Der Ukraine-Gipfel ist Geschichte. Was bleibt, ist die Frage, wie Frieden möglich sein könnte. Das diskutieren die frühere Nationalrätin der Grünen und ehemalige Zürcher Stadträtin Monika Stocker und der Historiker und Russland-Kenner Felix Münger.

Themen dieser Folge:

• War die Ukraine-Konferenz ein Erfolg oder ein Misserfolg?
• Die Schlusserklärung stellt Forderungen, die für Russland nicht verbindlich sind. Was heisst das?
• Welche Rolle soll die Schweiz künftig einnehmen?
• Wie steht es um das Recht auf Selbstverteidigung?
• Wann ist militärische Unterstützung unabdingbar?
• In der Öffentlichkeit wird Krieg vor allem aus einer militärischen, männlichen Perspektive diskutiert. Wo sind die Frauen?
• Was kann die Friedensbewegung bewirken?
• Welche Rolle spielen die Kirchen?
• Wie hilfreich sind Friedensgebete und -Initiativen wie diejenige der bischöflichen Kommission «Justitia et Pax»?

Immer hat man Appeasement betrieben. Man hat versucht, mit Worten die Demokratie zu retten. Man hat versucht, ja, man kommt ihm noch ein bisschen entgegen. Und da gibt es natürlich in der Geschichte dann schon einleuchtende Beispiele, die zeigen: Nein, so leid es mir tut. Und so sehr es grundsätzlich meiner Werthaltung widerspricht, es gibt Momente, wo man hinstehen muss und die Panzer in Bewegung setzen muss.

Ich weigere mich aber zu glauben, es gibt keine Alternative außer Massentod. Das ist doch irgendwie verrückt. Wir sind doch einigermaßen vernunftbegabte Wesen. Plus minus, natürlich.

Das ist der Podcast «Laut + Leis». Thema dieser Folge ist die Ukraine-Konferenz auf dem Bürgenstock und die Frage: Was braucht es, damit Frieden möglich wird? Meine Gäste sind: Monika Stocker – sie war Nationalrätin der Grünen und danach bis 2008 Zürcher Stadträtin und Vorsteherin des Sozialamts. Nach ihrem Rücktritt war sie Co-Redaktionsleiterin der Zeitschrift «Neue Wege – Beträge zu Religion und Sozialismus». Und 2018 trat sie ¬– zusammen mit anderen prominenten Katholikinnen – aus der Kirche aus. Mein zweiter Gast ist der Russland-Kenner Felix Münger: Er ist Historiker und hat Allgemeine Geschichte, osteuropäische Geschichte und russische Literatur studiert. Heute arbeitet er bei SRF als Redaktor für Literatur und Zeitfragen.

Wir sitzen im Büro von Monika Stocker in Zürich, und ich begrüsse Sie beide herzlich zu diesem Gespräch. Monika Stocker, die Ukraine-Konferenz auf dem Bürgenstock ist Geschichte. Was haben die Politikerinnen und Politiker erreicht?

Ich glaube, sie haben ein Zeichen gesetzt. Das ist vielleicht ein bisschen banal, aber in der Menge der Promis, sage ich jetzt, die auf dem Bürgenstock waren, war das doch ein starkes Zeichen. Und ich bin so ein bisschen ambivalent: Toll, das mein, mein Land das erreicht hat, aber auch ein bisschen traurig. Es ist ein erster Schritt.

Felix Münger: Wie schätzen Sie es ein: Erfolg oder Misserfolg?

Ja, ich bin auch ziemlich ambivalent. Auf der einen Seite finde ich es großartig, dass diese Konferenz überhaupt hat stattfinden können. Und ich finde auch, das Wichtigste ist die Botschaft, dass doch sehr viele Staaten, also 100. Also es sind insgesamt 92 Staaten, acht internationale Organisationen vor Ort gewesen und aller Welt gezeigt haben: Wir schauen hin. Dieser Krieg im Osten der Ukraine wird nicht zu einem vergessenen Krieg, wie so manche Kriege sonst auf der Welt, sondern die Staatengemeinschaft schaut hin. Wir verschließen die Augen nicht, wir beobachten und versuchen weiterzumachen. Und ja, das ist dann die andere Seite. Ich hätte mir natürlich mehr konkrete Schritte in Richtung Frieden gewünscht, obwohl das im Vorfeld eigentlich ja dann auch gesagt wurde und es vermessen gewesen wäre, mehr zu erwarten.

Wäre es besser herausgekommen, wenn Russland auch eingeladen worden wäre?

Das glaube ich nicht. Ich glaube, das Vorgehen war schon richtig, dass man jetzt mal das so versucht hat. Da gibt es verschiedene Gründe. Also Russland hat von allem Anfang an ja sehr ablehnend reagiert, hat nachher beleidigte Leberwurst gespielt, als sie nicht eingeladen wurden. Aber sie haben dann auch alles getan, um diese Konferenz zu desavouieren, lächerlich zu machen. Sie haben sogar unsere Bundespräsidentin noch durch den Schmutz gezogen auf widerlichste Art und Weise im russischen Fernsehen. Also von dem her gesehen ist das mal ein Punkt. Und der zweite Punkt ist, es ist sicher auch nicht schlecht gewesen, jetzt mal den Aggressor, und Putin ist der klare Aggressor, in diesem Krieg mal draußen zu lassen und damit zu verhindern, dass er schon diese erste Konferenz als erste größere Konferenz jetzt schon mit seiner Agenda diktiert hätte.

Sie sagen richtig, die erste Konferenz. Man weiß nicht, ob und wann und ob überhaupt ein nächster Gipfel stattfinden wird. Ist das nicht ein Dämpfer?

Doch das ist es, was ich hoffe, ist einfach, dass Frau Amherd und Herr Cassis dran bleiben. Wenn die Schweiz so prominent eingestiegen ist, dann kann sie jetzt nicht sagen, das war's.

Also keine Eintagsfliege.

Nein. Und ich hätte da wirklich Erwartungen. Die Schweiz hat ja verschiedene Gründe, da prominent dran zu bleiben. Ich denke ans IKRK, Ich denke an die OSZE, wo die Schweiz mal sehr prominent vertreten war. Also man kann das System durchaus erweitern, und darauf hoffe ich ja.

Gleichwohl war ja der Wunsch, dass möglicherweise Saudi-Arabien die nächste Konferenz leitet. Aber die sind ja schon verreist am Samstagabend.

Ja gut. Also meine Skepsis ist natürlich, wenn man so Länder und Nationen in den Vordergrund stellt. Ich glaube, diese staatszentrierte Sicherheit, das ist einfach vorbei. Ich glaube, Sicherheit, da kommen wir vielleicht noch drauf, hat ganz andere Dimensionen. Und ich glaube, auf dem Bürgerstock war das zum Teil spürbar mit diesen drei Feldern, die man etwas genauer angeschaut hat. Das sind relevante Felder, und da kann man etwas tun.

Also Sie meinen die drei Felder – die atomare Sicherheit, den Gefangenenaustausch und, was ich auch ganz wichtig finde, die Rückkehr der von Russland verschleppten ukrainischen Kinder. Die möchte man ja auch wieder zurückhaben. Und die Ernährungssicherheit, also diese drei Felder, ja, das wurde ja so jetzt unterzeichnet von 80 Staaten. Aber trotzdem, das sind ja Forderungen, die diese Staaten gestellt haben, und die sind nicht verbindlich für Russland. Felix Münger: Sie kennen Russland, Sie sprechen selber auch Russisch. Hat es schon eine Reaktion gegeben aus Russland zu diesem Abschlusscommuniqué?

Was ich mitbekommen habe, hat man das im Kreml überhaupt nicht ernst genommen. Im Gegenteil: Man will munter weiterfahren mit diesem Krieg. Man hat auch die Angriffe wieder geflogen. Vorstöße an der Front hat es gegeben. Also da ist kein Zeichen zu sehen, dass sich Russland in irgendeiner Weise jetzt durch diesen Gipfel beeinträchtigen ließe. Aber was man sagen muss, das ist eigentlich das größte Kompliment an die Schweiz, dass Russland dermaßen nervös reagiert hat.

Das war im Vorfeld, jetzt aber nicht.

Ja, jetzt nicht. Aber warten wir mal noch, was da kommt. Russland hat damit eigentlich indirekt gezeigt, dass sie diesen Gipfel doch sehr ernst nehmen. Und das scheint mir doch ein gutes Zeichen zu sein, wenn man nach guten Zeichen suchen will.

Monika Stocker.

Ja, was mich einfach stört, ist, wenn man sagt Russland. Ich glaube, es ist der russische Machtapparat, und das ist nicht gleich Russland. Wir haben von den Frauen für den Frieden zum Beispiel Kontakt mit den russischen Soldatenmüttern. Wir wissen, dass da Frauen protestiert haben auf dem Roten Platz gegen die Rekrutierung. Also ich möchte da differenzieren: Es ist ein Autokrat, der in meinen Augen nicht mehr ganz dicht ist. Aber das meine ich jetzt wirklich politisch oder. Gefährlich, aber es nicht das Land. Und ich denke zum Beispiel, ich würde mir wünschen, dass Herr Cassis zum Beispiel zu Herrn Lawrow geht, zum Außenminister, und sagt: Ich möchte Ihnen berichten, was wir auf dem Bürgerstock gemacht haben. So, also wir müssen nicht Herrn Putin immer so zelebrieren, das macht er selbst genug, sondern so die Wege und Umwege versuchen eben auch im diplomatischen Bereich. Ja, da habe ich Hoffnung, dass das weitergeht.

Das haben die beiden Bundesräte eigentlich auch versprochen. Das wollen sie auch. Und trotzdem: Wenn man realistisch ist, gibt es im Moment wirklich wenig Hoffnung auf Frieden. Das heisst, der Krieg, der geht unvermindert weiter.

Ja, das ist meine Befürchtung auch, und da muss ich natürlich sagen, ist Herr Selenski auch nicht ganz unschuldig. Er hat natürlich den Bonus des Opfers und damit chattet er durch die Welt, geht in alle Parlamente, und seine Botschaft ist mehr, mehr, mehr, mehr Unterstützung, mehr Geld, mehr Waffen. Ich höre von ihm selten, aber ich bin vielleicht nicht nah genug dran, dass er sagt: Bitte helft uns, diesen Krieg zu beenden. Das ist dringend. Unser Land geht vor die Hunde und die Menschen auch. Das wäre eine viel bescheidener die Botschaft.

Felix Münger, was halten Sie von diesem Vorschlag, dass Selenski eigentlich sagen sollte «Helft uns, Frieden zu finden.» Er sagt aber immer: «Schickt uns Waffen.»

Ja gut, er meint natürlich, den Frieden zu finden bzw. dem Aggressor die Stirn bieten zu können, wenn er genügend Waffen bekommt. Und das ist ja nicht von der Hand zu weisen. Das ist ja sonnenklar: Wenn er Waffen hat, kann er sich verteidigen. Jetzt, wo er wieder mehr bekommen hat dank der Milliardenhilfe aus den USA, hat sich die Front zwar ein bisschen stabilisiert. Wobei die Russen scheinen immer noch auf dem Vormarsch zu sein, aber ich meine, man müsste dann konkret schauen, was Monika Stocker meint. Helft uns den Frieden zu finden bzw. den Krieg zu beenden. Er will natürlich den Krieg beenden, und man muss wahnsinnig aufpassen jetzt, dass man nicht das Opfer zum Täter macht. Sie haben Wörter gebraucht wie «er jettet durch die Welt». «Er macht sich zum Opfer.»

Er ist das Opfer.

Selenski ist das Opfer. Und der Täter dieser ganzen Katastrophe, die himmelschreiend ist, die uns jetzt bedrückt seit über zwei Jahren ist Putin. Und wenn wir schauen, es hat 2014 eigentlich begonnen. Wer es in der Hand hat, diesen Krieg zu stoppen, ist der Kreml-Herrscher. Und ich bin natürlich ganz bei Ihnen, Monika Stocker, dass nicht Russland als Ganzes, dafür mag ich das russische Volk zu sehr, da bin ich ganz auf Ihrer Seite. Das Problem ist nur, wenn ich diese Klammer noch kurz machen darf, dass aufgrund der Verhältnisse in Russland und der nicht ausgeprägten Zivilgesellschaft in Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, also da gibt es nicht Verbände, Parteien, Gewerkschaften. Die Friedensfrauen klar, die Soldatenmütter aus Tschetschenien, sie werden mundtot gemacht und eingelocht. Memorial, das ist diese Menschenrechtsorganisation gewesen, wird auch mundtot gemacht. Das funktioniert eben nicht. Und deshalb nehmen wir – und da haben Sie aber schon einen Punkt – Russland zu stark auch als monolithischen Block wahr. Und wenn ich das noch kurz sagen darf.

Aber kurz, bitte.

Ja, aber Ihren Vorschlag. Ich finde, den muss man schon ernst nehmen. Die Schweiz soll weiter aktiv sein. Cassis soll jetzt Lawrow treffen. Klar, man kann das versuchen, und ich glaube auch, da passiert schon einiges, auch hinter verschlossenen Türen. Nur, wir dürfen nicht vergessen: Das ist in allen autokratischen Staaten so und auch in Diktaturen in der Geschichte immer so gewesen: Autokraten, Diktatoren scharen einen Kreis von Menschen um sich, die ihr politisches und letztlich auch physisches Überleben zuletzt dem weiterhin bestehenden Status des Diktators verdanken. Und wenn der fällt, fallen die auch. Also ich frage mich, inwieweit Figuren wie Lawrow, Peskow, Medwedew, der dauernd die Atomwaffen-Keule schwingt, überhaupt ein Interesse haben, mit einem Bundesrat Cassis, der sicher vernünftige Ideen hat, zu sprechen.

Gut. Monika Stocker, Sie sind kritisch Waffenlieferungen gegenüber, aber lehnen Sie sie komplett ab?

Meine Erfahrung ist einfach: Waffen füttern den Moloch Krieg. Also ob Verteidigungskrieg, Angriffskrieg, Terrorkrieg, was auch immer: Waffen töten. Diesmal der Grundsatz: Ich bin nicht naiv. Aber wir sind bis zu den Zähnen und darüber hinaus sind wir hochgerüstet. Die ganze Welt. Und wenn wir es nicht kapieren, dass wir Konflikte anders lösen in Zukunft, dann sehe ich wirklich schwarz. Also heute Morgen hat zum Beispiel SIPRI erwähnt, dass noch nie so viele atomare Sprengköpfe bereits geschärft auf Bomber stehen. Ich meine, was ist das für eine Welt? Und wenn wir die Vision aufgeben, dass es auch anders geht, dann gute Nacht.

Kann ich vollkommen nachvollziehen. Also, Sie sind bei der Vision. Aber was sagen Sie zum Recht auf Selbstverteidigung? Also jetzt ganz konkret: Was sollen sie machen, die Ukrainer und Ukrainerinnen?

Mit den Massenvernichtungswaffen ist eben nicht einfach eine Grenze zu schützen im Sinne von: Hier bin ich und verteidige die Grenze. Die heutigen Waffensysteme sind immer multipel, sie reichen weit, sie machen kaputt, sie zerstören die Umwelt, sie zerstören die Menschen bis zum Geht-nicht-Mehr und auf Jahrzehnte hinaus. Also was jetzt in der Ukraine an der Grenze passiert, das wird auf Jahrzehnte hinaus beide Länder, wenn sie sich dann irgendeinmal wieder finden, kaputt gemacht haben.

Ich möchte noch was ganz anderes fragen. Sie haben es vorhin angetönt, die Rolle der Frauen. Ich habe Sie kennenlernen dürfen vor ein paar wenigen Wochen, und zwar an einer Frauen-Friedenskonferenz hier in Zürich, im Glockenhof, im Hotel Glockenhof. Und organisiert hat diese Friedenskonferenz ein Schweizer Zweig von «Women International League for Peace and Freedom», kurz WILPF. Und Sie, Frau Stocker, haben mir damals gesagt; Ja, Sie unterstützen diese Organisation finanziell und ideell. Warum braucht es spezifische Frauenfriedensorganisationen?

Ich habe einfach, und ich bin ja jetzt nicht mehr ganz jung, nie eine Frau gehört, die gesagt hat, ich will Krieg. Frauen reden auch nicht von Krieg. Frauen wollen etwas anderes, natürlich mit aller Vorsicht vor Pauschalisierung. Aber Frauen haben grundsätzlich eine andere Einstellung zum Leben. Das ist meine Erfahrung. Wenn Sie denken, dass 1919, also unmittelbar nach dem grässlichen Ersten Weltkrieg, Frauen aus aller Welt auch im Glockenhof übrigens, zusammengekommen sind. Damals gab es noch kein Internet, kein Flugzeug.

Clara Ragaz war ja da die Heldin damals.

Ja, aber auch Jane Adams von Amerika. Und diese Frauen haben gesagt: So, wir Frauen, wir müssen im 20. Jahrhundert dafür schauen, dass es nie wieder Krieg gibt. Was ist daraus geworden? Also, und wir haben ja 1000 Frauen für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Das ist unglaublich. Das ist ein dickes Buch. 1000 konkrete Erfolgsstories, doch nur wenige haben sich dafür interessiert. Den Friedensnobelpreis hat die IAEA bekommen, die Nuklearbehörde, was auch etwas Wichtiges ist, natürlich. Aber wenn ich denke, diese «PeaceWomen Across the Globe», die sind dauernd dran. Das ist nicht spektakulär, da kommt kein Fernsehen. Aber das sind die ganz kleinen Schritte, die den Alltag menschlich und sicher machen. Und darüber muss man diskutieren. Was heißt Sicherheit in unserer Welt mit so hochgerüsteten Systemen und so kaputten Politikern? Also da binich als Frau nicht bereit, das den Männern zu überlassen.

Gleichwohl ist es aber so, dass in der Öffentlichkeit Krieg vor allem aus einer militärischen und männlichen Perspektive diskutiert wird. Frauen kommen und auch Kinder kommen vor allem als Opfer vor.

Eben, das ist ja schon der Beweis.

Aber wie wäre das zu ändern? Felix Münger, Sie als Historiker?

Also Frauen an die Macht?

Nein. Wie kommen diese Stimmen auch zum Tragen?

Indem sie sich einbringen. Und sie haben sich ja unter anderem eben in dieser Initiative für den Friedensnobelpreis, da haben sie sich ja durchaus prominent gemeldet. Leider kommen derartige Initiativen in der täglichen Machtpolitik von Autokraten halt viel zu wenig zum Tragen. Das ist das eine. Wissen Sie, manchmal frage ich mich auch, kommen wir irgendwann mal aus dem Mann-Frau-Schema raus? Weil ich meine, was Frau Stocker jetzt gesagt hat, dieses Weibliche, das beanspruche ich für mich persönlich natürlich auch.

Natürlich, das meine ich nicht.

Ja, ja, ich verstehe das. Und es gab ja, ich bringe jetzt die noch: Es gab auch die Margaret Thatcher, die ein blutigen Krieg sinnloserweise um die Falklandinseln geführt hat in den 1980er Jahren. Gut, ich meine.

Aber da stimmt es.

Es sind Männer, die Kriege führen, die machtpolitisch sich leiten lassen. Es ist ein Kampf um Land, den wir derzeit in der Ukraine sehen. Und das ist natürlich, äh, ja, wenn man will, sehr männlich. Land erobern. Und was braucht es? Ja, es braucht Initiativen an allen Fronten, dass wir unsere Haltung dem Gegenüber natürlich ändern, dass wir lernen aus der Geschichte, dass sich derartig Erschreckendes einfach nicht wiederholen kann. Ich bin ein bisschen pessimistisch. Oder wenn ich auf die Welt schaue, ob das einfach so schnell aus der Welt zu schaffen ist. Bei allem Richtigen. Ich stimme Ihnen von A bis Z zu, Frau Stocker. Das bräuchten wir. Aber wir dürfen deshalb auch unserer eigenen Sicherheit wegen nicht die Augen vor der Realität verschließen. Und auf dem Bürgenstock, das haben wir nicht erwähnt. Am Anfang haben sich diese 80 Staaten und viele Organisationen, die diese Abschlusserklärung unterschrieben haben, klar gestützt auf die Uno-Charta und das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die Unversehrtheit der Territorien. Und darum geht es. Das ist etwas sehr Weibliches, wenn man so will.

Und ich stimme dem zu. Aber kein Mensch hat in der Uno-Charta geschrieben und das passiert mit allen schrecklichsten Waffen der Welt. Selbstverteidigung, Anerkennung von Grenzen – das kann man auch anders regeln. Könnte man anders regeln,

Wie? Was wäre Ihre Vision?

Das heißt, man muss reden, Reden statt schießen, sage ich jetzt mal salopp. Oder man muss an den Tisch sitzen, man muss verhandeln.

Kann man mit Putin verhandeln? Glauben Sie das?

Ich glaube im Moment nicht. Aber vielleicht in ein paar Monaten. Vielleicht, wenn vorbereitende Arbeiten gemacht sind.

Kommen wir zu einem nächsten wichtigen Thema, nämlich die Rolle der Kirchen im Vorfeld zu dieser Ukrainekonferenz, als sich beispielsweise die bischöfliche Kommission Justitia et Pax zu Wort gemeldet hat. Sie haben mir gesagt, dass Sie selber auch mal in dieser Kommission dabei gewesen sind schon vor längerer Zeit. Aber da waren Sie mal Mitglied, und diese Kommission hat den Pfarreien in der ganzen Schweiz, also auch in der Westschweiz und im Tessin, einen sogenannten Predigt-Impuls geschickt, einfach zur freien Verfügung. Das ist kein Befehl oder so was, sondern einfach eine Anregung, insbesondere auch wie ein einzelner Mensch Mut fassen kann, trotzdem an den Frieden ein Stück weit zu glauben und auch für ihn zu beten. Monika Stocker, wie hilfreich sind solche Impulse? Können die wirklich etwas bewegen? Oder ist das mehr eine nette Geste?

Ich glaube, sie sind unerlässlich. Also wenn wir in den Gottesdiensten ja, dieses «Dona nobis pacem» singen, das ist Standard. Wenn wir also in allen Religionen, glaube ich, soweit ich das überblicke, sind «Du sollst nicht töten» und Frieden und alle Menschen sind eins ist eigentlich überall Grundlage. Aber wir halten uns nicht dran, und die Kirchen haben sich nie dran gehalten. Ich bin froh um alle Versuche, diesen, ja diesen Glauben und diese Hoffnung nicht vergessen gehen zu lassen. Was die einzelnen Menschen, die sogenannten modernen Menschen damit machen? Das weiß ich auch nicht ganz immer, aber ich suche eigentlich also nicht den großen Führer, den haben wir schon gehabt. Aber ich suche eine moralische Instanz in dieser Welt. Also wer ist das heute noch? Ich meine, wir hatten mal einen Mandela, sage ich jetzt, oder wir hatten einen Kofi Annan oder einen Papst Johannes XXIII: und einfach so paar Figuren sind übrigens ja alles Männer, die ja für etwas standen. Und heute weiß ich gar nicht, wer das noch macht.

Also Papst Franziskus ja, schon in seiner Enzyklika «Fratelli tutti» schreibt er ja vom Handwerk des Friedens. Da meinte er den Einzelnen, den einzelnen Menschen und von der Architektur des Friedens. Diese zwei Unterscheidungen macht er, und mit der Architektur des Friedens meint er politische, strukturelle Maßnahmen. Und er sagt, es braucht beides.

Ja, aber haben Sie irgendetwas gehört in den letzten Wochen und Monaten von ihm zur Ukraine, außer manchmal beim Sonntagsgebet? Ich weiß es nicht. Vielleicht habe ich das verpasst.

Nein, was man gehört hat: Der Vatikan hat diese Abschlusserklärung auf dem Bürgenstock nicht unterzeichnet.

Das ist doch hanebüchern.

Er gehört zu den großen Abwesenden, und da finde ich schon. Auch hier wieder. Ich meine, was Sie gesagt haben, stimmt natürlich. Es braucht diese Sammlung, auch von mir aus ausgehend von den christlichen Werten, die eine bessere Welt letztlich wollen, natürlich. Und es kann helfen, wenn man sich auf derartige Grundsätze wieder besinnt. Und sie gehen wahrscheinlich im Alltag allzu schnell verloren und vergessen. Aber das Problem dabei ist einfach, diesen Punkt möchte ich schon machen, das genügt nicht. Wir sind in einer Situation, wo wir sehr realistisch sein müssen. Und die Einschätzung ist die, dass sich Putin überhaupt nicht bewegt, das Gespräch überhaupt anzunehmen unter Bedingungen, die auf Augenhöhe wären. Man kann schon sagen, Putin muss einen Ausweg haben, um nicht das Gesicht zu verlieren. Aber das folgt dann nachgelagert. Zunächst einmal muss man sich begegnen und dann schauen, wie man aus dem Ganzen wieder rauskommt. Was Putin macht, was aus dem Kreml kommt, ist, dauernd die Bedingungen zu verschärfen, bevor man überhaupt sprechen möchte. Und da sind Gebete, das Besinnen auf christliche Werte sind schön gemeint, aber wir sind in einer hoch gefährlichen Situation, wo Grundwerte der Demokratie, des liberalen Rechtsstaats mit den Füßen getreten werden. Und was wir sehen, ist, dass die Ukraine diese Werte auch ein Stück weit stellvertretend für uns im Westen verteidigt. Und man muss dann auch aufpassen, dass wenn wir einfach ein Gebet sprechen, uns dann in ein gutes Gefühl lullen und sagen, Ja, wir haben jetzt etwas getan. Aber das genügt nicht.

Das glaubt übrigens auch der Papst nicht. Er sagt ja auch, es braucht beides. Es brauche das persönliche Gebet, und es brauche eben diese politischen Maßnahmen.

Also Demokratie verteidigt man mit Worten, mit Taten, mit Bündnissen, aber doch nicht mit Panzern. Das ist doch der Denkfehler seit Jahrhunderten, dass wir geistige Werte mit materieller Zerstörung meinen sichern zu können.

Als Historiker, Felix Münger: Was sagen Sie dazu? Braucht es keine Panzer?

Natürlich braucht es Panzer, natürlich braucht es die Bewaffnung. Aber um sie natürlich nicht einzusetzen, das wäre die Idee. Das ist das letzte Mittel. Also man kann auch das abgedroschene Bild bringen: Es ist viel besser, wenn man abends die Kerzen löscht und die Streichhölzer alle ausmacht. Aber man hat immer noch die Feuerwehr für den Notfall, wenn es trotzdem passiert. Und wir haben hier in Russland eine Situation, die ja niemand geglaubt hätte, dass es so weit kommt. Wobei, wenn man wachsam gewesen wäre, hätte man es kommen sehen können. Tschetschenien, Georgien 2014, die Besetzung der Krim im Osten der Ukraine. Und immer hat man Appeasement betrieben. Man hat versucht, mit Worten die Demokratie zu retten. Man hat versucht, ja, man kommt ihm noch ein bisschen entgegen. Und da gibt es natürlich in der Geschichte dann schon einleuchtende Beispiele, die zeigen: Nein, so leid es mir tut. Und so sehr es grundsätzlich meiner Wertehaltung widerspricht, es gibt im Moment, wo man hinstehen muss und die Panzer in Bewegung setzen muss. Sehen Sie, schauen Sie die dreißiger Jahre an, man hat die Westmächte Großbritannien, Frankreich haben Adolf Hitler Schritt um Schritt immer nachgegeben. Sie haben gesagt, ja, du kannst das Rheinland haben, du kannst das Sudetenland haben. Na ja, dann nimmst du halt auch noch die restliche Tschechoslowakei. Und erst als dann Hitler Polen überfiel, Anfang September 1939, hat dann dieser britische Premierminister Chamberlain zurücktreten müssen. Und Churchill ist gekommen und hat gesagt, mit diesem Diktator gibt es keine Möglichkeit zu reden. Und erst in dem Moment, wo dann auch die Alliierten allesamt zusammengesessen sind und gesagt haben, wir kämpfen bis zur bedingungslosen Kapitulation, war diese Geschlossenheit da, um dieses Krebsgeschwür des Nationalsozialismus und des italienischen Faschismus mit Panzern, Flugzeugen und Millionen von Toten niederzuringen. Es gab keine Alternative damals.

Das weiß ich nicht, ob es die nicht gab. Hätte man vorher Strukturen gehabt, eine andere Vision, eine andere Kultur. Ich erinnere zum Beispiel an Angela Merkel. Sie glaubte daran, dass man mit Putin Handel betreiben kann. Und solange man mit jemandem Handel betreibt, schießt er nicht. Das war vielleicht naiv, vielleicht war das aber auch klug. Also man könnte darüber dann auch philosophieren, dass wir die Geschichtsschreibung dann einmal aufarbeiten. Warum war dieser Überfall auf die Ukraine gerade nach Merkels Rücktritt usw. Also ich weiß es nicht. Ich weigere mich aber zu glauben, es gibt keine Alternative außer Massentod. Das ist doch irgendwie verrückt. Wir sind doch einigermaßen vernunftbegabte Wesen. Plus minus natürlich. Und da muß es uns doch gelingen, wenn wir als Menschheit überleben wollen. Also wenn man bedenkt, was alles bereit ist. Ich habe manchmal das Gefühl, wir haben so einen Selbstdestruktiontrieb im Moment nicht: mit den Waffen, mit der Umwelt, mit Werten, wir werden schnoddrig miteinander, das sieht man auch im Bundeshaus, wo es eine Schleglete gibt, weil jemand sagt, halt, das ist im Moment gesperrt, das sind ja unglaubliche Situationen.

Sie schnaufen, Felix Münger. Was möchten Sie noch sagen?

Auch da haben Sie natürlich im Grundsatz recht. Es ist richtig, wenn man miteinander spricht. Das war ja die große Vision des Völkerbundes nach dem Ersten Weltkrieg. Sie haben ja gesagt in den dreißiger Jahren. Man hätte es vielleicht auch anders machen können. Der Völkerbund war der Versuch, in Zukunft eben Konflikte am Verhandlungstisch und nicht mehr auf den Schlachtfeldern zu lösen. Nach dieser Jahrhundertkatastrophe 1914 bis 1918 mit 10 Millionen Toten. Das war die Vision. Aber es gibt einfach die Realität. Und wenn Sie Angela Merkel bringen: Da muss ich schon noch etwas sagen dazu. Ich meine Angela Merkel. Man kann ja über sie denken, was man will. Aber sie hat natürlich energietechnisch Deutschland in eine enorme Abhängigkeit gebracht gegenüber Russland – Gas. Und dann hat man diese Nord stream 2 Leitung noch gebaut, die dann diese ganze Abhängigkeit noch viel stärker gemacht hätte, also vergrößert hätte. Und das war ja wahrscheinlich rückblickend dann eine der großen Fehlkalkulationen im Kreml, dass der geglaubt hat, na ja, die sind so abhängig von uns. Wenn wir denen das Gas abschalten, dann geben die klein bei. Und das ist ja auch ein Zeichen der Hoffnung und der Geschlossenheit, dass der Westen gesagt hat, lieber frieren wir. Es gab doch dieses berühmte Wort von Robert Habeck, als dass wir jetzt einfach uns verneigen aus Bequemlichkeit.

Sie möchten erwidern, Monika Stocker.

Sie schnauft jetzt auch.

Vielleicht hat Merkel sich nicht einfach abhängig gemacht, sondern sie ist ja Physikerin. Sie wusste doch von den Kräfteverhältnissen. Und sie wusste doch dieses riesige russische Reich, das gehört nun mal zu Europa, und wir müssen ein Arrangement für die gemeinsame Zukunft finden. Also ich würde eher dazu neigen, dass sie nüchtern war und nicht naiv. Ich weiß es nicht. Das muss die Geschichte dann entscheiden. Aber ich denke Völkerbund nur noch, dass das Ende des Ersten Weltkrieges war ein Sieg und eine absolute Demütigung der Unterlegenen. Und da war schon der Keim drin für den nächsten Krieg. Das finde ich das Wahnsinnige. Sieg, das ist so ein euphorisches Wort für viele. Meistens ist es ein Pyrrhussieg. Hinterher kommen so viele Kränkungen, Verletzungen, neue Wunden, neue Kriege. Das sieht man ja auch, wenn man mit Terroristen und sogenannten Terroristen Frieden schließen will. In gewissen südamerikanischen Ländern, wenn man sie nicht aufwertet und denen eine Chance gibt mitzumachen, sind sie übermorgen wieder in einem irgendeinem Clan drin. Also wir müssen lernen: Siegen und Niederlage ist nicht das Richtige für Frieden. Frieden meint etwas anderes. Frieden ist ein Tätigkeitswort. Wir müssen miteinander dranbleiben, reden, austarieren, Kränkungen aufarbeiten usw. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

Wir haben zu Beginn unseres Gesprächs gesagt: Man weiß nicht, ob, wann und wie eine nächste Konferenz stattfindet, wo man reden könnte miteinander. Ob Russland dabei ist? Wir wissen es nicht. Zum Schluss Ihre Einschätzung: Wann wird es Frieden geben und wie könnte er aussehen? Wir sind alles keine Propheten und Prophetinnen. Aber wie könnte dieser Frieden aussehen?

Ich würde mir wünschen. Wir haben ja mit Viola telefoniert. Von den 1000 Frauen haben gesagt, die Zivilgesellschaft hat gefehlt, die Frauen haben gefehlt. Und sie hat gesagt, das war nicht vorgesehen.

Also jetzt im Vorfeld der Konferenz, haben Sie mit Viola Amerd telefoniert?

Meine Freundin Gaby Vermot. Ja, sie.

War ja auch Nationalrätin.

Und sie war Hauptinitiantin der 1000 Frauen und ist immer noch Präsidentin. Also dann haben wir gesagt, wir müssen wieder nachfragen. Also es wäre ja jetzt eine Möglichkeit zu schauen, wo können wir in kleinen Gruppen zivilgesellschaftlich eben auch Formen finden, zum Beispiel auch mit ukrainischen Flüchtlingsfrauen hier oder überhaupt Flüchtlingen hier. Oder zum Beispiel mit diesen jungen Männern, die hier sind und jetzt Angst haben. Sie müssen auch noch in den Krieg ziehen. Und so weiter. Oder eben, dass man außenpolitisch aktiv ist. Aber da müssen wir wahrscheinlich ein anderes Parlament haben und eine andere aussenpolitische Kommission. Sagen, wir machen mal eine parlamentarische Reise, eben vielleicht auch nach Russland, und zwar nicht nur Herr Köppel.

Und der ist jetzt nicht mehr im Nationalrat.

Monika Stocker

Nein, aber der ist sonst vielfältig unterwegs, sondern wirklich als neutrale Schweiz, aber mit einer klaren Haltung. Also es gäbe in meinen Kreativmöglichkeiten viele, meine ich. Aber es braucht Energie, man muss es wollen.

Felix Münger, wie sehen Sie es? Wie könnte es Frieden geben?

Ich weiß nicht, ob es nur am Wollen hier im Westen liegt. Ich glaube, der gute Wille ist da überall zu spüren. Und auch das Engagement und die Begeisterung, die Sie, Frau Stocker, ausstrahlen, die ist ja auch ansteckend. Ich glaube, da würden Sie. Sie heben die Hand, Sie sind anderer Meinung.

Wenn Sie sagen, alle. Außer die Rüstungsindustrie will das nicht. Nur damit wir das klar haben Nein. Also da bin ich ganz nüchtern.

Aber grundsätzlich denke ich schon, dass die Mehrheit, sagen wir so, die Mehrheit der Menschen eine Sehnsucht nach Frieden hat. Gut, wie bekommen wir den hin? Also die Frage ist jetzt: Wie geht das weiter? Wir möchten ja gerne jetzt oder morgen diesen Frieden. Ich glaube, das ist einfach vollkommen illusorisch. Friedensgespräche oder nur schon mal Gespräche für einen Waffenstillstand. Der setzt dann ein, wenn beide Seite das wollen. Ohne das geht es nicht. Solche Initiativen können, wie Sie das skizziert haben, das sicher ein Stück weit befördern. Aber so wie die Situation ist und wie sie doch schon allgemein eingeschätzt wird, da sprechen die Waffen. Da ist ein Aggressor, der ganz klar benannt werden kann, der sagt, die Ukraine hat kein Existenzrecht, der sie von der Landkarte tilgen will. Der noch viel weitergehende territoriale Ziele vermutlich im Auge hat und da vor allem die globale Sicherheitsarchitektur neu definieren möchte. Und solange wir in so starke Kräfte eingebunden sind, glaube ich nicht daran, dass es einen Frieden geben wird. Was denkbar ist, dass sich das zu einem furchtbaren Abnutzungskrieg so im Stil vom Ersten Weltkrieg entwickelt, wo die Fronten nicht mehr groß verschoben werden, wo einfach beide Seiten Waffen und Menschen in den Kampf aufs Schlachtfeld schicken. Eine andere Möglichkeit, die auch diskutiert wird, ist eine Teilung der Ukraine, also dass die eroberten Gebiete dann zu Russland gingen und das nicht besetzte Gebiet der Ukraine ukrainisch wäre und dann vielleicht in den Westen eingebunden würde in der einen oder anderen Form hat aber den großen Nachteil, dass man dann dem Völkerrechtsbruch von Wladimir Putin ein Stück weit eine Belohnung geben würde. Das alles hat einen, hat einen großen Pferdefuß. Eine andere Möglichkeit sehe ich im Moment nicht. Ich glaube, es ist, so leid es mir tut, sehr viel Pessimismus angezeigt. Was nicht heißt, dass man nicht doch derartige Initiativen natürlich unterstützen soll. Und die Hoffnung? Die stirbt bekanntlich zuletzt.

Ich glaube, ich bin einfach zu alt für den Pessimismus. Ich denke einfach, ich habe manchmal so eine Wut, dass ich denke, jetzt bin ich 76, seit 50 Jahren in der Friedensbewegung und die Menschen machen einfach weiter. Wie wenn wir das alles nicht gelernt haben, was möglich ist. Ich sehe die Realität und ich bin wirklich nicht eine Scheuklappen-Frau. Aber wir dürfen doch nicht zulassen, einfach nicht zulassen, dass diese Typen wie Putin. Aber ich muss natürlich auch sagen gewisse Generäle auch bei uns oder dann auch die Herren in den USA. Ich meine, wenn da dann noch Trump kommt, hallo! Die machen unsere Welt kaputt, und ich will das nicht. Also ich bin jetzt alt. Wenn ich ein bisschen jünger wäre, ich würde mich wahrscheinlich noch vor die russische Botschaft setzen und einfach sagen, hallo, nein, nein. Ich meine der russische Botschafter. Warum hat man den nicht auf den Birkenstock eingeladen? Wenn er nicht kommen will, da hätte er nein sagen müssen. Aber verstehen Sie, wie ich meine, diese Offenheit. Wenn wir sagen, es ist einfach so, dann sind wir schon gefangen. Also das ist mein Lebensgefühl im Moment.

Monika Stocker und Felix Münger. Ich danke Ihnen beiden sehr für das engagierte Gespräch.

Das war die 28. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast waren die ehemalige Nationalrätin und Zürcher Stadträtin Monika Stocker und der Historiker und Russland-Kenner Felix Münger. Wir haben über die Ukraine-Konferenz auf dem Bürgenstock gesprochen und gefragt, welche Rolle Politik, Kirche und Zivilgesellschaft haben, damit Frieden möglich wird.

In der nächsten Folge ist die deutsch-schweizerische Lyrikerin Nora Gomringer zu Gast im Podcast «Laut + Leis». Sie ist eine der renommiertesten Dichterinnen im deutschsprachigen Raum und leitet in Bamberg ein internationales Künstlerhaus.

Ihr Vater ist Eugen Gomringer, der berühmte Erfinder der konkreten Poesie. Ihre Mutter Nortrud Gomringer war Germanistin und Kulturvermittlerin und hat sich neben der literarischen auch um die katholische Erziehung der Tochter gekümmert. Nora Gomringer gehört zu den wenigen Kunstschaffenden, die sich öffentlich und mit sprühendem Witz zu ihrem Glauben bekennen.

Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.