Filozofia to szkoła myślenia, wątpienia, oglądania z wielu stron. Anna Sańczuk i Katarzyna Kasia rozmawiają o tym, dlaczego filozofia jest dziś potrzeba. Dlaczego głos dziewczyn i kobiet powinien być w filozofii słyszalny? Jak korzystać z zasobów historii filozofii? Czy może być narzędziem służącym codzienności? Kto jest dziś filozofem? Dlaczego nie ma lekcji filozofii w polskich przedszkolach i szkołach?

Dzień dobry, to jest pierwszy odcinek podcastu Filozofia jest dla dziewczyn.

No i na razie tutaj są dwie dziewczyny, a mianowicie jedną z nich jestem ja, Anna Nasańczuk, a drugą dziewczyną jest...

Drugą z nich jestem ja, Katarzyna Kasia.

Katarzyna i Anna będą rozmawiać o filozofii po dziewczyńsku. Tytułowe dziewczyny, jak powiedziałam, to my, ale też wszystkie inne dziewczyny, do których tutaj przemawiamy, a także chłopaki, bo co, dlaczego nie.

Ale oczywiście to trochę jest taka, no taki może trochę żart, a może nie żart, dlatego że w tej filozofii głównie mężczyźni w historii filozofii wiodą prym,

ich brody, ich wąsy, ich poglądy, ich narracje, więc my tutaj będziemy próbowały też korzystać z ich mądrości oczywiście, ale również może wchodzić w jakiejś...

Jakieś inne ścieżki i właśnie łączyć te narracje kobiece i dziewczyńskie z filozofią.

No bo dzisiaj jest pierwszy odcinek właśnie po to, żebyśmy się trochę poprzyglądały temu, o czym będziemy chciały mówić i jak będziemy chciały mówić.

I może trochę też o tym, po co nam jest ta cała filozofia.

Wiesz co, ja sobie myślę w ogóle, bo ja mam zawsze taki gigantyczny problem, jak zaczynam zajęcia z historii filozofii

i stawiam moim studentkom i studentom i wszystkim osobom studenckim program zajęć, co będziemy tam robić i się okazuje, że gender balance zapomni. Nie ma w filozofii gender balance.

Zwłaszcza jeżeli robisz taki przekrojowy kurs, w trakcie którego po prostu masz opowiedzieć o tym, co się wydarzyło w tej dziedzinie od Thalesa z Milletu, który nie był kobietą, aż do dzisiaj.

To dziękuję, bo jeszcze się dowiedziałam, nie przypuszczałam.

I wiesz, nawet jeżeli próbujesz znajdować jakieś...

kobiece bohaterki w tej historii filozofii, no to to jest skazane na niepowodzenie, ponieważ historia naszej części świata, ale no dużej części świata,

jest historią spisywaną, opowiadaną, performowaną przez mężczyzn.

Natomiast kobiety w tym patriarchacie były spychane na margines, nie uczyły się, nie były dopuszczane do kształcenia. Jeżeli któraś była świetnie urodzona i miała dużo samozaparcia,

to ewentualnie mogła się nauczyć, pisać, albo zostać malarką, albo zostać świętą, czy mistyczką.

Ale to zawsze były takie, wiesz, bardzo szczególne, odrębne, odizolowane przypadki.

Natomiast przeważnie historia filozofii zachodu, to jest historia białych, heteroseksualnych, martwych mężczyzn z klasy średniej.

I tam nie ma za bardzo odstępstw od tej reguły. No chyba najwięcej jest, jeżeli chodzi o tę heteroseksualność. Natomiast... Poza tym, no to masz, no i może, chociaż też zdarzają się nie biali w filozofowie zachodu,

ale przeważnie jest to jednak opowieść bardzo homogeniczna, jeśli chodzi o naturę tych osób, o których się opowiada.

Jeżeli się właśnie chce to opowiedzieć, to zawsze trzeba mieć świadomość, że to jest tylko mały wycinek historii świata.

Że mamy taką tendencję do myślenia o tych ideach jako o czymś bardzo wielkim. A z drugiej strony, tak sobie często myślę, że one trafiały pewnie tylko do garstki, pewnie tylko do niewielu osób.

Ja myślę, że my w ogóle wszyscy, my ludzie, mamy taką tendencję do ekstrapolowania jakichś naszych wyobrażeń, fantazji, poglądów na innych.

No to jest też ta słynna bańka, że w naszej bańce wydaje nam się, że świat wygląda tak jak w naszej bańce. My już trochę wiemy, prawda? Ten świat nam pokazał, że tych baniek jest wiele. I czasami one są w bardzo grubych konfliktach, a nawet często są.

Ale dopóki żyjesz w tym małym świecie, a kiedy mówimy o historii filozofii, no to nie był to świat globalny, tylko właśnie to były właściwie, no to był jakiś fragment rzeczywistości całej.

I do niej się w historii filozofii tak naprawdę odnosimy, tej tutaj, tej naszej zachodniej.

Wiesz, ale to jest tak, że też z drugiej strony, jak się popatrzy na losy, na historię, na to jak to się wszystko dzieje. Jak się wszystko potoczyło, to gdyby nie filozofia, prawdopodobnie jednak by się potoczyło inaczej.

Ja myślę, że ci mędrcy, zaczynając od starożytności, to byli tacy potężni influencerzy, wiesz?

Oni mieli wpływ. Gdyby w tamtych czasach klikano, to oni by mieli mnóstwo tych lajków i subów, bo rzeczywiście to było ciekawe. Te idee się rozchodziły.

Tak, te idee się rozchodziły i te idee trafiały czasami w nieoczekiwane zupełnie miejsca. I rzeczywiście zmieniały świat. To są takie historie o tym, że...

Te historie, które ja uwielbiam sobie traktować jako jakieś takie intelektualne ćwiczenia czy zabawy. Co by było gdyby, wiesz? Co by było gdyby się coś nie wydarzyło? Co by było gdyby ktoś czegoś nie powiedział?

Co by było, to jest chyba jedna z największych zagadek historii filozofii zachodu, gdyby pisma Arystotelesa nie przypadły na tysiąc lat. Gdzie byśmy byli również z takimi tematami jak emancypacja.

Co by się stało, wiesz, z myśleniem o ciele, z myśleniem o tych kontekstach, które...

No, gdzieś tam jednak przez to, że przez całe średniowiecze dominował ten schrystianizowany przez św. Augustyna platonizm.

No, bardzo mocno deprecjonowało całą warstwę afektywną, zmysłową. Wiesz, to wszystko mogło się potoczyć zupełnie inaczej. I dla mnie to są jakieś takie niezwykle ciekawe zagadnienia.

Wiesz, to jest też pytanie, które my sobie bardzo często współcześnie zadajemy. O to, dlaczego czyjś głos się przebija? Dlaczego ktoś jest słyszany? Czy dlatego, że mówi coś rzeczywiście oryginalnego, ciekawego?

Czy też po prostu robi te zasięgi, bo jest charyzmatyczną osobą na przykład? Wiesz, co zostaje z takiej charyzmy po dwóch tysiącach lat?

Co by zostało z naszego świata, gdyby teraz został cały zasypany, nie wiem, zalany lawą wulkaniczną jak Pompeje? I ktoś by to odkopał za dwa tysiące lat? Co by z tego było, wiesz?

To są zawsze takie pytania, które dla mnie są jakieś niezwykle inspirujące, bo jak patrzę...

Filozoficzne pytania to są właśnie.

Tak, ale wiesz, jak patrzę na te... W ogóle historyczne też, bo jak patrzę na te historie filozofii, to myślę sobie, że my dysponujemy tak marnymi okruszkami tego wszystkiego, wiesz? To są jakieś takie reszteczki.

To są takie smutne konstatacje, jak to, że Demokret z Abdery był autorem 80 tomów dzieł, z których nie zachowało się żadne.

I my tylko wiemy, że były, bo zostało to nam przekazane przez późniejszych historyków filozofii. Wiemy, że... Wiesz, tam było dużo takich walk. Było dużo ambicji, które się ze sobą ścierały.

Było to, co jest dzisiaj, wiesz? Te wszystkie emocje zostały. I zostały takie postawy, które gdzieś tam do dzisiaj się uważa za pożądane. W stylu, wiesz, że coś komuś przychodzi bez wysiłku.

Albo, że ktoś, no po prostu jest bardzo odkrywczy. Albo, że ktoś po prostu jest genialny. Tymczasem, no z różnych źródeł wiemy, że to bardzo różnie przypomina. I to, co przebiegało.

I, że te trajektorie ludzkich losów, również filozoficznych. I tak samo trajektorie idei.

Były czymś, co dzisiaj z tej perspektywy jesteśmy sobie w stanie jakoś tam odtwarzać.

Ale były co najmniej tak samo skomplikowane, jak teraz. Bo my mamy taką tendencję, że jak myślimy o filozofii, że to było kiedyś.

Taki jeden nurt, który płynął równo.

Tak, ale że to było, wiesz, tak dawno. W związku z tym, albo mamy taką pozycję na kolanach. Że to, skoro to było tak dawno, to musi być strasznie mądre. I musimy to przyjmować w ogóle bez kwestionowania żadnego.

No albo z drugiej strony, taka tendencja przeciwstawna. To jest tendencja do tego, żeby to deprecjonować. Że to jest głupie. Że po prostu jakiś facet mówił, że świat powstał z wody. No błagam cię, jak z wody.

Ale przecież my z wody wszyscy.

No właśnie. Poza tym, wiesz, potem dopiero odkryto. Że wodór jest tym, bez czego żyć się po prostu nie da. I że my się składamy z wody mniej więcej w takim samym procencie jak ogórki.

Co jest dosyć deprecjonujące dla ogórków, jak sądzę. Bo to są fajne owoce. Natomiast myślę, że tutaj trzeba gdzieś zawsze wynaleźć ten środek.

Między właśnie tą pozycją na kolanach, a tą pozycją pogardy. Bo żadna z nich nie jest dobra. Bo gdzieś tam jakiś szacunek bierze się chociażby z tego, że to przetrwało tak długo.

A z drugiej strony, no też postawa krytyczna. Moim zdaniem świadczy o prawdziwym zainteresowaniu. No bo branie czegoś tak zupełnie w stu procentach sobie do serca.

Czy też uważanie czegoś za w stu procentach idealnie, doskonale mądre. No jest po prostu dla samej tej rzeczy krzywdzące.

Jest w jakimś sensie intelektualnie martwe też wtedy.

No nic z tego nie wynika.

Przyjmujesz coś na wiarę. I w pewnym momencie można powiedzieć, że cała ta historia się kończy. A chodzi o to, żeby ona właśnie płynęła. Dalej. Żeby brać z tego co było. I coś dla siebie z tego brać.

Trochę o to by nam chodziło w tych rozmowach. Tak jak sobie to obgadywałyśmy. Na plotkach oczywiście. Bo to dziewczyny to na plotki chodzą.

Na aborcje albo na plotki.

Albo na aborcje albo na plotki. No są dwie możliwości.

Tak, tak właściwie. Albo łykają pigułki dzień po jak cukierki.

No więc właśnie łykając pigułki tak sobie rozmawiałyśmy. Że tak. No ta filozofia. Jako coś właśnie starego, dawnego, szacownego.

Z drugiej strony w dużym procencie naszego społeczeństwa. Czegoś nienauczonego. Trochę nierozpoznanego. Bo z tą edukacją jest bardzo marnie.

A jednak nam się wydaje. Ja to mam takie bardziej przeczucie. Jako taka entuzjastyczna ignorantka w sferze filozofii. Poza tym kursem na historii sztuki.

Jak na każdych studiach. W studiach humanistycznych. Jednak trochę tej filozofii tam było. No ale ty doktoressa. Filozofka, wykładowczyni. No właśnie. Jak te rzeczy się mają do naszego życia dzisiaj.

Bo ja tak jak mówię. To przeczucie mam. Że tak. Że to jest tak samo. Filozofia jako sposób patrzenia na świat.

Myślenia, wątpienia. Podważania, oglądania. Budowania sobie jakiejś wizji tego świata. To jak najbardziej jest coś. Co i dziś nam służy. I co właśnie tym współczesnym dziewczynom.

W każdym wieku. I chłopakom może się przydać. I może warto trochę właśnie zobaczyć. Jak ta współczesność. Może sięgnąć do filozofii.

I starszej i bliższej. Jak możemy się w tym odbijać. Wiesz co.

Ja myślę, że filozofia to jest jakiś taki obszar. Absolutnie niezwykły. To znaczy mi byłoby trudno sobie wyobrazić życie bez niej. Bo. Urodziłaś się w rodzinie filozofów.

Przypominam ci. To z jednej strony tak. Rzeczywiście trudno. Ale wiesz co. Trudno byłoby mi wyobrazić sobie życie bez niej. Tylko dlatego, że ona była tą dyscypliną badawczą. Która dawała chleb moim rodzicom. I dzięki której miałam co jeść.

I tutaj rzeczywiście jestem odosobnionym przypadkiem. Jak sądzę. Bo dzieci filozofów często chodziły głodne. O ile oczywiście w ogóle troskliwi rodzice. Jak Jan Jakub Rusoni. Oni oddawali ich od razu do przytułków dla sierot.

Bo takie historie też znamy z historii filozofii. Więc to urodzenie się w domu filozoficznym. To nie jest jakaś taka najlepsza pozycja dla dziecka. Od razu mówię. Ale z drugiej strony. Kiedyś przeczytałam u Bertranda Russell'a.

Że filozofia to jest taka ziemia niczyja między teologią a nauką. Że jak z jednej strony masz to co jednoznacznie odnosi się do boskości. A z drugiej strony to co jednoznacznie odnosi się do przestrzeni właśnie.

Empirii nauki. I wyznówania różnych tez dotyczących tego w jaki sposób nasz świat funkcjonuje. To między tym masz tę przestrzeń, która nie jest przestrzenią boską. Nie jest przestrzenią sakralną.

Ale też ma dużo ambiwalencji w odniesieniu do tej przestrzeni empirycznej. Naukowej. No i to właśnie byłaby przestrzeń filozoficzna. Ja myślę sobie, że te pytania, które filozofia zadaje. To jest jej największy potencjał.

I to jest jej jakaś taka supermoc. Bo one się nie dezaktualizują. One są tak dobrymi pytaniami. Bo w ogóle. Filozofia to jest taka przestrzeń, w której pytania są dużo ważniejsze niż odpowiedzi.

Skąd przychodzimy? Kim jesteśmy? Dokąd zmierzamy? Nie. Wiesz co? Ja myślę bardziej o takich pytaniach, które gdzieś tam do dzisiaj pobrzmiewają. I możesz je znaleźć co równo w kolorowych magazynach.

Jak i w dyskusjach o 5 rano w kuchni. Bo wiadomo, że w kuchni są najlepsze imprezy.

Jaki odcień szminki jest najlepszy w tym sezonie?

Nie. To są takie pytania o to wiesz jak żyć. Jak żyć. Żeby to życie było źródłem satysfakcji. Co jest ważne? Czy ważna jest w tym życiu przyjemność?

Czy też ważne jest, powiem to, dążenie do prawdy? Jak być dobrym człowiekiem? Jak sprawić, żeby ten świat, który nas otacza,

czynić nieco lepszym miejscem? To są pytania filozoficzne. Ale też wśród tych pytań są takie, które mnie osobiście rozwalają. Ilekroć je sobie zadaję. A zadaję sobie od wielu lat.

To są te pytania o praźródło. Całego tego myślenia. Wiesz, o to skąd to się wzięło w ogóle? Jak to się stało, że człowiekowi się w jakimś momencie historycznym uruchomiła refleksja?

Po co to nam jest? Po co to nam jest ewolucyjnie potrzebne?

Ta słynna świadomość.

Do czego nam to jest? Do czego nam się to przydaje? Może to jest tylko ciężar? Może to jest tylko coś niepotrzebnego?

Czasem tak myślę, że to jest jakiś dowód na ogromne rozdarcie, w którym tkwimy właśnie. Że jesteśmy właśnie w tym niebie i w tym piekle jednocześnie. Dlatego też sobie stwarzamy takie wyobrażenia tego nieba i piekła.

No ale wiesz, z drugiej strony jesteśmy w takiej przestrzeni, która, tak jak pisał Kant, z jednej strony jest przestrzenią totalnego determinizmu. No bo jesteśmy przyrodniczo ograniczone.

Mamy na to wiele świadectw. Przynajmniej ja mam codziennie, że właśnie się starzeje. I jedno, co jest pewne. Moja córka nie mogła mi tego wybaczyć, jak była mniejsza. Moja córka teraz już się chyba z tym pogodziła.

Że zawsze jej mówiłam, że jedno, co jest pewne, to, że umrzemy. Bo może to nie jest wesoła wiedza, ale trzeba mieć tego świadomość.

Matka filozofka od razu zaczyna tak z połej rury.

I wiesz, z jednej strony to jest totalna konieczność. Bo nic z tym nie zrobimy. Chociaż będziemy o siebie dbały. Będziemy właśnie wybierały te szminki, tak żeby to jakoś zamaskować wszystko. Paznokcie pewnie.

Ale z drugiej strony zmierzamy w dosyć jasno określonym kierunku. I każdy to robi. Ale to jest właśnie to, co się dzieje.

I to jest właśnie chyba punkt wyjścia dla filozofii.

Że masz świadomość i masz punkt zmierzania. Ale wiesz, z drugiej strony... Z drugiej strony masz totalną wolność. I my jesteśmy w tej ambiwalencji. Zobacz.

Twoje życie od urodzenia wiadomo, co się z tobą stanie. Przepraszam, że ci to mówię. Przepraszam, że państwu to mówię. Ale to jest dosyć jasno określone.

Nie wiedziałam, że do tego pójdziemy już w pierwszym odcinku.

Z drugiej strony mamy totalną wolność. I jakby nasze wybory. To, co zrobimy. To, jak przeżyjemy to życie. Jest przestrzenią wolności. I nasze wybory moralne.

Nasze decyzje dotyczące właściwie wszystkich aspektów życia. Oczywiście na nie wpływa bardzo dużo czynników. Bo funkcjonujemy w pewnej sieci różnorakich powiązań. Ale jednocześnie my tę wolność mamy.

Ona jest przerażająca. I o tym też na pewno będziemy jeszcze oddzielnie rozmawiać. Bo wolność to wcale nie jest taka sprawa jednoznaczna. Ale my mamy od początku właśnie...

Tę świadomość rozdarcia. Świadomość tego, że jesteśmy jedną nogą w całkowitym determinizmie. A drugą nogą w absolutnej wolności. I ja sama nie wiem. Nie potrafiłabym odpowiedzieć na pytanie.

Która z tych sytuacji jest bardziej przerażająca. I która jest bardziej wspaniała. Bo obie są i wspaniałe i przerażające zarazem. Bo wiesz w tym determinizmie. I w tej konieczności przyrodniczej.

Kryje się coś, co dla mnie jest jakimś niezwykle ważnym elementem. Czyli to, że jesteśmy częścią większej całości. Że jesteśmy częścią tego uniwersum. W którym żyjemy. Tego świata, który jest światem przyrody.

I w którym całą siecią niezwykle misternych połączeń jesteśmy powiązane. Z tym co żyje. Z całym tym bios. I wiesz to jest dla mnie jakieś takie bardzo inspirujące.

Poza tym wiesz dla mnie takie najbardziej. Najciekawsze pytanie filozofii. To jest to podstawowe pytanie epistemologii. Czyli teorii poznania. Jak to się dzieje, że my w ogóle poznajemy świat. Wiesz to jest tak jak.

Czytamy. Też nie wiem. Czy też ulotkę na kremie. Która. W której jest napisane, że ten krem ma jakieś takie super cząsteczki. Które gdzieś tam przenikają przez skórę.

Wiadomo, że skóra ludzka jest zrobiona po to, żeby nic przez nią nie przenikało. Bo to ona ma chronić przed światem. I to jest bardzo ciekawe jak się to czyta. Co ludzie robią. Żeby naruszyć w sumie główną.

Wiesz zasady działania skóry. Żeby ją odmłodzić. I tak dalej. Ale pomyśl o tym w szerszym kontekście. Czyli pomyśl o tym, że świat przenika przez naszą skórę. I przez nasze oczy. Przez nasze zmysły.

I nam się z tego tworzy jakiś spójny obraz. To jest dla mnie niebywałe. Wiesz jak działa ta relacja między mną a światem. Na ile to jest tak, że ja rzeczywiście. Ten świat przyjmuje. Takim jakim on jest.

A na ile to jest tak, że ja mu narzucam. Bo ja po prostu inaczej bym go nie rozumiała. Gdybym mu nie narzuciła moich ludzkich zasad. I nie zadała mu moich ludzkich pytań. To wiesz to ja bym po prostu w życiu nie ogarnęła. O co w tym wszystkim chodzi.

Mnie się wydaje, że. Często mi się tak wydaje. Że właściwie każdy z nas żyje właśnie w swoim świecie. I że w jakiś sposób. No jest to. No jest to jakaś przedziwna magia tego.

Że każdy z nas z tym światem jest w jakiejś relacji. Ale ja nie wiem tak do końca. W jaki sposób ty ten świat odbierasz. O tym opowiadasz. Ale to nie jest jeszcze wszystko co. Co się dzieje w tobie.

A co się dzieje we mnie ty nie wiesz.

I to pytanie też jak to się wszystko odbywa.

Kiedy ja oglądam programy naukowe. Na przykład albo wiemy to z biologii. Jak na przykład to światło tutaj nam wpada. Tu się nam coś odwraca. Jakiś obraz tutaj neurony tu coś.

A my no. A my tak po prostu widzimy. I jeszcze na podstawie tego co widzimy. Budujemy całe opowieści. Całe wyobrażenia. I też często sobie zadajemy to pytanie. Myślem wielu z nas.

Czy to jest prawdziwe.

Znaczy wiesz to jest w ogóle niebywałe. Ponieważ my też mamy zobacz dorzuć do tego. Żeby to jeszcze wszystko bardziej skomplikować. Tworzenia światów. Naszą wyobraźnię. Naszą fantazję.

Nasze eskapistyczne tendencje. Które sprawiają że uciekamy do obszarów. Które sami sobie wymyślamy. I tam nam się w sumie funkcjonuje. Pewnie najlepiej ze wszystkiego. Także ja mam takie poczucie.

Że te pytania filozoficzne. One są bardzo ogólne być może. Ale one jednocześnie. Są wspaniałe dlatego. Że na nie jednoznacznie nie można odpowiedzieć. I mimo rozwoju nauki.

O czym powiedziałaś. Że wiesz neuronauka dzisiaj jest na zupełnie innym poziomie. Niż była 2000 lat temu. I jesteśmy rzeczywiście do przodu. Natomiast dalej. Na takie najważniejsze pytania.

Nie potrafimy odpowiedzieć. Wiesz my nie wiemy jak my widzimy. Jakieś teorie są. Ale na przykład kwestia postrzegania ruchu. Do dzisiaj jest taka nie do końca wyjaśniona. Nie wiadomo.

Wiesz jak te nasze neurony działają. Poza tym się odkrywa. I to są dla mnie jakieś takie fantastyczne. Te historie. Odkrywa się że nasz mózg. Nas sam oszukuje. Że on jest głównym źródłem iluzji.

Że tworzy sztuczne ślady pamięciowe. Że nie wszystkie nasze synapsy w mózgu są prawdziwe.

Ale nawet operator ci powie. Czy montażysta w sali montażowej. Miałam wielokrotnie takie sytuacje. Pokazywał mi operator że brakuje jakiegoś jednej klatki. Ale to nie ważne.

Bo jeżeli jest pewien ciąg narracyjny. W tych klatkach poprzednich. To nie musi być tej klatki. Bo nasz mózg nam dopowiada że ona tam jest. Ja nie mogłam w to uwierzyć. Bo kiedy widziałam to szpatuł. Cały ruch on się zaczynał i kończył.

A tak naprawdę w materialnej rzeczywistości. Czy też w cyfrowej rzeczywistości tego ekranu. No ale powiedzmy w tych realnych. W jakiś sposób klatkach. Sfotografowanych. Sfilmowanych.

Nie było tego co ja widziałam później w tym złożeniu. To jest dokładnie o tym. Ile jest iluzji w naszym postrzeganiu.

No właśnie wiesz. Ale to jest pytanie o to ile jest iluzji z jednej strony. Ale z drugiej strony pytanie o to. Czy chcemy mieć tego świadomość. Na ile mamy poczucie że.

Ten świat. W którym żyjemy. Jest dostosowany do nas. Bo bardzo dużo ludzi ma takie poczucie. To jest o tej bajce trochę też właśnie. No ale tak. Ale wiesz ludzie uważają że wszystko jest tak zrobione. Że rzeki płyną. Drzewa rosną.

I to wszystko jest dla nas. A wiesz bardzo trudno jest uświadomić sobie. Że wcale niekoniecznie jesteśmy w centrum. Jesteśmy bardzo przyzwyczajeni do tej naszej pozycji. I z tym narzędziem.

Że po pierwsze pozwala się zastanawiać nad takimi rzeczami. I na przykład uświadamiać sobie takie pozornie. Oczywiste rzeczy. O których jednak bardzo rzadko się myśli. Jak na przykład to co powiedziałeś przed chwilą.

Że ty nie wiesz co ja czuję w tym momencie. Ja nie wiem co ty czujesz. Wiesz to chyba najbardziej czuję się jak się jest mamą. I mówisz dziecku ubierz się. A ona mówi ale mi jest ciepło. Ale mi jest zimno jak na ciebie patrzę. I wiesz.

Ona nie czuje zimna. Które ja czuję. Że ja nie jestem nią. I że nie potrafię przekazać mojego doświadczenia zmysłowego. Które będzie doświadczeniem zimna. Komuś innemu.

Nie mogę tego ekstrapolować w żaden sposób. Także to są jakieś takie odkrycia. Które wydają mi się fundamentalnie ważne. A z drugiej strony. One pozostają jako pytania. Bo w filozofii zawsze mnie bardzo fascynowała otwartość.

I to że możesz o każdej sprawie opowiedzieć na milion możliwych sposobów. I żaden z nich. Nie jest jedyny. Możesz mieć oczywiście swoje ulubione.

Możesz mieć takie teorie. Które po prostu z tobą mocno rezonują. Które jakoś współgrają. Które odnajdujesz jako takie które mogłabyś zaakceptować. I jakby cię ktoś zapytał. Akurat tego dnia co myślisz. To mogłabyś się do nich odnieść.

Takie teorie które porządkują świat. Albo pomagają w trudnych momentach. Kiedy się z tym światem jakoś ścieramy. Ale. Ale zostaje otwartość.

Czyli zostaje możliwość porównywania ich ze sobą. I to co sobie powybierasz. To jest twoja decyzja. Ja mam wrażenie, że filozofia dlatego się nie starzeje. Wbrew pozorom. I filozofia się dlatego broni.

Że nie jest hermetyczna. Wbrew pozorom. Wiesz. Wbrew tym wszystkim ezoterycznym filozoficznym nurtom. Prawdom.

Wbrew temu, że ona przecież przez stulecia się rozwijała. Za różnymi murami. I nie była dostępna dla niewtajemniczonych. Mimo to. Ona zachowuje jakiś rodzaj. Jakiegoś rodzaju. Inkluzywności.

Która jest inkluzywnością myślenia w ogóle. Jako procesu. Jak się już raz zacznie myśleć. To jest cholernie trudno przestać.

Czasem sobie myślę, że po prostu filozofia jest myśleniem. Że to co jest filozofią. To jest to myślenie i zadawanie pytań. Takie właśnie zderzanie się ze światem. I próba przeniknięcia.

Jego i siebie w nim. Tymi pytaniami. I to mi się wydaje absolutnie. No aktualne zawsze. Ale nawet jeżeli brać. Najstarszych naszych szacownych filozofów.

To wyobrażenia przez nich stworzone. Nie wiem. Nawet platońska jaskinia. To są takie obrazy. Które oczywiście. One są w samym sercu. Kultury europejskiej.

Ale one działają na nas również. Jako pewna metafora. Pewien obraz. Pewna opowieść. Którą da się zastosować do bardzo, bardzo wielu sytuacji.

Wiesz wspomniałaś teraz o jaskini platońskiej. No i to jest rzeczywiście potężny obraz. Siódma księga państwa. Późny dialog Platona. Jeden z tych dialogów. Ja będę takie podrzucać różne znane i banalne rzeczy.

A to jest akurat super ważne. Wiesz bo. Platon pisze państwa. Jako jeden z takich dialogów. Które mają koronować jego życie. I twórczość filozoficzną.

Platon jest człowiekiem. O którym dużo wiemy. Jak na to jak bardzo dawno temu żył. Również jeżeli chodzi o jego. Traumy. O jego doświadczenie. O jego ból i cierpienie.

Wiesz to jest człowiek bardzo głęboko doświadczony. No bo stracił osobę. Którą kochał najbardziej na świecie. Stracił w sposób. Którego pewnie można było uniknąć. I wiesz wyobraź sobie.

Że lokujesz wszystkie swoje uczucia w jednym człowieku. Który jest twoim mistrzem. Którego kochasz. I chcesz być taki jak on. I ta osoba właśnie. Ginie bo zabija twoje państwo.

Którego jesteś obywatelką. I to jest straszny w ogóle węzeł. Platon ucieka z tych hatem. Przecież on ich nienawidzi. I potem wraca zakłada tę swoją szkołę. I tak naprawdę cała platońska filozofia.

To wszystko co jest opisane w państwie. To jest opowieść o tym. Jak zatrzymać czas. Bo dla Platona. Który jest ojcem wszelkiego konserwatyzmu. Najgorszą rzeczą jest zmiana.

Bo on wie, że zmiana nigdy nie jest na lepsze. Że dobrze to już było. Był złoty wiek. Byli mędrcy. A po mędrcach przyszli ci. Którzy już nie byli mędrcami.

Oni byli filozofami. Czyli byli miłośnikami mądrości. Ale to nie znaczy, że byli mądrzy. To jest niezwykle ważne. Wiesz, że filozofia jest opragnieniem mądrości. Ona nie jest o tym, że my jesteśmy mądrzy.

Ona jest o tym, że my bardzo tej mądrości pragniemy. Że my jej pożądamy. Że my do niej dążymy. I Platon nazywając siebie filozofem nazywa swoją własną porażkę. Nazywa swoją własną porażkę,

która jest równocześnie porażką jego świata. W którym coś największego i najważniejszego zostało zamordowane. Zaprzepaszczone. Zniszczone. Państwo, to jest traktat straszny.

To jest traktat, który jest bardzo chętnie o nim opowiem więcej kiedyś. Ale powiem tylko tyle teraz, że to jest traktat o takim świecie, w którym naprawdę nikt by nie chciał żyć.

Ja od wielu lat zadaję studentom i studentom to pytanie, czy byś chciała, chciał zamieszkać w państwie platońskim. Po przeczytaniu już nikt by nie chciał. To jest straszne. I w tym jest ta siódma księga. Która jest

ta parabola jaskini. Która ma być opowieścią o tym w imię czego ta cała platońska filozofia się rozwija. I wiesz, wiemy o Platonie tyle, że wiemy,

że to co jest w dialogach to jest tylko bardzo mały ułamek takiej filozofii, że tak naprawdę właśnie ta dużo ciekawsza, ważniejsza była ta wiedza ezoteryczna, ale jej dostępowali tylko adepci Akademii.

Troszkę nam zdradził o tym Arystoteles później, jak odszedł z Akademii. Troszkę wiemy z takiego tekstu, który jest z ogromnym prawdopodobieństwem, właściwie z pewnością apokryfem. To jest tak zwany list siódmy.

Ale wiemy, że tam rozważano zupełnie inne rzeczy, których zaczątki się pojawiają w dialogach. No i ta historia o jaskini, to jest historia, która teoretycznie jest historią ukazującą

jak działa, jak wygląda platońska metafizyka. Czyli masz tych ludzi w jaskini, przykutych, także siedzą plecami do wejścia do tej jaskini, która jest bardzo daleko. To jest ogromna jaskinia. Za nimi jeszcze jest mur.

Za tym murem płonie ognisko. Jacyś ludzie noszą różne przedmioty nad tym murkiem, tak, że one trochę wystają. Oni albo wydają dźwięki, albo nie. A ci więźniowie, którzy, ja sobie ich wyobrażam tak jak tego głównego bohatera

Mechanicznej Pomarańczy trochę, bo oni są unieruchomieni, mają też otwarte cały czas oczy, muszą patrzeć. No i ich zadaniem życiowym jest interpretowanie tych cieni na ścianie. No i oczywiście, jeżeli ktoś z nich

poczuje, że to jest nie okej wszystko, że ten świat jest jakimś światem nieprawdziwym, wyswobodzi się z tych kajdan, uda mu się wyjść z jaskini, to na początku ten człowiek

przecież będzie oślepiony, jak wyjdzie z jaskini. Będzie musiał, i Platon tam to tak pięknie opisuje, najpierw żyć tylko w nocy. Nie będzie mógł patrzeć na rzeczy, tylko będzie mógł patrzeć na ich odbicia w wodzie. Będzie

taka osoba musiała bardzo starannie i powoli przyzwyczajać się do tej coraz większej jasności. No jak już nabierze wprawy, to będzie mogła patrzeć w pełen słoneczny blask.

No i ten moment etyczny się zaczyna wtedy, kiedy ten człowiek, który wychodzi z jaskini, oczywiście to jest filozof, ten człowiek decyduje, że chce wrócić, że chce tych ludzi, z którymi wcześniej był w tych

kajdanach, namówić, pokazać im, że świat może być inny, że może być piękny, że może być kolorowy, że tam jest świeże powietrze, że tam jest prawdziwa jasność. No i jak on schodzi do tej jaskini, to jest taki fragment, jak Platon pisze,

no ale przecież on będzie miał oczy napełnione ciemnością. On nie będzie widział tak dobrze tych cieni. On w tej konkurencji polegającej na interpretowaniu tych odbić, przegra. On nie będzie umiał tego dostrzec.

Jeszcze na dodatek, oprócz tego, że będzie taki niezdarny i tak źle będzie się w tym wszystkim orientował, będzie opowiadać jakieś bzdury o tym, że prawda, że światło, że ciepło, że słońce są gdzie indziej. No i co by ci ludzie

z nim zrobili? Oczywiście by go zabili, mówi Sokrates. I oczywiście by go zabili. I to jest jakiś taki dla mnie moment rozpaczliwy w państwie. To znaczy on,

Platon tutaj nie przypuszcza, on wie. On widział tę historię. On opisuje historię historię Sokratesa w tej siódmej księdze. I w tej parabolii jaskini. I wiesz co jest dla mnie niebywałe, że ta historia, która jest

opowieścią, za którą znowu idzie cała koncepcja metafizyczna, ta platońska, opis świata idei i to, jak on się odbija w świecie rzeczywistym. Jak bardzo ten świat rzeczywisty jest odległy. No bo

jak porównasz te cienie, wiesz, z tą prawdą, to w ogóle nie ma nic wspólnego. Przecież Platon mówi, że świat, w którym żyjemy, może być co najwyżej przedmiotem wiary. Nie możemy nic o nim wiedzieć, bo on nie jest prawdziwy po prostu.

Ale dla mnie jest fascynujące, jak ta parabola, jak ta wizja wraca, wiesz, jak ona cały czas zyskuje nowe znaczenia i się aktualizuje. Na przykład, wiesz, no w rozważaniach o

kulturze wizualnej, o tym, jak postrzegamy świat. Zobacz, że świat nowych mediów, świat technologii, też możemy patrzeć. I są takie teksty, które interpretują go właśnie przez pryzmat tej platońskiej jaskini. Że wiesz, że

my przed tymi ekranami jesteśmy, jak ci ludzie przykucili w jaskini. Sami się przykuwamy.

Przecież w ogóle nikt nas nie zmusza.

Oglądamy te cienie, zamiast wyjść i żyć prawdziwym życiem, spotykać się z prawdziwymi, fizycznymi ludźmi. No jak ktoś przyjdzie nam i zacznie mówić, że tam jest lepiej, no to może nie zabijemy, ale nie będziemy bardzo takie osoby lubili.

Także wiesz, to są, to jest dla mnie bardzo ciekawe w tych toposach różnych, w tych opowieściach, w tych alegoriach, w tych wymyślanych na przykład przez Platona, bo on pisze o tym, że rządzący muszą w państwie wymyślać

mity, bo ludzie mitów potrzebują. Właśnie w tych wszystkich opowieściach jest jakieś ziarno aktualności, jest coś, co pozostaje ważne, niezależnie od tego, że świat

się zupełnie zmienił, że inaczej postrzegamy rzeczywistość, że wiesz, technologia poszła do przodu, technika, że w ogóle wydaje nam się, że jesteśmy tacy radykalnie różni, niż te osoby z V wieku przed naszą erą.

Tymczasem okazuje się, że gdzieś tam nie. I wiesz, wraca do mnie zawsze taka mocna prawda, że mimo gigantycznego postępu, który się dokonał, to

nasze mózgi się jakoś zasadniczo nie zmieniły, wiesz. Z całego tego dopływu danych, które mamy, nie jesteśmy w stanie korzystać tak naprawdę, bo nie mam większych mocy przerobowych,

jeżeli chodzi o mój mózg, niż miał Platon w V wieku przed naszą erą, mimo że może troszeczkę ewolucyjnych zmian od tego czasu nastąpiło. Podobno

są takie badania, które pokazują, że możliwości intelektualne, ludzkości en masse jednak się zmniejszają w tej chwili, a nie zwiększają to chociażby, jeśli chodzi o takie

przełomowe wynalazki, na przykład. Prawda? Że jakby coś się tutaj takiego dzieje, że jednak się zatrzymuje coś z tym naszym myśleniem. Być może to jest kwestia świata właśnie cyfrowego,

tego, że jesteśmy na... Ale ten świat cyfrowy wymyśliliśmy, Ania. Ja wiem, że

tylko wymyśliliśmy, ale teraz on przejmuje pewne funkcje i my już nie musimy korzystać może tak bardzo, i nie wszyscy, bo to nie dotyczy, nigdy nie dotyczy wszystkich, tak? To dotyczy właśnie, to jest jakby patrzenie jakby tak globalnie, tak? To takie

padły dane na ostatniej jakiejś dyskusji, w której uczestniczyłam. Ja ich nie przytoczę, gdyż moja pamięć i pojemność mojego mózgu na pewno nawet nie jest zbliżona do twojego i platońskiego.

Ale wiesz, że Platon w ogóle przede wszystkim był siłaczem. Tak.

Wiem, że... Miał szerokie...

Miał bary. Bary i dlatego go nazywał trener siłowni Platonos. W ogóle uwielbiam to, że wiesz, taki mózg przeszedł do historii pod nickname'em, który mu nadał trener na siłowni.

Bardzo mi się podoba, jak mówisz o swoich przyjaciółach, filozofach z V wieku przed naszą erą w ten sposób i podążałabym tym torem, bo rzeczywiście

nawet odejmując właśnie te takie te takie nakładki ze współczesności, to jednak w gruncie rzeczy to tak jest. To co mówisz, to tak jest. Jego

trener na siłowni na domu.

Mogę powiedzieć, wiesz, jego nauczyciel w gimnazjonie i tak dalej, ale wiadomo o co chodzi. Wiesz, filozofia na tym etapie i w ogóle ten moment, jak ona się rodzi, to jest też dla mnie jeden z najciekawszych

momentów w historii. Oczywiście wiesz, my to mamy jakoś tam zdefiniowane, bo w 585 roku przed naszą erą było zaćmienie słońca przewidziane przez Thalesa z Miletu i stąd wiemy, że

on wtedy żył. Bo tak poza tym to my o nich wiemy takie okruszki. My o nich prawie nic nie wiemy. To są czasami takie tekściki króciusieńkie. Ktoś gdzieś o kimś wspomni.

Cytaty.

Ale wiesz, jakieś takie czasami uryweczki. Czasami malusieńkie. Czasami się dowiadujemy o fałszerstwach. O tym, że ktoś udawał, że był starożytny, a nie był. Wiesz, to są bardzo ciekawe historie. Natomiast też

bardzo dla mnie fascynujące, jeżeli chodzi o tę starożytną filozofię, jest to, że te badania trwają. I że się cały czas jeszcze nowe teksty tłumaczy. I że się odkrywa. Na przykład jakiś filozof miał gigantyczne znaczenie.

O którym wcześniej nie mieliśmy pojęcia. Także to są dla mnie jakieś takie bardzo ważne rzeczy. Ale przede wszystkim myślę sobie, że jeżeli popatrzymy właśnie na ten początek,

to to też jest dla nas jakaś wskazówka. Bo ja myślę, że filozofowanie jest w dużej mierze właśnie zdziwieniem. To z kolei Arystoteles o tym pisał. Ale takim zdziwieniem, które nas

napędza do działania. Do poznawania. Do myślenia o tym, jak ten świat jest poskręcany. Jak to wszystko działa. Dlaczego tak, a nie inaczej. I gdzieś, o czym bardzo pięknie pisał taki cudowny włoski

historyk filozofii, Giorgio Colli, filozofia jest o zagadce. I ona też dlatego jest ciekawa, że ta zagadka jest w jej rdzeniu.

I nigdy nie zostanie prawdopodobnie rozwiązana. Dlatego też, że ona ma pozostać zagadką. To nie jest tak jak w teologii, że szukamy Boga, a potem go znajdujemy, a potem wierzymy i właśnie

ufność i zaufanie i to wszystko się wydarza. Natomiast filozofia zostawia ogromną przestrzeń niepewności. Myślę, że to jest o tym. Wiesz, to jest trochę taka opowieść

o labiryncie i o aproksymacji. O tym, że do czegoś się zmierza, w jakąś stronę się idzie. Że czegoś się szuka. Ale nawet jeżeli będziemy szukać

takich kategorii jak pewność, czy kartezjańska jasność i wyraźność, no to zawsze zostanie jakaś przestrzeń dla niejednoznaczności, dla ambiwalencji. Nawet ten

Platon, który im będzie starszy, tym będzie wszystko lepiej wiedział. Bo on zaczyna pełen wątpliwości. Jeszcze jest bardzo sokratyczny. Sokratyzm wiedział jedno, że nic nie wie. I to też jest szczera postawa. Natomiast

Platon będzie coraz więcej potem wiedział. Ale nawet on zostawi sobie takie przestrzenie nie do powiedzenia. Takie przestrzenie, w których będą się pojawiały rzeczy, których on nie będzie akceptował,

bo nie będzie ich rozumiał. Na przykład emocje.

Mi się wydaje, że bardzo ważna jest odwaga pytania. I tutaj jest moje pytanie trochę o to, co się dzieje na przykład z edukacją. U nas, tutaj, dzisiaj. Dlaczego tej filozofii tam nie ma? Prawda? I dlaczego

właśnie, potem też my nie umiemy albo boimy się zadawać pytań? A trochę to wprowadzanie w filozofię, to jest takie właśnie bycie znowu dzieckiem. Posiadanie tej odwagi, badania świata, który

jest nierozpoznany i który dopiero sobie nazwiemy. Albo spróbujemy go nazwać. Albo go spróbujemy oblizać z każdej strony. I troszeczkę nagryźć. I jeden

poczuje coś, a drugi poczuje coś innego. I opisze to inaczej. Ja mam naprawdę takie wrażenie, że przez to, że na pewnym etapie edukacji, bo jeszcze takie małe dzieci

naprawdę myślę, że naturalnie filozofują. Dzieci są super. I zadają takie pytania, właśnie one są naturalne, z głębi, są takie odruchowe, a potem strasznie się z tym blokujemy.

I kiedy na przykład dochodzisz do studiów, tak jak było w moim przypadku, tych humanistycznych i trafiasz na bardzo fajnego wykładowca, który pięknie opowiada,

to na przykład ja, jako ta dziewczyna, która myśli, że filozofia nie jest dla dziewczyn, czuję się zablokowana, boi się z jakąś taką swobodą do tego podchodzić. Wydaje mi się, że ta swoboda jest bardzo ważna, bo żeby

rzeczywiście w to wchodzić coraz głębiej, to trzeba mieć w sobie właśnie taką no po prostu odwagę właśnie zadawania pytań, a czasami podważania czyichś pytań, nie patrzenia też trochę na te takie w księgach

zapisane opowieści właśnie jako jedyne prawdy, tylko właśnie dostrzeganie tego, o czym ty mówisz. Że tam jest ogromna przestrzeń dla każdego z nas, że to jest po prostu świat otwarty na każdego

w gruncie rzeczy i że każdy z niego może czerpać w tej codzienności też, oprócz myślenia i tych zagadek takich już intelektualnych, które też fajnie jak się czasem człowiek pozastanawia, albo pracy dla wyobraźni

właśnie, co się działo wtedy, kiedy ten napisał to, tak?

Wiesz co, ja myślę sobie zawsze, że filozofii się powinno uczyć od przedszkola, bo wtedy człowiek ma bardzo właśnie duże takie filozoficzne potrzeby. W zeszłym roku uczestniczyłam w takim bardzo fajnym programie

organizowanym przez Kino Dzieci i Fundację Sentio, gdzie dzieci wrzucały do takich wielkich urn w kinach swoje filozoficzne pytania. Ja potem nagrywałam dla nich filmy, właśnie odpowiadając na to, o co

oni pytali. Te pytania były fantastyczne, wiesz? One właśnie były takie bez żadnych hamulców, bez żadnego szczypania się w tyłek, tylko mówić.

Tylko były bardzo wprost, wiesz?

Ale były trudne cholernie, bo to nie jest wcale tak, że to są pytania łatwe.

Wręcz odwrotnie, czasami w takiej prostej kwestii, kryje się tyle, że masz ochotę o tym myśleć i myśleć, i nad tym zastanawiać na wszystkie możliwe strony. Ale filozofia jest właśnie

pewną metodą też, czy może zestawem metodologii tego, jak się namyślać. Wiesz, żeby to jednak było konkluzywne, bo filozofia to nie jest koniecznie

freestyle. To bardzo często są pewne zespoły, czy zestawy teorii, które możemy sobie wziąć i zgodnie, i po prostu wykorzystać je jako pewnego rodzaju narzędzia do tego, żeby

rozebrać jakieś zagadnienie i żeby zobaczyć, co nam z tego zostanie. Ja mam zawsze wrażenie, że filozofia to jest pewne menu, które daje możliwość, wiesz, bo nie każda

teoria pasuje do, mówiąc tak bardzo brzydko, nie każda teoria się nadaje do tego, żeby coś rozłożyć. Czasami są rzeczy, które bardziej się w danym momencie przydają niż inne.

Jak ja uczę historii filozofii, no to bardzo mi zależy na tym, żeby ci moi, żeby te moje osoby studenckie wiedziały, kto co myślał i kto co dlaczego myślał. Kto się od kogo uczył, kto kogo

inspirował, dlaczego tak to przebiegało. I mniej jestem ciekawa na egzaminie tego, co oni mają do powiedzenia o sobie, chociaż bardzo jestem tego ciekawa na zajęciach,

bo tam właśnie jest przestrzeń na zadawanie pytań. Natomiast to, co ja uważam, że jest potrzebne i czego by właśnie trzeba było uczyć, to jest to, że nie ma głupich pytań, po pierwsze. Że każda refleksja

zasługuje na jakiś rodzaj szacunku i zainteresowania. Że są pytania źle postawione. Trzeba się nauczyć, o tym pisał bardzo pięknie Kazimierz Hajdukiewicz, trzeba się nauczyć

zadawać pytania, żeby one właśnie coś wnosiły, żeby ta odpowiedź była potrzebna.

Judy Foster w ostatnim odcinku tego serialu Detektyw cały czas mówi do swoich współpracowników wrong question, again.

No właśnie, bo o to chodzi, że czasami niektóre pytania są źle zadane. Jeżeli chcesz dostać dobrą odpowiedź, to musisz wymyślić dobre pytanie, na które odpowiedź będzie rzeczywiście coś wnosiła.

A to wcale nie jest łatwe. Bo jesteśmy przyzwyczajone do tego, że powtarzamy pewne rzeczy. Filozofia jest właśnie też o tym, żeby sobie uświadamiać pewne klisze myślowe. Żeby wielu było takich filozofów

w historii, którzy po prostu mieli taką koncepcję, że przejadą przez to wszystko buldożerem, zniszczą, rozwalą i będą budować na tych gruzach coś zupełnie nowego, coś innego. Coś, co będzie jakimś

nowym źródłem inspiracji.

Nowym wspaniałym światem. Chciałoby się rzec. Nowym wspaniałym światem, ale wiesz,

jakimś nowym wspaniałym pomysłem,

na to jakby świat mógł wyglądać.

Ale w filozofii to jest o wiele ciekawsze, bo możesz, wiesz... Właśnie filozofia nie jest o wierze, na szczęście. Ale, że możesz

czasami wybudować coś, co ciebie samą zaskoczy. I to też jest odwadze, w sensie takiej odwagi w myśleniu, że nie możesz się bać konsekwencji, bo czasami dochodzisz do wniosków, które są okropne, w ogóle ci się nie

podobają. W ogóle wychodziłaś od czegoś bardzo miłego i kochanego, a dochodzisz w miejsce, które jest zimne, ciemne, sterylne i wcale ci tam nie jest fajnie. No, ale musisz to wziąć.

No, wiesz co, to są takie rozważania, na przykład dla mnie takim filozofem, który, który coś takiego robi, no jest chociażby ten na ton, o którym wcześniej rozmawialiśmy. Wiesz, on, żeby, on doprowadza do

skrajności do swojego koncepcji, znaczy do jego koncepcji państwa, w której on, wiesz, no zaczyna od tego, że musisz się pozbyć wszystkich powyżej dwunastego roku życia, a potem idzie dalej. On ma bardzo szczytną

ideę, on ma bardzo taki piękny pomysł właśnie na to, żeby stworzyć państwo idealne, w którym nie będzie już degenerowała się idea, która będzie właśnie państwem takim,

które, które nie tyle zapewni szczęście obywatelom, bo to wcale tam nie jest najważniejsze, ale w którym będzie sprawiedliwość. No i idąc konsekwentnie w to, tego mu nie można odmówić na pewno,

dochodzi do, do strasznych rzeczy. Wiesz, i tak masz...

Totalitaryzm w czystej postaci, można powiedzieć. Tak, no i właśnie masz takie koncepcje, które,

które są bardzo jednoznaczne. Dla mnie, wiesz, to są czasami takie odkrycia wielkie, na przykład jak Karl Raymond Popper napisał, że teorie naukowe trzeba falsyfikować, że nie możesz, że rzeczy,

gdzie się wszystko zgadza, są bardzo niepokojące, że musisz mieć zawsze coś, co się nie zgadza, jakieś pęknięcie, jakąś rysę, jakiś inny rodzaj myślenia i wtedy dopiero to zaczyna nabierać sensu. Także ja myślę, że

powinno się uczyć filozofii po to, żeby się nie bać zadawać pytań, po to, żeby właśnie człowiek nie bał się konsekwencji, żeby też się nauczyć, że myślenie ma to do siebie, że

można sobie, być może to jest jedyna przestrzeń, w której możesz sobie pozwolić na całkowitą otwartość. W ogóle nie musisz się zastanawiać, wiesz, do czego cię to doprowadzi. To są takie myśli, które sobie obracasz w głowie i się

zastanawiasz i myślisz sobie, a może to tak, trochę, a może z drugiej strony. Już ja uwielbiam takie dłubanie, uwielbiam takie czytanie, które pokazuje, że

że nie ma się co za bardzo przywiązywać do pewnych jednoznacznych oczywistości, bo można stracić z horyzontu coś bardzo inspirującego, coś bardzo ciekawego, coś, co może ci po prostu dużo

dać w kwestii tego, kim jesteś, czym się zajmujesz, co chcesz robić w życiu.

No właśnie, to skąd w takim razie taka niechęć do... Nie filozuj, ja to zawsze powtarzam, bo to jest takie właśnie w takim prostym, by nie powiedzieć w prostackim haśle się zawiera to

no nie kombinuj, nie myśl za dużo, nie przesadzaj tutaj, nie twórz teorii na jakiś temat, ale to naprawdę się jakoś też przenosi w różne sfery życia, tak myślę. I między innymi też na tę edukację, gdzie

ta filozofia jest jakby takim zepchniętym na tych wcześniejszych etapach edukacji. Zupełnie gdzieś na margines z prawą, że to trochę właśnie jest takie to nie filozuj, tak. Wiesz co, no

jakbym była Heraklitem z Efezu, to bym ci powiedziała, że ludzie są głupi po prostu. Nie jestem Heraklitem, więc ci tak nie powiem, ale... Ale może byliby

mądrzejsi, gdyby właśnie dostawali te narzędzia wcześniej, kiedy jeszcze są tak otwarci.

Problem polega na tym, że Heraklit pisał, że bardzo wielu ludzi śpi, a niewielu jest obudzonych. I to jest o tym. To znaczy, to jest o tym, że filozofia nie daje łatwego komfortu. Że

bardzo często w świecie, w którym żyjemy, trzeba szybko podejmować decyzje i twierdzi się, moim zdaniem, całkowicie niesłusznie, że zastanowienie się na przykład nad potencjalnymi

konsekwencjami tych decyzji, więcej niż jedną, to już jest za dużo. To jest nieprawda, bo żeby podjąć dobrą decyzję, musisz wiedzieć, dlaczego ją podejmujesz, po co, musisz mieć dane,

które za tym idą, czyli musisz dokonać pewnego

rodzaju... To jest bardzo ważne. Tak, ale musisz

wiesz, mieć ten namysł, bo bez tego to po prostu nie ma sensu. I ja myślę sobie, że filozofia jest właśnie sztuką namyślania się, jest sztuką przyjmowania jakiejś perspektywy, która jest być może nieoczywista.

Wiesz, bo na każdą rzecz możesz popatrzeć miliona możliwych perspektyw, a my zazwyczaj patrzymy z dwóch albo z trzech maksymalnie. I pokazanie, że to może być inaczej, jest inspirujące. Czy to jest życie, które jest

łatwiejsze, takie życie, gdzie się wszystko rozważa? No nie, na pewno nie. Wiesz, ale mi się zawsze kojarzy z tym taka niedawna historia. Opowiadał o tym Joe Biden, prezydent Stanów Zjednoczonych, jak wybuchła pandemia.

No i te decyzje dotyczące lockdownów, nie lockdownów, wiesz, Unia Europejska, Stany, był problem. No i w tym momencie Joe Biden rozmawiał z przywódcą Chin,

który powiedział mu, macie źle z tą demokracją to wymyślone. U nas jest jedna decyzja, jeden człowiek podejmuje jedną decyzję i całe państwo się przestawia na inny tor. A wy, zanim coś tam

rozważycie, to po prostu wszyscy umrą. Więc wiesz, to jest o tym trochę, że my żyjemy w przestrzeni, w której takie rzeczy jak rosnące

no właśnie totalitaryzmy, jak populizm, jak takie bardzo mocno obecne i coraz mocniej obecne w życiu publicznym

tendencje jak antydemokratyczne nastawienie różnych przywódców, doprowadzają do tego, że się właśnie kwestionuje w ogóle potrzebę takiej demokratycznej, liberalnej deliberacji. Także właśnie

zastanawiamy, szybciej by było, gdyby jeden przywódca. Ale nie chcemy tego, tak? Nasza demokracja zachodnia jest ufundowana na naszej filozofii. I tak długo, jak będziemy to

rozkminiać, jak będziemy się zastanawiać, jak będziemy dzielić włos na czworo, dyskutować ze sobą, wypracowywać porozumienia, konsensusy, zrywać, kłócić się, wracać do siebie, no tak długo

w ogóle będzie mogła istnieć demokracja. Także filozofia to nie jest to nie jest fanabeja, to jest warunek przetrwania wolnego świata. Ja mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Ja się z Tobą zgadzam. Zapytam Cię jeszcze, zanim powiemy jeszcze o tematach, które poruszamy w kontekście filozofii, współczesnych tematach, w następnych odcinkach naszego serialu

Filozofia jest dla dziewczyn, to chciałam się dowiedzieć, jaki filozof zawsze z Tobą jest, na przykład jaka zawsze książka czyja leży przy łóżku, do której najczęściej zaglądasz,

na pewno masz takiego swojego, taką swoją, nie wiem.

Wiesz co, ostatnio dwa miesiące temu, trzy, umarł mój najwspanialszy przyjaciel filozof, taka postać, która dla mnie była niezwykle, niezwykle ważna

z mnóstwa różnych powodów, ale przede wszystkim dlatego, że no i że i to życie, i ta refleksja filozoficzna była dla mnie jakimś takim źródłem wielkiego wzruszenia

i wielkiej takiej intelektualnej ciekawości i tym filozofem, który umarł był Gianni Vattimo, on był włoskim filozofem jednym z

no takich najważniejszych współcześnie twórców filozofii hermeneutycznej. Gianni wpisywał się jakoś w swoim życiu w tę debatę tak zwaną postmodernistyczną.

Był wybitnym znawcą niemieckiej filozofii, tłumaczył na włoski z niemieckiego Prawda i Metody Hansa Georga Gadamera, każdy z Państwa, kto wie jakie to jest opasłe dzieło, to

może tutaj poczuć ciężar tej sprawy. Pisał cudowne książki o Nietzschem, o Heideggerze, znał się na filozofii jak mało kto. Przegadaliśmy

długie godziny, pamiętam kiedyś taką podróż, bo tłumaczyłam książki Gianniego na polski i kiedyś pamiętam taką podróż, jak oboje byśmy chory, mieliśmy gorączkę i wracaliśmy ze spotkania w łodzi pociągiem.

No i rozmawialiśmy w tym pociągu o Kancie, wiesz i nigdy w życiu nikt mi nie powiedział nic mądrzejszego o Kancie, niż wtedy Gianni chory z gorączką w tym pociągu. I no to dla mnie było jakieś takie doświadczenie

niezwykle ważne, formacyjne. Sam Gianni był przepiękną postacią, wyjątkową absolutnie. Był wybitnym naprawdę filozofem. Był gejem.

Był katolikiem. Był maoistą. Był człowiekiem złożonym z ambiwalencji i ze sprzeczności, które wszystkie przyjmował w taki cudowny sposób. Kiedy przetłumaczyłam

biografię, autobiografię Gianniego to pamiętam, że to było tak, że przywiozła mi ją moja przyjaciółka, ja karmiłam wtedy moją córkę piersią, siedziałam i płakałam nad tą książką po prostu jak bubr. Po czym ją przetłumaczyłam?

Po czym zawsze jak się z Gianniem spotykaliśmy, to najpierw płakaliśmy. I przez cztery lata szukałam wydawcy w Polsce dla tej książki. Nikt nie jej nie chciał wydać, wiesz, bo to był

skandal, że najważniej, jeden z najważniejszych żyjących filozofów XXI wieku żył przez wiele lat w gejowskim trójkącie. Na dodatek, i to jeszcze

było okej, ale z kolei dla lewicy było nie do przyjęcia to, że był katolikiem bardzo wierzącym w tym wszystkim. Z kolei dla kogoś innego było nie do przyjęcia to, że był komunistą, wręcz takim idącym w stronę

maoizmu. Znowu dla kogoś innego było nie do przyjęcia, że był europosłem. No wiesz, mnóstwo rzeczy było nie do przyjęcia w tej autobiografii. A jednocześnie ona była dla mnie jedną z najbardziej przejmujących książek, jakie w życiu czytałam.

W końcu się zdecydowała jednak mimo wszystko krytyka polityczna, żeby tę książkę wydać. Ona się nazywa Nie być Bogiem. No i to jest właśnie o tym, żeby sobie czasem też przypominać, że nie wszystko

się da zrobić, bo się nie jest Bogiem.

Przeczytam tę książkę. Przeczytaj.

Bo to jest naprawdę poruszające. Ja powiem Ci, że kiedy byłam pierwszy raz uczennik w domu, po tym, jak ta książka już się ukazała po polsku,

to czytałam, to widziałam w tym domu pewne rzeczy, które są w niej opisane. I pamiętam, po prostu siedzieliśmy na kanapie i płakaliśmy tak strasznie, wiesz, nad tym życiem, nad tą historią,

nad jakimś rodzajem wielkiej miłości. I wielkiej samotności, która po niej przychodzi. I powiem Ci, że

jest coś takiego w dobrej filozofii, że właśnie wbrew temu wszystkiemu, co mówią ludzie, którzy się na tym nie znają, albo którzy nie mieli odwagi się na tym poznać,

nie ma niczego bliższego życia niż filozofia. Bo filozofia jest życiem. Ona jest o życiu.

Będziemy rozmawiać o życiu współczesnym i o filozofii. O młodości i o starości. O modzie. O relacjach.

O czym tam jeszcze będziemy mówić?

Pamiętasz? O szczęściu porozmawiamy na pewno. Dobrze. O sztuce. O sztuce porozmawiamy. Porozmawiamy pewnie o współczesności, nie? W ogóle o tym, co to jest, bo to jest bardzo ciekawe pojęcie.

O ciele. O ciele. Ciało, tak.

A jak nam zostaną tematy... O, jeszcze o humorze chciałyśmy porozmawiać. A jak nam zostaną tematy, to... A na pewno będzie ich trochę jeszcze więcej. To wtedy może zrobimy i kolejny sezon. Na razie mamy

osiem odcinków. To był pierwszy odcinek. Pierwszy odcinek podcastu w dialogu. Filozofia jest dla dziewczyn. Dziękujemy Państwu

bardzo. Dziękujemy.