Südkorea steht vor einer demografischen Krise, die durch eine alarmierend niedrige Geburtenrate von lediglich 0,75 Kindern pro Frau gekennzeichnet ist. Diese bedrohliche Situation könnte dazu führen, dass die Bevölkerung des Landes in den kommenden drei Jahrzehnten um einen Drittel schrumpfen wird, was verwaiste Städte, eine überalterte Gesellschaft und den Kollaps von Wirtschaft und sozialer Sicherungssysteme zur Folge haben könnte. Die Schweiz, obwohl mit einer Geburtenrate von 1,3 Kindern pro Frau etwas besser aufgestellt, ist ebenfalls von einem ähnlichen Trend betroffen genauso wie viele andere europäische Länder um uns herum. In dieser Episode werden die weitreichenden Konsequenzen dieser demografischen Veränderungen für Wirtschaft und Gesellschaft erörtert sowie die notwendigen Massnahmen in der Migrations-, Arbeitsmarkt-, Fertilitäts-, Verkehrs- und Familienpolitik diskutiert.

Zu Gast bei Host Daniel Sager sind dabei Dr. Anna Brzykcy vom Competence Center for Diversity, Disability and Inclusion der HSG und Prof. Dr. Patrick Emmenegger von der School of Economics and Political Science der HSG.

HHSG Research Insight, ein Wissenschaftspodcast der Universität St.

Gallen.

Südkorea ist dem Untergang geweiht, zumindest gemäß den demografischen Prognosen der UNO.

Das Land hat mit 0,75 Kindern pro Frau eine der tiefsten Geburtenraten der Welt.

Die UNO geht deshalb davon aus, dass die Bevölkerung Südkoreas in den nächsten drei Jahrzehnten um einen Drittel schrumpfen wird.

Verwaiste Städte, ein massiver Rückgang der Wirtschaftsleistung, eine überalterte und in die Armut abdriftende Gesellschaft und der Kollaps sozialer Sicherungssysteme könnten Mitte des Jahrhunderts zur Realität für das Land werden.

Südkorea steht mit seiner historisch niedrigen Geburtenrate jedoch nicht alleine da.

Auch in der Schweiz kamen letztes Jahr so wenig Kinder pro Frau auf die Welt wie noch nie zuvor.

Zwar ist hierzulande die geburtenrate mit rund 1,3 Kindern pro Frau.

Noch deutlich höher als in Südkorea, für eine stabile, gleichbleibende Bevölkerungsentwicklung wären jedoch 2,1 Kinder pro Frau.

Nötig.

Auch die Schweiz droht also zu schrumpfen, ebenso wie viele andere entwickelte Länder um uns herum.

Die geburtenrate liegt im EU Durchschnitt bei 1,4 Geburten pro Frau.

Doch welche Konsequenzen birgt diese demografische Zeitbombe auch für unsere Wirtschaft und Gesellschaft?

Ist die Millionen Schweiz, welche die SVP mit ihrer Nachhaltigkeitsinitiative verhindern will, überhaupt eine reale Bedrohung oder ist das Einwanderungsland Schweiz sowieso bald Geschichte?

Was sind die Gründe für die niedrigen Geburtenraten und was müsste Wirtschaft und Politik tun, um auf den demografischen Wandel vorbereitet zu sein?

Diese Fragen diskutiere ich heute Zum einen mit Dr.

Anna Brick.

Sie arbeitet am Competence Center for Diversity, Disability and Inclusion an der HSG und zum anderen sitzt hier Prof.

Patrick Emmenecker von der School of Economics and Political Science der HSG.

Ja, Anna und Patrick, schön, dass ihr hier seid.

Wie sieht es bei euch aus?

Macht ihr euch Sorgen um die Zukunft der Schweiz?

Der aktuelle Trend ist sehr klar.

Die Bevölkerungszahl oder die arbeitende Bevölkerung in der Schweiz, die nimmt ab natürlich, wenn man die aktuellen Zuwanderungszahlen wegdenkt.

Aktuell steht es nicht so g gut um die Schweizer Geburtenrate.

Die liegt leicht hinter dem EU Durchschnitt.

Das ist aktuell 1,3 Kinder pro Frau.

Im EU Durchschnitt sind das 1,4 dabei gemeint sind natürlich Frauen im gebärfähigen Alter.

Das musste man diese Zahlen am besten auch in etwas Verhältnis setzen, nämlich Wir bräuchten mindestens 2,1 Kinder pro Frau, um die Bevölkerung langfristig stabil zu halten.

Deswegen gibt es grundlegend zur Sorge, aber es vermutlich auch nicht zu spät, um noch Maßnahmen zu treffen.

Patrick, wie sieht es bei dir aus?

Hast du Angst um die Zukunft der Schweiz?

Nein, nicht wirklich, um ganz ehrlich zu sein, das ist eine Herausforderung.

Es ist nicht die erste Herausforderung, es ist nicht die letzte Herausforderung.

Ich glaube, wenn wir rechtzeitig gegensteuern, die Geburtenrate ist da ein Hebel, aber es gibt andere Hebel, da können wir mit der Situation umgehen.

Und wenn die Geburtenrate in der Schweiz tatsächlich ein bisschen niedriger ist als im Europavergleich, ist dafür die Nettomigration in der Schweiz überdurchschnittlich, was wiederum zur Folge hat, dass die Schweiz eines der wenigen Länder ist in Europa, das noch kontinuierlich wächst.

Also bezüglich Bevölkerungswachstum sind wir eigentlich eher besser, stehen wir besser da als die meisten Länder Europas.

Aber ja, wir haben eine Herausforderung, Wir müssen damit umgehen, Wir müssen Lösungen finden in ganz vielen Politikbereichen.

Aber wenn wir das tun, wenn wir gute Lösungen finden, dann mache ich mir keine Sorgen um die Schweiz.

Und die Schweiz wird es noch lange geben.

Da gibt es ja auch bestimmte Szenarien für die Schweiz.

Du hast auch schon die Migration angesprochen.

Welche Szenarien gibt es denn da?

Ja, es gibt tatsächlich die offiziellen Szenarien des Bundesamts für Statistik.

Die gehen sehr weit auseinander, weil das ist natürlich weit in die Zukunft gedacht.

Und da sind ganz viele unbekannte Geburtenrate, Lebenserwartung, Migration.

Das sind die drei großen Variablen, die es zu berücksichtigen gibt.

Und innerhalb des Spektrums reden wir von einem kontinuierlichen Wachstum mit weit über 10 Millionen.

Aber es gibt auch Szenarien, die gehen davon aus, dass die Schweiz die 10 Millionen Marke nie knacken wird, sondern dann eigentlich schon relativ früh ab Mitte der er Jahre anfängt zu schrumpfen, bevölkerungstechnisch.

Und irgendwo dazwischen liegt wahrscheinlich die Wahrheit.

Also das Spektrum der Möglichkeiten ist enorm.

Was wir sagen können, ist, dass wahrscheinlich das Bevölkerungswachstum sich verlangsamen wird.

Es besteht die Möglichkeit, dass es anfängt zu schrumpfen, irgendwann mal ab den ER er Jahren.

Aber das hängt von ganz vielen Variablen ab, die wir im Moment nur bedingt kontrollieren können.

Und darum ist es schon sehr mit viel Unsicherheit behaftet.

Und da müssen wir vorsichtig sein, wie man mit diesen Szenarien umgeht.

Es geht hier vor allem auch darum, sich Eventualitäten vorzubereiten, die da kommen könnten, damit wir dann auch reagieren können auf die Situation.

Also ein Szenario wie in Südkorea, das wird nicht befürchtet, für die Schweiz im Moment nicht.

Das hat damit zu tun, dass einerseits die Geburtenrate in der Schweiz noch deutlich höher ist.

In Südkorea sind wir irgendwo im Bereich 0,7, 0,8 pro Frau.

In der Schweiz, wie schon gesagt wurde, sind wir bei 1,3.

Das ist schon noch ein gewaltiger Unterschied.

Und wir haben eine deutlich höhere Migrationsrate.

Und da gibt es natürlich immer noch die variable Lebenserwartung.

Das heißt, wir sind schon noch sehr, sehr weit davon entfernt, ein Südkorea Szenario in der Schweiz zu haben.

Aber, und das ist der wichtige Punkt, und darum müssen wir diese Diskussion auch führen, es ist sehr gut möglich, dass die Bevölkerung, insbesondere die Erwerbsbevölkerung, also die Leute im erwerbsfähigen Alter, anfangen zu schrumpfen.

Und wenn das passieren sollte, dann kommen ganz, ganz viele neue Herausforderungen auf uns zu.

Mit denen müssen wir umgehen.

Ja, zu den Herausforderungen kommen wir gleich noch.

Jetzt aber mal noch ganz grundsätzlich Sind die in vielen Ländern erwarteten schrumpfenden Bevölkerungen nicht auch eine Chance für den dringend nötigen Klimaschutz?

Denn weniger Menschen bedeuten ja auch weniger Konsum und weniger Ressourcenverbrauch.

Wir reden hier von der Schweiz oder von Südkorea, wenn wir am Beispiel vom Anfang bleiben.

Und da besteht die Möglichkeit einer Schrumpfung tatsächlich.

Aber die Schweiz ist ja nicht die Welt und auf der Welt wächst die Bevölkerung.

Und das hat oftmals damit zu tun, je reicher Länder werden, desto älter werden sie, aber auch desto weniger Kinder haben sie.

Soll bedeuten, viele Länder befinden sich auf dem Pfad, auf dem sich die Schweiz befindet, mit einer alternden und schrumpfenden, möglicherweise mal schrumpfenden Gesellschaft, befinden sich deutlich weiter vorne noch in dieser Entwicklungsspirale.

Und das bedeutet, die Weltbevölkerung wird noch relativ lange wachsen.

Auch dort natürlich große Unsicherheit, noch weit größere Unsicherheiten als bei der Schätzung zur Schweiz.

Das heißt, selbst wenn die Schweiz jetzt anfängt zu schrumpfen, wird das dem Klima nicht wahnsinnig viel tun.

Indien hat beispielsweise bezüglich Co-Ausstoß mittlerweile die EU überholt.

Indien wächst ununterbrochen, die Bevölkerung wächst rasant, da wird noch viel kommen.

Auch beim Co Ausstoß wird bei Indien noch, ist noch viel Luft nach oben sozusagen im negativen Sinn hier natürlich.

Das heißt, bis dann irgendwann mal auf globaler Ebene die Bevölkerung anfängt zu schrumpfen und mit der Bevölkerung allenfalls dann auch der Co Ausstoß.

Ja, ich glaube, dann ist der Zug abgefahren mit dem Klima und dann ist nicht mehr zu holen.

Darum, wenn wir was fürs Klima machen wollen, dann können wir uns nicht auf Bevölkerungsszenarien abstützen.

Dann müssen wir jetzt was tun, auch in denjenigen Ländern, die noch rasant wachsen, damit wir das noch bremsen können, den Klimawandel.

Aber mit der Bevölkerungsentwicklung wird das nicht einhergehen.

Das ist nicht die Lösung.

Das darf es nicht sein und das wird es nicht sein.

OK, gut.

Also das Klima wird nicht gerettet durch die demografischen Szenarien.

Wie sieht es denn aus mit den Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem, wenn man jetzt annimmt, dass die Bevölkerung eher zurückgeht?

Gibt es dann überhaupt noch eine Möglichkeit für Wirtschaftswachstum?

Wirtschaftswachstum wird schwierig.

Also wenn die Bevölkerung abnimmt einerseits, andererseits, weil die Bevölkerung immer älter wird, bedeutet es natürlich, es gibt immer weniger Leute, die dann effektive Einkommen generieren.

Die älteren Leute konsumieren weniger, sie zahlen weniger Steuern, sie sind weniger innovativ.

Innovation korreliert mit Alter.

Also wir haben da diverse Faktoren, die sich negativ aufs Wirtschaftswachstum auswirken werden und das kann Konsequenzen haben.

Und wir können es beispielsweise am Fall von Japan sehen, was passiert, wenn wir eine überalterte Gesellschaft haben, wie das dann auf das Wirtschaftswachstum niederschlägt.

Und das hat dann wiederum Konsequenzen bei Sachen wie Steuereinnahmen, Steuereinnahmen, die wegfallen.

Wenn Steuereinnahmen wegfallen, dann müssen Ausgaben gekürzt werden, dann gibt es Verteilungskämpfe.

Gleichzeitig steigen die Ausgaben, weil wir älter werden.

Da kommen ganz, ganz schwierige Fragen auf uns zu.

Die werden dann auch zu politischen Konflikten führen und das wird dann schwierig und das sind genau die Bereiche, wo wir Antworten brauchen.

Aber wenn wir jetzt nochmals nur auf den Arbeitsmarkt und die Erwerbsbevölkerung schauen, das Bundesamt für Statistik geht ja auch in seinem wahrscheinlichen mittleren Szenario davon aus, dass eben der relativ Anteil der Erwerbsbevölkerung an der Gesamtbevölkerung abnehmen wird.

Das ist circa acht Prozent der gesamten erwerbsrichtigen Bevölkerung.

Und das erhöht massiv den Druck auf die Wirtschaft, weil eben die Differenz zwischen der arbeitenden Bevölkerung und der Pensionierten immer größer wird.

Das heißt, die Finanzierung der ersten Säule in der Schweiz, die wird zunehmend zum Problem.

Also die Renten der Älteren werden direkt von der arbeitenden Bevölkerung finanziert.

Das heißt, das Geld wird jetzt nicht für die eigene Rente angespart, sondern wird direkt darin fließen, um eben die Renten von anderen zu finanzieren.

Das heißt deutlich weniger Sicherheit.

Also die Erwerbsbevölkerung, wenn wir jetzt mal die Migration außen vor lassen in der Schweiz, die schrumpft ja schon seit ein paar Jahren.

Das heißt, es gehen mehr Leute aus dem Arbeitsmarkt als in den Arbeitsmarkt rein und es ist lediglich die Nettomigration in der Schweiz, die sozusagen bei uns immer noch Wachstum bei der Erwerbsbevölkerung erzeugt.

Und diese Nettomigration, die ist nicht einfach ein Naturgesetz, die kann sich auch verändern.

Leute können auch in andere Länder migrieren, wenn es dort attraktiver ist oder bessere Bedingungen herrschen.

Die Frage Wie lange ist die Nettomigration genug, damit wir das vom Schrumpfen noch abhalten können?

Da sind wir in der Schweiz in einer relativ guten Position anderer Länder in Europa, die schrumpfen schon auch bei der Erwerbsbevölkerung trotz Einwanderung.

Wir haben eine relativ hohe Nettoeinwanderung in der Schweiz.

Viele Leute in der Schweiz, auch sehr viele sehr gut ausgebildete Leute kommen aus dem Ausland in die Schweiz.

Das ist ein Vorteil Wir reden immer so in der öffentlichen Debatte, als wäre das ein Problem.

Das ist ein großer Vorteil.

Es kommen sehr gut ausgebildete Leute, weil wir sehr attraktiv sind.

Das sind zwei positive Dinge auf einmal.

Und dank dieser Nettoeinwanderung haben wir die Situation auch einigermaßen unter Kontrolle.

Wenn diese Nettoeinwanderung wegbrechen würde, wie gesagt, ist nicht naturgegeben, die kann wegbrechen, dann haben wir ein richtig großes Problem.

Dann fängt es richtig groß an mit dem Problem.

Und was man sich im Klaren sein muss, das ist ein europaweites Problem.

Das ist nicht so, dass wir Schweizer hier sitzen und auch wir haben die Nettomigration.

Alle anderen Länder um uns herum wachsen ja kein Problem.

Wir nehmen sozusagen den Überschuss zu uns auf.

Im Gegenteil, andere Länder sind schon ein bisschen weiter in dieser Entwicklung.

Das heißt, sie haben teilweise schon schrumpfende Bevölkerung.

Die Erwerbsbevölkerung schrumpft schon drastisch, Deutschland schrumpft sie schon, Polen ist schon weit über die Kippe gekippt.

Also da gibt es wirklich Druck.

Und die fangen jetzt an und versuchen ihre Leute zurückzuholen, auch aus der Schweiz.

Da gibt es Programme, da werden Steuervergünstigungen gemacht, wenn man als ausgebildete, gut ausgebildete Person zurückkommt ins eigene Land.

Wir sehen auch, wenn einzelne Länder sich wirtschaftlich ein bisschen die Kurve kriegen, dass die dann plötzlich eine Nettomigration aus der Schweiz raus haben.

Also Portugal ist ein bekanntes Beispiel.

Wir haben lange sehr viele Leute aus Portugal in der Schweiz gehabt.

Portugal steht wirtschaftlich im Moment relativ gut da.

Viele Leute sind jetzt zurückgekehrt.

Wir haben netto einen Abfluss von Leuten aus der Schweiz nach Portugal zurück.

Andere Länder kämpfen um die Leute mit Steuervergünstigungen, Sonderprogrammen.

Und da reden wir nicht nur von Professorinnen und Professoren, da reden wir wirklich einfach von Fachkräften.

Da findet ein Kampf statt.

Das ist Kampf, dem wir uns stellen müssen sozusagen.

Tut mir leid, wenn ich jetzt so eine martialische Rhetorik hier verwende, aber es findet ein Wettbewerb statt für diese Leute.

Wir sind in der Schweiz momentan noch relativ gut aufgestellt, wir sind attraktiv, aber die anderen versuchen diesen Rückstand aufzuholen.

Und wenn sie das tun, dann werden die Migrationsströme sich anders verteilen und dann werden unsere demografischen Probleme, unsere Arbeitsmarktprobleme nochmal zwei Level steigen und dann haben wir ein richtiges Problem.

Wenn man ein bisschen in die Zukunft denkt und schaut, dass es wahrscheinlich dann ja eben irgendwo die wirtschaftlich attraktivsten Staaten sein werden, die diese Migration anziehen, dann bleibt ein Szenario übrig, wo gewisse Länder in der Peripherie oder die wirtschaftlich nicht so stark sind, sehr rasant entvölkert werden plötzlich und gewisse Länder, vielleicht auch die Schweiz oder solche, die wirtschaftlich vorne bleiben, sehr stark überbevölkert werden.

Ist das ein Szenario?

Erstens, das ist eine Realität.

Also die Entvölkerung in Osteuropa ist eine Realität und das ist ein riesengroßes Problem für diese Länder.

Wirklich großes Problem.

Wir haben momentan den Vorteil, dass wir in der Nahrungskette weit oben stehen und attraktiv sind.

Aber das ist nicht naturgegeben.

Wenn wir uns nicht bemühen, attraktiv zu bleiben, weil die Lebenserhaltungskosten steigen, weil die Bedingungen schlecht sind, weil die Leute schlecht behandelt werden, weil wir einen bestimmten Diskurs pflegen, was es auch immer ist, dann kann dieser Vorsprung ganz schnell wegbrechen.

Man bleibt nicht vorne, indem man an seinen Vorteilen, an seinen Stärken entfeilt, sondern indem man in ihnen weiterarbeitet.

Auch mit Nettomigration würde ich eher dazu tendieren, dass früher oder später in der Schweiz das Bevölkerungswachstum stagnieren wird.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass wir diese 10 Millionen jemals erreichen werden, die bei der SVP Initiative erwähnt werden.

Ich bin nicht davon überzeugt.

Das BFS Szenario, das konservativste Szenario, geht jetzt schon davon aus, dass wir da nie hinkommen werden.

Nicht annähernd.

Das heißt, die Möglichkeit besteht, dass wir da gar nicht hinkommen.

Selbst wenn wir attraktiv bleiben und weiterhin viel Migration, vergleichsweise viel Migration anziehen können, steht in den Sternen, ob wir tatsächlich weiter wachsen werden bzw.

Wie lange wir noch wachsen werden.

Also das Problem ist nur aufgeschoben für die Schweiz.

Das ist ein Vorteil, wenn man noch zehn Jahre gewinnt.

Ich möchte auf keinen Fall mit Polen tauschen oder Rumänien.

Die haben ganz andere Probleme als wir.

Wir sind noch relativ gut mitten dabei.

Aber diese Attraktivität, die muss man aufrechterhalten und das ist nicht gegeben, dass das so bleibt.

Die Schweiz hat auch gewisse Defizite und die Lebenserhaltungskosten, das ist ein Beispiel.

Wir kennen das alle.

Wir fahren ins Ausland und denken plö Mein Gott, ich habe so viel Geld.

Und dann kommen wir zurück in die Schweiz und denken, oh Gott, das ist alles so teuer hier, das ist eine Realität, die kennen wir, glaube ich, alle von hier.

Und das merken natürlich auch Leute aus dem Ausland, die kommen hierher und denken, oh Gott, ein Schweizer Lohn, das ist ja fantastisch.

Und dann kommen sie und merken plötzlich, oh so viel Kosten Kaffee hier, wow, das ist halt auch eine Realität.

Ja, zudem darf man auch, glaube ich, nicht vergessen, dass auch in den Ländern, die wir typischerweise als die Einwanderungsländer betrachten, dass da auch der Widerstand gegen die Einwanderung immer wieder stärker wird.

Und das heißt ja, da werden die Kräfte immer stärker, die das quasi unmöglich oder schwer möglich machen werden.

Und da stellt sich natürlich die Frage, inwieweit das auch eben zu mehr Nettozuwanderung auch in der Schweiz langfristig, ob das da auch einen Einfluss haben könnte, je nachdem wie angenommen, die rechtspopulistischen Kräfte werden dann in den Ländern stärker, plus natürlich die Länder wie Italien oder Portugal werden immer besser darin, Leute zu halten oder die eben auch zurückzuholen.

Oft passiert das auch aufgrund der Familienpolitik oder Fertilitätspolitik in der Schweiz, wo die anderen Länder auch da einfach schon in dem Bereich bereits attraktiver sind als die Schweiz und ergeben sich richtig viel Handlungsbedarf in der Schweiz in dem Bereich.

Also da gibt es auch Zahlen dazu.

Also wenn wir uns ein bisschen schauen, welche Leute aus der Schweiz wieder zurückwandern in ihre Herkunftsländer, sind das oftmals junge Familien.

Das sind Leute, die Eltern sind dann irgendwie Später 30, frühe 40 Kinder, kommen in die Schule oder sind noch relativ klein, haben Schwierigkeiten, sich eine große Wohnung zu leisten, haben Schwierigkeiten mit der Vereinbarkeit von Beruf und Familie, die Betreuungskosten sind sehr hoch, die Familie ist weit weg und dann kann es plötzlich sehr attraktiv werden, zurückzukehren in ihr jeweiliges Land, wo die Netzwerke, da sind die Kosten tiefer, die Lebenserhaltungskosten erträglicher.

Und da sehen wir tatsächlich einen Peak in der Verteilung, also die Mediangruppe, das Medianalter der Rückwandernden ist glaube ich vierzig oder neun und dreiig.

Und das klassische junge Familien.

Wie machen das denn die anderen Länder vor allem?

Also die machen Steuerpolitik, dass die Leute Familien zurückkommen oder was sind so da die Strategien, die wichtigsten Strategien?

Das kann man natürlich mit Löhnen machen.

Für bestimmte besonders umkämpfte Fachgruppen kann man natürlich höhere Löhne zahlen, also Pflegekräfte, da gibt es einen regelrechten Verdrängungskampf dort um Pflegefachkräfte, gerade in den Grenzregionen.

Steuergeschenke sind Möglichkeiten, gerade auch Angebote an junge Familien können sehr attraktiv sein.

Und selbstverständlich kann man auch ein Stück weit ein bisschen an die eigene Identität appellieren und die Leute aufrufen wieder nach Hause zu kommen in ihr Land.

Und wir kennen das ja alle, die schon mal im Ausland waren, so ein bisschen mit einem Fuß bleibt man immer in der Heimat.

Man denkt dann immer ich habe in Dänemark gelebt und das ist ein wunderschönes Land.

Ich kann nicht schlechtes sagen, aber Gottes Willen, ich habe die Berge immer vermisst.

Das war alles ist flach, das ist fürchterlich dort, das geht nicht weg.

Ich bin aufgewachsen zu Hause, ich mache das Fenster auf und schaue in die Berge.

Das habe ich in Dänemark nicht erlebt und das ist nie weggegangen.

Und als ich mich auf dem Arbeitsmarkt umgeschaut habe, war für mich die Perspektive nach Hause zu kommen, die war für mich immer ganz ganz weit oben in der Hackordnung.

Das war immer für mich zentral eine Perspektive, die ich hatte.

Und so geht es ganz vielen Leuten.

Wenn das eigene Team spielt, die eigene Nationalmannschaft, dann ist man irgendwie trotz allem Portugies, auch Wenn man seit 30 Jahren in der Schweiz lebt, das wird man nicht los.

Und das geht halt vielen Leuten auch so.

OK, wenn wir jetzt mal noch bei der einen Variable für die demografische Entwicklung bei den Geburtenraten bleiben die eben ja jetzt weltweit ist es ja noch bei 2,2 Kindern pro Frau, aber eben in vielen europäischen Ländern in der Schweiz, da ist man irgendwo bei 1,4, in der Schweiz bei 1,3.

Warum schwächeln denn diese Geburtenraten eben in vielen Ländern?

Was sind da so die Gründe?

Also die Familienpolitik in vielen europäischen Ländern, wenn man sich den europäischen Kontext anschauen möchte, ist ja nur teilweise zielführend.

Das heißt viele Maßnahmen wie Kindergeld, Elternurlaub oder eben subventionierte Kinderbetreuung, das sind alles gute Sachen, die in vielen Fällen hilfreich sind.

Aber es wird ziemlich klar, dass sie nicht ausreichend.

Das heißt, es braucht wirklich ein Umdenken im Blick auf zukunftsorientierte Lebens oder Familienmodelle, aber auch Umdenken im Blick auf das neue Selbstverständnis vieler Frauen, Paare, aber auch Männer.

Was wir sehen ist, dass die Ausbildungsdauer länger wird, dass die Anzahl der qualifizierten Frauen auf dem Arbeitsmarkt in den letzten Jahren deutlich gestiegen ist und weiterhin steigt und dass die Personen Männer, Frauen auch wirklich deutlich mehr Zeit in ihre Ausbildung und ihre Karriereentwicklung investieren.

Sie haben auch den Anspruch oder auch das Ziel, auch sinnstiftende Jobs zu machen.

Das heißt, der Job spielt eine ganz andere Rolle.

Man will sich auch in dem Job verwirklichen.

Das heißt, Familie ist nicht unbedingt gleich das erste Ziel, was man möchte.

Ist ja kein Wunder, weil man ja so viel in die eigene Ausbildung und die Karriereentwicklung investiert hat.

Zugleich sieht man auch in der Schweiz, dass über 40 Prozent aller Beförderung im Alter zwischen 31 und 40 gehen und das ist natürlich ein Zeitfenster, was nicht besonders breit ist und das wäre auch die Zeit, wo die meisten Paare oder Einzelpersonen an die Familiengründung denken.

Das heißt, da ist ziemlich klar, dass die Frauen, die in dieser Lebensphase, in diesem Alter an Familienplanung denken, da karrieretechnisch benachteiligt werden können oder sind.

Das in der Folge wird die Familienplanung nach hinten geschoben, also bis Leute Ende 30 sind oder Anfang 40 sogar.

Da ist die Folge natürlich, dass immer mehr Personen von der altersbedingten Infertilität betroffen werden oder auch von der sekundären Infertilität.

Ein weiteres Thema, über das wenig gesprochen wird, das heißt, nur weil man einmal schwanger geworden ist, heißt es nicht, dass es mit dem zweiten Baby auch so einfach klappt.

Das heißt, es werden weniger Kinder geboren, aber die Familien werden auch kleiner.

Und was man sehr stark sieht auch ist, dass die Zweit und Drittgeburten sehr stark in den letzten Jahren zurückgegangen sind.

Das heißt, man entscheidet sich oft vielleicht gegen ein zweites oder drittes Kind.

Und interessanterweise gibt es auch immer wieder eine immer größere Differenz zwischen der Anzahl der Kinder, die sich Leute wünschen.

Wenn man die jetzt mit 20 bis Ende 20 fragen würde, die meisten sagen, ja, zwei Kinder wäre doch toll.

Dann aber zeigt sich, dass wenn man die später befragt, dass sie dann doch weniger Kinder haben.

Das heißt, da sieht man vor allem, wenn man sich das zwei Kinder Modell anschaut, da gibt es eine Gap von mehr als 16 Prozent, das heißt, sollte ich mehr, ich hätte gerne zwei Kinder und dann 16 Prozent weniger, ich habe eigentlich zwei Kinder, meistens haben die Paare dann ein Kind.

Das heißt, diese Diskrepanz wird immer größer.

Und dann muss man auch sagen, im schweizerischen Kontext auch besonders ist im europäischen Vergleich, ist wirklich, dass viele in der Schweiz keinen legalen Zugang zum Beispiel zu Fertilitätsbehandlungen haben, weil sie zum Beispiel nicht verheiratet sind oder in einer homosexuellen Partnerschaft leben.

Zudem ist es auch so, dass Schweiz das einzige Land in Westeuropa ist, in dem eben kein Teil der In vitro Fertilisation oder ein anderer Fehlbehandlung von der Krankenkasse übernommen wird.

Das heißt, die Einzelpersonen müssen das ja selber bezahlen und das kann sehr schnell sehr viel werden.

Es wird geschätzt, dass zum Beispiel drei Zyklen von so einer Behandlung von einer in vitro Fertilisation kostet zwischen 40 und 66 Prozent des verfügbaren Jahreseinkommens eines Haushalts in der Schweiz.

Das heißt, es sind sehr, sehr hohe Kosten und der Zugang wird dadurch für viele begrenzt, wenn nicht unmöglich.

Mit welchen Strategien reagieren denn jetzt viele Staaten auf diese vielfältigen Gründe für die schwindenden Geburtenraten?

Was sieht man da so für verschiedene Strategien?

Es gibt natürlich auch Länder in Europa, die da eine Vorreiterrolle spielen.

Das ist hauptsächlich aktuell Frankreich.

Was in Frankreich gemacht worden ist in den letzten Jahren, ist, dass sie sich die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Gründe für niedrige Geburtenrate sehr genau angeschaut haben.

Das hat ein Team, ein interdisziplinäres Team von Forscherinnen, aber auch Praktikerinnen getan.

Und aktuell diskutiert man eben eine längerfristige Strategie für Fertilitätspolitik, Familienpolitik.

Und da werden auch Maßnahmen diskutiert.

Das ist auf der einen Seite zum Beispiel so Ideen, die auch für den Schweizer Kontext attraktiv oder sinnvoll sein könnten, wie zum Beispiel eine sehr frühe Aufklärung über eigene Fertilität.

Das heißt, naja, in der Schweiz sehen wir auch, dass circa fast 60 Prozent der Befragten außer Generation Z und Millennials sehr wenig oder gar nichts über ihre eigen Fertilität wissen oder Faktoren, die ihre eigene Fertilität über die Zeit beeinflussen.

Das auch sehr alarmierend zu sehen, dass viele aus diesen Generationen sehr wenig über altersbedingte Fertilität wissen.

Das heißt, da ist die Aufklärung sehr, sehr wichtig, am besten schon im schulischen Alter.

In Frankreich wird auch ein erleichterter Zugang zu reproduktiven Vorsorge oder Fertilitätsbehandlungen diskutiert, wie zum Beispiel in vitro Fertilisation oder andere FertilitätsbehandLungen.

Da sollte Zugang einfach noch leichter gemacht werden.

Aber auch neue Rechte am Arbeitsplatz, die so in der Form in der Schweiz sehr selten diskutiert werden.

Es geht letztendlich um Neurechte für Personen, die sich zum Beispiel den Fertilitätsbehandlungen unterziehen.

Eine Fertilitätsbehandlung ist eigentlich eine ganz komplexe Sache.

Die meisten wissen ganz wenig darüber, wie zeitaufwendig das Ganze für die Paare oder für die Einzelpersonen ist.

Das heißt, da geht es um solche Rechte wie Freistellung, um quasi diesen Behandlungsprozess gut managen zu können.

Aber auch ein weiterer Aspekt, über den man sehr selten spricht, ist, dass viele von diesen Versuchen, schwanger zu werden oder Familie zu gründen, bleiben erfolglos.

Das heißt, die Paare, die einzelne Personen brauchen auch Zeit, um mit dem Trauer umgehen zu können und sich damit abzufinden.

Und darüber wird nicht diskutiert, dafür wird man auch nicht freigestellt.

Und ja, das sind Drama von Menschen, die quasi geheim bleiben und da bräuchte es auch wirklich eben neue Rechte am Arbeitsplatz und die fehlen.

Ich glaube, der zentrale Punkt ist eigentlich schon, dass es diesen Hebel gibt zwischen dem, was man möchte und was viele Frauen möchten, was viele Paare möchten, viele Eltern möchten und was sie effektiv dann haben.

Und das deutet darauf hin, dass es auch eine Frage von Opportunitäten und Möglichkeiten ist.

Man ist zu alt, man kann es sich nicht leisten, man ist im falschen Moment in der Karriere.

Die Vereinbarkeit ist extrem komplex, man ist vielleicht schlecht informiert.

Das sind alles Hebel, über die wir eigentlich verfügen, über die wir, die wir bedienen.

Könnten wir Leute früher informieren wie in Frankreich.

Wir können mehr finanzieren, wir können mehr finanziell unterstützen.

Paare, die es sich vielleicht nicht leisten können, nach Spanien zu fliegen, um eine Behandlung zu machen.

Wir könnten die Gelegenheiten und den Arbeitsmarkt flexibler gestalten.

Bisschen weg von diesen enorm linearen Karrieremodellen, die wir haben.

Mach eine Ausbildung, da geht man in die Firma, da kommt die entscheidende Phase und dann kommt so ein Plateau mit 40 und dann ist man, wo man ist, sondern darüber nachdenken, wie wir vielleicht Möglichkeiten bieten könnten, damit Familien bereits mit jüngeren Jahren ihre Kinder kriegen können und das nicht karrierehindernd ist.

Andere Länder scheinen das zu schaffen, auch gerade wenn man das Durchschnittsalter der Frauen anschaut, wenn die die Kinder kriegen, ist ja teilweise deutlich niedriger.

Das deutet darauf hin, dass man in gewissen Ländern Skandinavien den Eindruck hat, als Frau kann man Karriere machen, auch wenn man in den ERN schon ein, zwei Kinder kriegt.

Da müsste man sich schon überlegen, warum wir diese Modelle nicht übernehmen können, warum wir so fixiert sind auf lineare Karrieremodelle.

Und man muss genau dann in den ER Jahren da sein.

Und wenn man nicht da ist, dann ist man halt, dann ist halt durch und dann kommt man nicht aus dem Stadtloch raus.

In Skandinavien sieht man auch, dass die Geburtenraten tendenziell höher sind.

Ja, sie sind tatsächlich tendenziell höher.

Auch dort gehen sie runter.

Also man muss, glaube ich, ein bisschen vorsichtig sein, auch wenn wir Wir können vieles tun, um die Situation verbesser zu verbessern, aber selbst in den Ländern, in denen vieles besser läuft, fällt die Geburtenrate.

Und das ist auch in Skandinavien so.

Aber mir ist beispielsweise in Skandinavien aufgefallen, dass es relativ attraktiv war, aus finanziellen Gründen für Doktorierende oder für Studierende bereits ihr erstes Kind zu kriegen, weil dann relativ großzügig beispielsweise an der Uni dann Verlängerungen stattfanden, kostenneutral für die Person um ein Jahr verlängert, was dann eigentlich den negativen Effekt aus der Karriereperspektive eines Kindes während der Doktorandinnenzeit dann eigentlich limitiert hat.

Und ich kann mich noch an dieses Gefühl erinnern, damals in Dänemark rumzulaufen, den Eindruck zu haben, alle unsere Doktorandinnen sind schwanger oder wurden gerade Mutter, weil das halt durchaus von der Opportunität her, wie das organisiert ist, im gesamten Bildungswesen durchaus vorteilhaft organisiert war und darum für viele Frauen auch eine gute Gelegenheit war, die Flexibilität, die eine Uni bietet, die finanzielle Absicherung, die das Stipendium bietet und dann verlängert wird, zu nutzen, um eine Familie zu gründen und solche Themen, Solche Hebel haben wir natürlich auch zur Verfügung, wenn wir sie bedienen wollen.

Von Richterseite wird ja auch viel vorgeschlagen, dass man eben das Familienmodell wieder traditioneller gestalten muss, dass das eben zu gesteigerten Geburtenraten führen sollte.

Gibt es da irgendwelche Beweise für diesen Ansatz?

Also man kann das Rad der Zeit nicht einfach zurückdrehen und es gibt keine Evidenz, dass diese konservativen Maßnahmen effektiv jetzt sich auf die Geburtenrate übertragen hätten, dass die dann irgendwie aufgrund dieser Maßnahmen gestiegen wäre.

Und das hat oftmals damit zu tun, dass diese Maßnahmen nicht unbedingt ermächtigend sind, sondern in der Regel eher einschränkend sind, dass Optionen wegnehmen, Risiken erhöhen, also beispielsweise indem Schwangerschaftsabbrüche verboten werden oder kriminalisiert werden, was dann eigentlich dazu führt, dass mehr Unsicherheit entsteht und die Leute dann eher von der Thematik wegschrecken, anstatt eigentlich ermuntert werden, ihren Wünschen und Träumen nachzugehen und diese Träume und Wünsche dann allenfalls auch Familiengründung mit einschließen würden.

Also ich sehe keinen Grund und auch die bestehenden Beispiele, die wir kennen, jetzt insbesondere aus Ländern wie Ungarn oder Russland oder Polen, die darauf hindeuten würden, dass diese Maßnahmen wirklich Früchte tragen.

Ja und entscheidend ist aktuell auch Faktoren wie das Selbstverständnis von Frauen, die immer noch sehr hartnäckige und starke Geschlechter oder Genderstereotypen und eben die Schwierigkeiten, Arbeit und Familie zu vereinbaren.

In vielen Schweizer Unternehmen beobachtet man auch eine sehr stark ausgeprägte Vollzeitkultur.

Das heißt, da wäre die Wenn du bei uns etwas erreichen willst, dann musst du Vollzeit arbeiten oder wenn du engagiert bist, dann arbeitest du Vollzeit.

Und das ist natürlich jetzt, wenn beide Partner arbeiten oder arbeitstätig sind, kann das fast nicht aufgehen.

Das heißt, dadurch mehr Flexibilität ist sicherlich gefragt und es besteht immer noch in vielen Ländern, auch in der Schweiz, relativ unfaire Aufteilung von Care Arbeit in vielen Partnerschaften.

Das heißt, die Frauen werden immer noch sehr stark doppelt belastet und da braucht es einfach andere Lösungen.

Ich meine, in Südkorea spricht man vom Krieg Geschlechter, da steht es um die Gleichstellung der Geschlechter sehr schlecht und gleichzeitig sage ich auch sehr starker Widerstand bei den Männern.

Das heißt, da braucht es auf jeden Fall einen anderen Umgang mit den fixierten Geschlechterstereotypen, damit die Frauen dann eben auch Kinder bekommen können, wenn sie wollen und dann aber auch sich beruflich weiterentwickeln können.

Ich glaube, ein weiteres Beispiel, das wir noch erwähnen können, sind natürlich Tagstrukturen in Schulen beispielsweise.

Die sind ja oftmals nicht auf Familien ausgerichtet mit zwei erwerbstätigen Eltern, sondern dann sind Tagesstrukturen da, die eigentlich eine doch relativ kreative Organisation des Tagesablaufes arbeitenden Eltern aufzwingen.

Und auch das wäre eigentlich ein Hebel, den man relativ leicht bedienen könnte, dass man da solche Strukturen familienfreundlicher gestalten würde, gerade mit Blick auf Familien, bei denen zwei Elternteile arbeiten.

Aber gibt es irgendein Land, wo man das damit dann hingekriegt hat, mit eben solchen familienfreundlichen Strukturen, mit besseren Karrieremöglichkeiten, auch im gebärfähigen Alter, wo man sieht, das hat wirklich was gebracht.

Da sind die Geburtenraten gestiegen.

Gestiegen glaube ich nicht.

Wir befinden uns, ich glaube, man muss zwei Sachen unterscheiden.

Das eine ist, was ist der Trend, der ein Stück weit auch Modernisierung zu tun hat.

Ich glaube nicht, dass wir in der Schweiz, wir können uns verdrehen und verbiegen, wie wir wollen.

Die werden nicht wir auf eine Fertilitätsrate von 2,5 hochkommen wieder.

Der Zug ist abgefahren.

Warum nicht?

Weil früher gab es Familien, die hatten 12, 13 Kinder, die haben den Durchschnitt nach oben gezogen.

Gerade auf dem Land, Bauernfamilien, da gab es Fragen der Verhütung, da gab es sehr traditionelle Familienorganisationen, wo man sozusagen die Mutter zu Hause blieb und sich Vollzeit um Familie gekümmert hat.

Eine Möglichkeit, die man heute nicht mehr hat.

Damals gab es mehr Platz.

Ich glaube, da gibt es diverse Gründe, warum wir nicht mehr dort sind.

Ich glaube, dieser Trend, der nach unten zeigt, der wird nicht gehen, den können wir nicht brechen.

Aber ich glaube, wir haben Spielraum.

Ich glaube, wir müssen nicht auf 1,3 verharren.

Ich glaube, 1,4, 1,5, 1,6 ist definitiv im Bereich des Möglichen, wenn wir Diverses optimieren.

Und ich bin vorher schon ganz kurz auf das Thema Skandinavien zu sprechen gekommen, die Betreuungssituation, wie das organisiert ist mit der Tagesstätte, der Kosten der Kinderbetreuung, wie das zeitlich organisiert ist, wie zugänglich die sind.

Die Plätze sind sehr einfach zu kriegen, die Kosten sind niedrig, die Arbeitgeber sind sehr auf Familien sensibilisiert.

Es gibt großzügige Regelungen, wenn Kinder krank werden, wie man sich damit organisieren kann, viel Unterstützung.

Es gibt eine klare Norm, auch auf der Gesellschaftsebene, dass man eigentlich erwartet, dass beide Elternteile arbeiten, dass man fast schon schräg angeschaut wird, wenn Man da als nicht erwerbstätige Mutter irgendwann auf dem Spielplatz ist, nachmittags um 2 Uhr, weil da hat es keine anderen Mütter dort, die sind alle am Arbeiten.

Also das ist schon ein ganz anderer Groove, der da herrscht.

Und das sieht man auch, das in den skandinavischen Ländern, weil die vereinbar deutlich besser ist, weil die Wahrnehmung eine andere ist, weil die Kultur eine andere ist, auch weil die Arbeitgeber sich viel stärker auf Familien ausrichten, dass man die Fertilitätsrate, die Geburtenrate schon auch höher haben kann.

Aber auch in Skandinavien ist die nicht auf 2,5, sondern da sind wir halt einfach ein paar Punkte höher als in der Schweiz.

Aber auch dort geht der Trend nach unten.

Ich glaube, da müssen wir schon, ich glaube, wir müssen anerkennen, dass wir die Uhr da nicht mal umkehren können, zumindest nicht auf mittlere Sicht.

Gut, wenn wir jetzt nochmals auf die Erwerbsbevölkerung oder den Arbeitsmarkt blicken, wo eben die Erwerbsbevölkerung tendenziell abnimmt.

Jetzt ist ja auch schon heute eigentlich oft die Rede vom Fachkräftemangel.

Verschiedene Branchen beklagen das.

Dann hat man auf der anderen Seite aber dann trotzdem auch kürzlich kam eine Untersuchung raus, dass eben auch viele Hochschulabsolventen Mühe haben, einen Job zu finden.

Wie passt das zusammen?

Die Studien zeigen in erster Linie, dass Hochschulabsolventen aus bestimmten Fächern aktuell ein bisschen Mühe haben.

Ich glaube, auch hier muss man unterscheiden zwischen kurzfristig und langfristiger Perspektive.

Langfristig mache ich mir ehrlich gesagt nicht so wahnsinnig große Sorgen.

Wir haben Fachkräftemangel, wir haben eine Erwerbsbevölkerung, die früher oder später schrumpfen wird.

Leute mit guter Ausbildung, die es geschafft haben, einen Uniabschluss zu machen, die werden im Arbeitsmarkt nachgefragt werden.

Nur langfristig nützt mir nichts, wenn ich heute arbeitslos bin.

Da verstehe ich natürlich schon auch, warum sind Leute heute arbeitslos.

Wir haben natürlich eine Situation, dass wir aktuell eine gewisse ökonomische Härten haben, die aufgrund von verschiedenen wirtschaftlichen Problemen stehen.

Wir haben ja schon in den letzten Jahren, bevor überhaupt diese ganze Zollthematik kam mit den USA, hatten wir schon Kurzarbeitsprogramme, weil bereits der Arbeitsmarkt unter Druck war.

Und dieser Druck wird natürlich weitergeleitet an die schwächsten Leute im Arbeitsmarkt.

Und das sind natürlich vor allem die Leute, die neu in den Arbeitsmarkt eintreten.

Das heißt, da war schon jetzt schon länger relativ viel Druck auf dieser Thematik und da kam der Technologie Schock in Anführungszeichen, dass gerade bei vielen Einstiegsstellen jetzt auch mit technischen Lösungen gearbeitet wird, auch natürlich, weil der Faktor Arbeit ist teuer.

Und das trifft dann wiederum innerhalb dieser großen Gruppe der Hochschulabsolventen insbesondere diejenigen Fächer, die bereits relativ eine große Distanz zum Arbeitsmarkt haben, nicht zuletzt aus den Geisteswissenschaften.

Jetzt muss man natürlich ein bisschen die Kirche im Dorf lassen.

Wenn man die Kirche im Dorf lassen, ist es natürlich immer noch so, dass Leute mit einem Hochschulabschluss eine tiefere Arbeitslosenrate haben, dass die Einstiegsgehälter immer noch sehr hoch sind und dass unterm Strich das immer noch sehr, sehr gut funktioniert.

Aber kurzfristig ist da ein bisschen Druck in der Leitung.

Es gibt Leute, die sind überdurchschnittlich betroffen.

Es ist nicht mehr so, dass man hier studieren kann und dann ist man automatisch im Arbeitsmarkt und gut platziert.

So einfach ist es auch nicht mehr.

Aber die Situation ist eigentlich immer noch recht gut.

Und wie gesagt, mittelfristig ist es natürlich so, dass der Drang nach qualifizierten Arbeitskräften wird früher oder später dazu führen, dass auch die aktuellen Härten überwunden werden können.

Aber dafür wäre natürlich eine Konjunkturerholung vorteilhaft, gerade auch im näheren Ausland.

Also wir Schweizer leiden ja auch ein bisschen darunter, wenn in Deutschland der Motor stottert und das stottert da jetzt schon relativ lange, ist das für uns in der Schweiz immer ein großes Problem.

Das geben wir dann nicht so gerne zu.

Aber für uns ist Deutschland extrem wichtig, der wichtigste Absatzmarkt für viele Branchen, die wir in der Schweiz haben.

Europa ist in einer ausgewachsenen Wachstumskrise seit vielen vielen Jahren und das spüren wir in der Schweiz.

Und wie gesagt, das trifft dann nichts als diejenigen Leute, die dann diese Transition von Ausbildung in den Job machen und insbesondere dann in denjenigen Ausbildungsfächern, die ein bisschen arbeitsmarktfern sind.

Neben Hochschulabsolventen gibt es ja auch noch andere Gruppen, die es tendenziell schwerer haben, in den Arbeitsmarkt zu kommen, die tendenziell diskriminiert werden.

Welche Gruppen sind das vor allem Anna?

Ja, dass eine Gruppe sind sicherlich die Frauen.

Also wie schon erwähnt, Frauen werden aufgrund des kurzen Zeitfensters für Beförderungen oft benachteiligt, weil das eben so stark mit der Familienplanung korreliert also mit der Zeit, in welcher diese meistens stattfindet.

Was aber auch passiert ist, dass Frauen über 40 sehr oft übersehen.

Werden.

Das ist eigentlich sehr schade, weil die meisten Frauen in diesem alter schon die Rush Hour des Familienlebens hinter.

Sich haben und hätten jetzt Zeit, Kapazitäten und Energie, um sich beruflich weiterzuentwickeln.

Es zeigt sich aber, dass in vielen Unternehmen eben die Talentprogramme gar nicht dafür gedacht sind, um Frauen in dieser Altersgruppe zu fördern.

Das heißt, viele sind sehr unzufrieden und sagen aber gleichzeitig, dass sie eben die Kapazitäten und die Motivation hätten, ihr Arbeitspension etc.

Zu steigern.

Das heißt, da gibt es sicherlich Potenzial, was gar nicht ausgeschubst wird Natürlich.

Eine weitere Gruppe sind Menschen mit Beeinträchtigungen.

Da ist es so, dass es sehr oft an unbewussten Vorurteilen scheitert, an meistens schlecht durchdachten Arbeitsplatzanpassungen für Personen mit Beeinträchtigungen.

Und das ist natürlich auch sehr schade, weil die Notwendigkeit hier zu handeln sehr stark ist, weil eben mit zunehmendem Alter immer mehr Personen von Behinderung oder vor allem von einer Beeinträchtigung betroffen werden.

Da korreliert das Ganze sehr stark und es braucht einfach mehr Handlung in diesem Bereich, also mehr gelebte Inklusion von Menschen mit Beeinträchtigungen im Arbeitskontext.

Und wir sehen auch sehr stark, dass viele Personen, die Schlüssel Decision Maker sind, sei es Führungskräfte oder HR Fachpersonen, oft eben im Umgang mit Personen mit sei es sichtbaren oder unsichtbaren Beeinträchtigungen da sehr verunsichert sind, wissen gar nicht, wie sie da vorzugehen hätten, also was sie da konkret machen könnten, vor allem wenn es um die Neurodiversität geht.

Und es zeigt sich immer wieder, dass sie auch auf diese herausfordernde Situation gar nicht so wirklich vorbereitet werden.

Das heißt da leider steht es nicht so oft.

Oft steht es nicht so gut um die Inklusion oder Integration von Menschen mit Einrichtungen im Arbeitskontext.

Aber das heißt ja mit anderen Aktuell ist bei den Unternehmen jetzt wenig Bereitschaft, da eben diesen Mangel an Erwerbsbevölkerung, den man eigentlich in Zukunft sieht oder den man zum Teil auch jetzt schon reklamiert, um da eben andere Arbeitskräfte oder Potenzial bei Leuten zu suchen, die aktuell eher noch vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen werden, dem würde.

Ich nicht zustimmen Es gibt viele Unternehmen, die sich sehr bemühen, ihre Attraktivität als Arbeitgeber sehr stark nach außen zu kommunizieren.

Sie nutzen auch aktuell den Momenten von D.

I.

Backlash, also dem Widerstand gegenüber DNA Maßnahmen in Unternehmen, also Diversity, Equity and Inklusionsmassnahmen, weil sie eben sagen, wir sind davon sehr stark überzeugt, wir agieren hier werteorientiert und jetzt steigen wir sogar unser Engagement in diesem Bereich.

Das heißt, sie nutzen den Moment, um sich da noch stärker zu profilieren und dann die besten Talente anzuziehen.

Das ist eben ein positiver Trend, wenn es um die Reaktion auf DNA Backlash geht, von denen wir alle sehr viel jetzt auch immer wieder gehört haben.

Das heißt, es gibt Unternehmen, die da sehr viel investieren, auch in eigene Arbeitskultur.

Sie wollen vor allem die jüngeren Generationen erreichen, wo die Work Life Balance, aber auch eigene Gesundheit sehr wichtige Rolle spielt.

Das heißt, wenn die Jungen sich die Möglichkeit haben, sich einen Arbeitsplatz auszusuchen, dann wollen sie eher für Unternehmen arbeiten, die eben auch gesundheitsführende Maßnahmen anbieten.

Generations Millennials fühlen sich da sehr stark angesprochen, wo auch Vereinbarkeit zwischen Familie und Beruf stark da ist.

Und was die Unternehmen auch machen, ist, dass eben diese DNI Programme oft quasi reframed werden.

Das heißt, es geht immer weniger um einzelne Minderheitsgruppen wie Frauen oder, obwohl das ja keine Minderheitsgruppe ist, aber Frauen oder eben Menschen mit Beeinträchtigungen, sondern man versucht diese Maßnahmen auf die gesamte Belegschaft, an die gesamte Belegschaft anzupassen.

Das heißt, das Motto wäre eine gelebte Inklusion ist gut für alle.

Also die ist gut, das ist ein Arbeitsumfeld, in dem sich alle wohlfühlen, in dem alle gesünder werden und das ist oft das Ziel und damit will man auch die jungen Talente anziehen.

Das heißt, da wird sehr viel investiert.

Also du sagst, die Unternehmenswelt, die wandelt sich, die macht etwas, um mehr momentan noch ausgeschlossene Gruppen zu inkludieren in den Arbeitsmarkt.

Natürlich nicht alle, aber immer viele, die, die sozusagen auch konkurrenzfähig bleiben wollen und die eben die besten Talente anziehen wollen, die tun das schon auf jeden Fall sehr stark.

Ich würde da gerne was hinzufügen.

Also wenn man die Statistik nimmt, haben wir etwa Leute in der Schweiz, die im Bereich unausgeschöpftes Arbeitskräftepotenzial da wären.

Das heißt, es gibt sehr viele Leute in der Schweiz, die könnten mehr arbeiten, weil sie Teilzeit arbeiten, gerne mehr arbeiten möchten, weil sie arbeitslos sind, weil sie ausgesteuert sind oder diverse andere Gründe, warum sie nicht vollständig in den Arbeitsmarkt integriert sind.

Leute, in der Schweiz ist enorm viel, wenn man sich diese Zahlen mal vor.

Augen führt, da sind auch Menschen mit Beeinträchtigungen dabei.

Das sind Menschen auch mit Beeinträchtigungen dabei, aber da sind viele Leute auch einfach dabei, die sind sehr und die finden keinen Job mehr.

Wir wissen ja mittlerweile, dass die Langzeitarbeitslosigkeit beispielsweise bei älteren Mitmenschen deutlich höher ist, weil wenn man in dem Alter den Job verliert, dann hat man ganz schlechte Karten oder schlechte Karten, neue Stelle zu finden.

Das heißt, es gibt einen großen Pool von Leuten und gerade beispielsweise bei den älteren Leuten ist es natürlich schon so, dass es strukturelle Gründe gibt, gerade aus Firmenperspektive vielleicht nicht unbedingt auf dieses Potenzial sitzt.

Das hat damit zu tun, ob diese Leute bezüglich Ausbildung noch total up to date sind, also immer noch mit ihren Ausbildungen da sind.

Das ist eine Frage von Weiterbildung und Zugang zu Weiterbildung, oftmals in der Schweiz auch privat finanziert.

Das muss man sich dann auch leisten können.

Dann geht es um Lohnabgaben, die sind in der Regel höher, wenn man älter ist.

Das heißt, finanziell sind die Leute teurer.

Und auch hier, weil wir relativ lineare, starre Karrierewege haben, sind das auch bezüglich den Lohnen, also den Löhnen, die Effekte bezahlt werden müssen, relativ teure Leute, was zur Folge hat, dass es für viele Firmen natürlich dann einfach billiger ist, einen jungen Menschen aus Deutschland zu nehmen mit 25 oder 30, anstatt der Fachkraft aus der Schweiz mit 55 die einfach mehr kostet.

Und ich glaube, da haben wir schon Potenziale, auch das sehr starre, dass mit 65 einfach der Laden Schluss ist, der Laden geht runter, man ist weg, Dass wir dort nicht stärker auf Flexibilisierung setzen.

Ich glaube, das sind schon Potenziale, die auf einer politischen Ebene es für Firmen attraktiver machen könnten, auch auf Leute zuzugehen.

Und ich meine jetzt nicht unbedingt die Talente hier, dass Firmen um Talente kämpfen, das verstehe ich schon, aber ich rede auch von Leuten, ganz gewöhnliche Arbeitnehmende, die eine Fachkraft mitbringen und fähig ihren Job machen können, aber die im Arbeitsmarkt dann gerne übersehen werden, weil sie nicht unbedingt in diesem Talentfokus sind, gerade auch von Firmen.

Und diese sind natürlich auch viele Leute, die sind aktuell arbeitslos oder ausgesteuert oder sind mittlerweile ganz ohne Anwendung an der Nahrungsmittel Arbeitsmarkt.

Und diese Leute werden in der Schweiz schon sehr wenig berücksichtigt.

Und das hat oftmals damit zu tun, dass man bei diesen Leuten auch zweifelt, dass sie die Fertigkeiten mitbringen, die es an der Stelle braucht für eine Stelle, die in der Firma ausgeschrieben hat.

Und das ist natürlich auch ein Hebel, an dem man ansetzen könnte.

Also man könnte Weiterbildungsprogramme, Ausbildungsprogramme viel stärker auch auf diese Zielgruppen ausrichten, die entsprechend auch zertifizieren, damit sie auch das Diplom haben, damit sie auch beim Arbeitgeber der Arbeitgeberin auftauchen können und sagen ich bin ausgebildete Fachkraft X, ich kann das beweisen, ich habe die Prüfung bestanden.

Da haben wir in der Schweiz sehr wenig.

Wir beschreiben uns gerne als Ausbildungs und Weiterbildungsweltmeister.

Das stimmt ein Stück weit.

Wir sind in der Tat sehr gut, wir haben sehr viele Investitionen, sehr viele Leute machen Weiterbildungen, aber das ist sehr top heavy.

Also je besser die Ausbildung einer Person, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person eine weitere Ausbildung macht.

Und auf dem unteren Ende, also Leute, die wahrscheinlich eine Weiterbildung am nötigsten hätten, das sind eigentlich diejenigen Leute, die in der Schweiz die geringste Wahrscheinlichkeit haben, eine Weiterbildung zu machen.

Und früher oder später verschwinden die vom Arbeitsmarkt und die gehen dann immer so ein bisschen verloren, die verschwinden dann aus der Statistik, die tauchen auch nicht mehr in der Arbeitslosigkeit auf.

Und da hätten wir, glaube ich, viel Potenzial.

Was wir, glaube ich, nicht glauben dürfen, ist, dass man einfach irgendeinen Firmen sagen so jetzt mach mal, stell die an, weil das sind nicht attraktive Arbeitnehmende für Firmen.

Aber dass wir auf einer politischen Ebene Lösungen finden können, wie wir solche Leute billiger machen können, also beispielsweise bei den Lohnabgaben gleichstellen, wenn es um ältere Mitmenschen geht oder indem wir gezielt in die Fertigkeiten und auch die Zertifikate dieser Leute investieren, damit die auch den Abschluss machen.

Auch berücksichtigen, dass die vielleicht eine schwierige Ausbildungskarriere hinter sich haben und entsprechend auch vielleicht ein bisschen mehr Betreuung brauchen, damit sie wieder reinkommen.

Wenn ich früher aus der Bildung aussteige, hat es meistens damit zu tun, dass die Erfahrung vielleicht nicht so schön war.

Da muss man vielleicht ein bisschen Vorarbeit leisten, um die Leute zu motivieren und entsprechend die Angebote ausrichten, damit die die richtige Schwelle haben.

Auf der Ebene, glaube ich, könnte man in der Politik viel erreichen, damit dort ein Reservoir an Arbeitskräften entstehen würde, das dann auch für die Firmen tatsächlich interessant ist.

Welche Auswirkungen könnte dann der demografische Wandel auch auf andere Subsysteme unserer Gesellschaft haben, Vielleicht auch der Immobilienmarkt?

Kann ich mir vorstellen, dass wenn es weniger Leute gibt, dann wird dann irgendwann der Punkt erreicht sein, wo die Immobilienwerte nicht mehr wie bislang stetig steigen.

Da sind ja nicht alle in Zürich hier.

Das ist ja, glaube ich, das Problem.

Wir reden ja sehr viel über Zürich und ähnliche Hotspots der explodierenden Mietpreise, aber die ganze Schweiz ist nicht Zürich.

Es gibt auch viele Gegenden, wo die Mietpreise und die Wohnungspreise nicht so schnell nach oben gehen.

Was wir eigentlich sehen, ist eine Konzentration gewissen Hotspots und dann gewisse Regionen, die eher ein bisschen unter Druck kommen.

Und die Frage ist so ein bisschen, wie dieser Ausgleich mal erfolgen will.

Das ist klar mittlerweile die Mietpreise in Zürich, die sind fast nicht mehr bezahlbar.

Ich kann mich selber gut erinnern, Ich habe vor 25 Jahren eine Mietwohnung in Zürich gesucht und dachte schon damals vor 25 Jahren, was mir angeboten wurde, für welche Preise, dass das in keinem Verhältnis zueinander steht.

Und heute ist die Situation noch viel schlimmer geworden.

Das ist natürlich eine Realität.

Gleichzeitig ist natürlich der Immobilienmarkt extrem regional.

Das heißt, es gibt Regionen, wo die Preise nach oben schießen.

Es gibt aber auch Regionen, wo die Leerstände bereits zunehmen.

Da kommt also ein gewisses Ungleichgewicht auf uns zu.

Und in diesen Regionen können natürlich dann, wenn jetzt beispielsweise Situation eintreten sollte, dass die Bevölkerung weiter abnimmt, also wenn die Bevölkerung jetzt schon sehr alt ist, keine oder wenige Neuzuzüge kommen, kann es dann sein, dass in solchen Gemeinden oder Regionen dann die Immobilienpreise relativ schnell zerfallen.

Und wenn das passiert, kommt natürlich für die entsprechenden Gemeinden dann ein großer Kostenhammer auf sie zu, weil einerseits die Preise runtergehen, die Steuereinnahmen gehen runter, die Bevölkerung geht runter und dann könnten gewisse Regionen enorm unter Druck.

Der nächste Effekt ist, was passiert mit all diesen Krediten, die noch auf diesen Wohnungen und Häusern waren.

Die gehen dann zu den Banken weiter.

Und dann haben wir dann potenziell auch noch gewisse Fragen, die wir auf der Ebene Finanzierung und Banken diskutieren müssen.

Und dort wird sich halt die Frage stellen, wie wir längerfristig mit der Situation umgehen wollen.

Und ich glaube, etwas, was wir machen werden müssen und die Frage ist ein bisschen, wie wir das erreichen können, weil wir da eigentlich schon nicht so schlecht aufgestellt sind.

Wir können nicht noch mehr Leute unter diesen Bedingungen in Zentren reinpferchen wie Zürich.

Das heißt, Leute werden früher oder später in die Region weiterziehen müssen, in denen die Immobilienpreise nicht so stark wachsen.

Also die Kosten Nutzen Rechnung wird für Leute zunehmen, dahingehend gehen, dass sie von Zürich weg müssen und in die Region.

Müssen, was billiger ist heute wahrscheinlich schon.

Ja, aber nicht in dem Ausmaß, wie man es eigentlich erwarten würde.

Also die Schmerzgrenze ist oft offensichtlich noch nicht in dem Ausmaß erreicht.

Das Problem, was wir natürlich dann haben, ist, wir haben jetzt schon eine unglaubliche Pendlerkultur in der Schweiz und dieses Pendlernetz, das wir haben, dieses Netz an öffentlicher Verkehrsinfrastruktur wird natürlich dann noch stärker belastet werden.

Und wenn ich ein Gefühl von Dichtestress habe, ist es in der Regel im Zug oder im Bus.

Da sitze ich dann drin, fahre morgens irgendwie dem Zug vom einen Ort von einer Stadt in die andere und denke, dass ja unglaublich viele Leute hier unterwegs sind.

Ich glaube, da haben wir einen Dichtestress und die Infrastruktur ist schon mittlerweile so ausgelastet, da einfach nicht wahnsinnig viel mehr geht.

Ich glaube, da kommen wir dann so ein bisschen in den Bereich rein.

Aber wir müssen das machen, weil wir sonst eine Diskrepanz haben werden, dass die Leute sich in diese Zentren reinziehen wie Zürich, wo die Jobs sind, auch die gut bezahlten Jobs sind, wo die Leute auch arbeiten wollen, aber gleichzeitig nicht mehr leben können, weil es zu teuer wird und in anderen Orten, wo die Lebenserhaltungskosten, also insbesondere die Kosten, Vermiete und Wohnungen halt nicht wachsen, potenziell runtergehen und wenn die Leute da nicht hinziehen, sogar potenziell so in eine Abwärtsspirale reinkommen könnten, die dann für diese Gemeinden dann auch finanziell wirklich zum Desaster führen könnte.

Also dieser Ausgleich zwischen Regionen, dieser Versuch, die Leute wieder stärker aufs Land zu verteilen.

Ich glaube, da müssen wir uns politisch überlegen, wie wir das hinkriegen können, damit der Druck so ein bisschen, diese Blase gepoppt werden kann und die Leute sich ein bisschen besser verteilen.

Und das setzt Infrastruktur in Investition voraus.

Auf uns kommen also mit dem demografischen Wandel viele offene Fragen zu, vom Immobilienmarkt, den Verkehrssystemen über die Altersvorsorge und den Arbeitsmarkt bis hin zur politisch heißen Frage der Migration.

Patrick und Anna, vielen Dank, dass ihr uns heute einen kleinen Überblick über diese wichtigen Themen verschafft habt.

Vielen Dank.

Gern geschehen.

Vielen Dank.

Hhsg research insight, ein wissenschaftspodcast der universität st.

Gallen.