jaar maximaal.

Ja, goed.

Jacco, ik wil jou ontzettend bedanken voor deze inbreng.

En die is toch even vanuit een ander hoek weer naar binnen gebracht.

Leuk om te horen.

Dank je wel.

Ja, zeer bedankt, Jacco.

En ik hoop dat je nog een keer wil terugkomen.

Kijk, als Trump gekozen wordt, dan is deze podcast...

Dan gaan we iets anders verzinnen.

Dan gaan we jouw vondsten analyseren.

Maar goed, ik heb toch nog wel ergens een stille hoop mensen vragen.

Wat denk je, wat denk je, wat denk je?

Het is zo close allemaal.

Ik denk dat Kamela Harris wel een enorme mooie sprong heeft gemaakt.

Als je het even naar haar positie bekijkt, heel knap.

Maar ik hou met name mijn hart vast als het toch heel close gaat worden.

Wat er dan met name gaat gebeuren.

Het soortgelijk aan...

Ja, dat denk ik wel.

En die voortekenen zijn er echt wel.

Er zijn legers, advocaten klaar in die swing stage voor Trump.

Er zit toch heel veel geld achter om dat allemaal weer te gaan aanvechten.

Dus we zullen het zien.

We hebben er vorige keer uitgelegd dat vlak na die verkiezingen gaat die rechter in de Manhattan case verder.

Dus dan kan het zijn dat Trump al die dingen aan het aanvechten is, maar dan toch bij die rechter moet verschijnen en een straf opgelegd krijgt.

Nou ja, we zullen het gauw zien.