Ein Kunstwettbewerb hat den bislang unbekannten jungen Bieler in den Vatikan katapultiert. Er hatte acht Monate Zeit, um für den Petersdom einen Kreuzweg mit 14 grossformatigen Ölgemälden zu malen. Was es heisst, neben Michelangelo und Bernini auszustellen, erzählt Manuel Dürr.
Die Themen dieser Folge:
Beworben haben sich tausend Kunstschaffende aus achtzig Ländern: Weshalb hat Manuel Dürr gewonnen?
Er ist ein exzellenter figurativer Maler: Welchen Ausbildungsweg hat er gemacht?
Acht Monate Zeit für diesen Grossauftrag: Was waren die grössten Herausforderungen?
Bezug zum Kontext: Wie korrespondieren die Ölgemälde mit den anderen grossartigen Kunstwerken im Petersdom?
Die Rechte am Kreuzweg gehen an den Vatikan: Ist der Lohn von 120'000 Euro bescheiden?
Antisemitische Ikonografie auf Kreuzwegen: Wie vermeidet Manuel Dürr Stereotype?
Eine Kommission aus dem Vatikan hat den Künstler begleitet: Hat sie ihm dreingeredet?
Manuel Dürr gehört zur Glaubensgemeinschaft Jahu in Biel: Wie hat die Arbeit am Kreuzweg seine Sicht aufs Christentum verändert?
Mit seinen 36 Jahren ist er auf dem Zenit seiner Künstlerkarriere: Was kommt jetzt?
Erstmals aufgehängt werden die 14 Ölgemälde am Aschermittwoch. Künftig werden sie jährlich während der Fasten- und Osterzeit zu sehen sein.
Transcripts
Speaker:
Manuel Dürr [00:00:01]
Als konkretes Beispiel,
2
:
ich habe Jesus eigentlich so gemalt, wie
er im Petersdom schon präsent ist und
3
:
nicht etwa ethnografisch jetzt korrigiert oder
aktualisiert oder so was, sondern salopp gesagt:
4
:
Es ist der Jesus der italienischen Kunsttradition,
und mein Christus, der Christus in meiner Malerei,
5
:
nimmt Kontakt auf mit dem schon vorhandenen da
im Raum. Auch farblich sind, die Farben sind
6
:
den Bodenmosaiken entnommen, zum größten
Teil, also ich habe ganz fest versucht,
7
:
auf den Kontext einzugehen, ohne natürlich
sklavisch Formeln zu wiederholen.
8
:
Sandra Leis [00:00:40]
Das sagt der Kunstmaler Manuel Dürr.
9
:
In einem Wettbewerb hat er sich gegen tausend
andere Künstlerinnen und Künstlern durchgesetzt
10
:
und durfte für den Petersdom in Rom einen Kreuzweg
gestalten. Entstanden sind 14 grosse Ölgemälde,
11
:
die in der Passionszeit nun erstmals der
Öffentlichkeit gezeigt werden. Wie Manuel
12
:
Dürr diese Aufgabe angepackt hat, was es heisst,
neben Michelangelo und Bernini auszustellen und
13
:
welche Rolle sein Glaube spielt, darüber sprechen
wir jetzt. Ich bin Sandra Leis und besuche Manuel
14
:
Dürr in seinem Atelier in Biel. Manuel Dürr,
ganz herzlich willkommen zu unserem Gespräch.
15
:
Manuel Dürr [00:01:20]
Vielen Dank, es ist schön, dabei zu sein.
16
:
Sandra Leis [00:01:23]
Du bist soeben aus Rom
17
:
zurückgekehrt, was hast du
noch alles erledigen müssen?
18
:
Manuel Dürr [00:01:29]
Also es war tatsächlich
19
:
jetzt noch etwas Nervenkitzel, es ging
darum, diesen Schlussfirnis anzubringen,
20
:
und weil die Trocknungszeit so ein bisschen
knapp berechnet war, gab es da noch so einen
21
:
Moment von Nervosität, ob das jetzt vielleicht
noch einmal alles scheitern kann an diesem
22
:
Schlussschritt. Aber ich habe jetzt eigentlich
ein sehr gutes Gefühl und bin erleichtert.
23
:
Sandra Leis [00:01:51]
Und was steht jetzt noch an,
24
:
bis es dann losgeht? Was braucht es jetzt noch?
25
:
Manuel Dürr [00:01:56]
Von mir her braucht es nichts
26
:
mehr. Jetzt werden die noch gerahmt. Es kommen
schöne, große, goldene, güldene Rahmen dazu,
27
:
die natürlich in den Raum besonders gut
passen, weil da ist schon recht viel barockes
28
:
Gold vorhanden im Petersdom. Und ich glaube, die
Bilder sind zwar mit 1,30 auf 1,30 nicht so klein,
29
:
aber alles in Petersdom schrumpft auf
Briefmarkenformat. Das heißt, ich glaube
30
:
die Rahmen werden noch mal zusätzlich dem so ein
visuelles Gewicht geben, was ganz gut sein wird.
31
:
Sandra Leis [00:02:26]
Und wie gross ist deine
32
:
Aufregung vor diesem grossen Ereignis?
33
:
Manuel Dürr [00:02:29]
Ich bin relativ ein guter
34
:
Verdränger, das heisst, ich kann die
Nervosität ziemlich gut aufschieben
35
:
und wegignorieren. Wenn es dann so weit ist,
wird es dann schon ein bisschen Lampenfieber
36
:
sein. Wobei ich dann nichts mehr performen
muss. Die Bilder sind ja dann wie sie sind,
37
:
und ich kann da auch nichts mehr ändern. Das
macht meine Rolle ein bisschen entspannter.
38
:
Sandra Leis [00:02:51]
Blenden wir zurück, der Vatikan hat
39
:
einen internationalen Wettbewerb ausgeschrieben.
Beworben haben sich über:
40
:
Künstlern aus 80 Ländern. Was vermutest du,
weshalb hast gerade du den Zuschlag bekommen?
41
:
Manuel Dürr [00:03:07]
Eine gewisse Zurückhaltung
42
:
sollte ich ja haben in der Selbstevaluation.
Also ich will mich da jetzt natürlich nicht
43
:
selbst rühmen. Wenn ich auf eine Qualität
hinweisen soll oder die ich vermute,
44
:
die vielleicht zum Tragen gekommen ist. Mein
Ziel als Maler war es immer, alles aus der
45
:
Vorstellung herstellen zu können. Hab da auch
den, ich sag mal, steinigen, langen Weg gewählt,
46
:
wie man das lernt, wie man es macht, dass man sich
also eigentlich alles vorstellen kann und das dann
47
:
direkt auf der Leinwand entsteht. Ich verzichte
also weitestgehend eigentlich auf Vorlagen, ich
48
:
meine unmittelbar als Bildmaterial visuell nehme
ich keine Modelle oder Vorgaben oder Fotografien,
49
:
und das gibt dem Ganzen glaube ich
schon dann so eine gewisse Kohärenz.
50
:
Vielleicht verlassen sich andere Maler und
Malerinnen ein wenig zu sehr auf die Fotografie
51
:
als Vorlage, als Krücke eigentlich sage ich mal.
Also gegen das ist gar nichts zu sagen. Vielleicht
52
:
ist dadurch eine gewissen visuelle Kohärenz
da, die bei anderen vielleicht nicht ist.
53
:
Sandra Leis [00:04:03]
Wichtig ist ja auch noch,
54
:
dass es ein anonymer Wettbewerb
war. Also man wusste wirklich nicht,
55
:
wer hat sich da beworben. Das Einzige, was du ja
vorlegen musstest, war ein Strafregisterauszug.
56
:
Manuel Dürr [00:04:12]
Genau, ja.
57
:
Sandra Leis [00:04:12]
Und du bist auch reformiert,
58
:
du musstest auch nicht römisch-katholisch
sein oder einen grossen Namen haben,
59
:
bis jetzt bist du ja noch gar nicht so
bekannt, also jetzt natürlich schon,
60
:
aber vorher warst du jetzt noch nicht ein
absolut bekannter Künstler. Und von dem her
61
:
ist das ja schon spannend, dass du dann diesen
Zuschlag bekommen hast. Und es gab zwei Runden,
62
:
in der ersten Runde musstest du Skizzen
zeigen und in der zweiten allerdings
63
:
wollte der Vatikan ein Ölgemälde haben,
also ein kleineres von der Kreuzigung,
64
:
und du durftest ja dann noch oder du musstest
dann noch eine weitere Szene zeigen, malen,
65
:
aber das konntest du selber auswählen. Welche hast
du genommen von diesen 14 Stationen des Kreuzwegs?
66
:
Manuel Dürr [00:04:56]
Ich habe als zweite Station,
67
:
die ich zeigen musste, die erste
Station gewählt, nämlich Christus,
68
:
der vor Pilatus steht und verurteilt wird, und
ich glaube, ich hatte mit diesem ganz spezifischen
69
:
Bildthema immer eine spezielle Beziehung.
Mich hat es auch fasziniert, dass Pontius
70
:
Pilatus etwa im Glaubensbekenntnis plötzlich
auftaucht als ganz konkrete, historische Figur,
71
:
neben all den theologischen Proklamationen taucht
da plötzlich diese recht bedeutungslose Figur auf,
72
:
die jetzt nur, aber auf alle Zeiten jetzt
irgendwie verewigt ist. Wegen der historischen
73
:
Nähe zu dieser Geschichte mit Christus. Und das
fand ich schon immer spannend, dass eben Theologie
74
:
und empirische Geschichte aufs engste miteinander
verbunden sind, in einer Art und Weise, die auch
75
:
gar nicht so leicht aufzulösen ist. Malt man
jetzt theologische Bilder einer Heilsgeschichte
76
:
oder malt man historische Geschichte? Und
die Antwort ist natürlich beides. Und das
77
:
ist eigentlich ganz eine spannende Aufgabe.
Da wollte ich gleich beginnen mit Pilatus.
78
:
Sandra Leis [00:05:54]
Und hast offenbar die Jury auch
79
:
überzeugt. Du giltst ja wirklich als exzellenter
figurativer Maler und hast drei Jahre lang auch
80
:
in Florenz studiert, und zwar in einer privaten
russischen Kunstakademie. Was ist das Wichtigste,
81
:
was du dort in dieser Kunstakademie in
Florenz gelernt hast für deinen weiteren Weg?
82
:
Manuel Dürr [00:06:15]
Das war ganz lustig. Ich
83
:
eile noch zu sagen, das waren also
russische und ukrainische Künstler
84
:
damals noch zusammen interessanterweise. Das
ist nicht unser Thema, aber die haben da auch
85
:
den Unterschied noch gar nicht so betont. Das
wäre jetzt wahrscheinlich anders. Jedenfalls,
86
:
ich sage das deswegen, mein großes
Vorbild ist ein ukrainischer Maler,
87
:
mit dem ich auch jetzt bis heute noch Kontakt
habe, der mir auch Feedback gegeben hat.
88
:
Sandra Leis [00:06:37]
Und wer ist das?
89
:
Manuel Dürr [00:06:38]
Der heißt Sergey Chubirko,
90
:
lebt in Florenz und hat auch ein kleines
Atelier, wo man auch Kurse belegen kann.
91
:
Also ganz, ganz ein toller Mensch. Und bei ihm,
ganz im Allgemeinen, mit diesem Ansatz war halt
92
:
fest der Ansatz, dass man zuerst. . . Also
schon, die eigene Kreativität ist wichtig,
93
:
die eigenen künstlerischen Visionen entwickeln
ist wichtig. Aber eigentlich geht es dann
94
:
noch nicht in erster Linie darum, schon
Kunst zu machen, wenn damit gemeint ist,
95
:
einen ganz originellen Entwurf der Welt
beizutragen. Sondern es ging eher darum,
96
:
mal zuerst zu lernen, wie macht man es so
gut, wie es die, die es schon gut machen.
97
:
Sandra Leis [00:07:13]
Bei den Meistern lernen,
98
:
das war so die Grundidee, nehme ich an.
99
:
Manuel Dürr [00:07:16]
Genau, eine Art Mimesis, eine Nachahmung zuerst
100
:
und dann in einem späteren Schritt entwickelt man
dann davon ausgehend seine eigene Sprache. Das
101
:
ist echt anders als bei uns zum Beispiel in der
Schweiz, wie man das an Kunsthochschulen schult.
102
:
Sandra Leis [00:07:29]
Genau, da will ich gleich
103
:
darauf zu sprechen kommen. Du warst ja
zuerst bei der Berner Hochschule der
104
:
Künste. Im Vorkurs. Und hast in diesem Vorkurs
abgebrochen. War das der Grund, dass du gedacht
105
:
hast, ich will zuerst lernen oder versuchen zu
lernen, wie die großen Meister gemalt haben?
106
:
Manuel Dürr [00:07:50]
Also ich habe den Vorkurs
107
:
nicht abgebrochen, aber ich habe nicht dann an der
HKB weiterstudiert, was ich zuerst gewollt hätte.
108
:
Sandra Leis [00:07:57]
Also hast du einfach
109
:
dann aufgehört und nicht weitergemacht.
110
:
Manuel Dürr [00:08:00]
Ja. Und zwar gar nicht in keiner Art und Weise als
111
:
Kritik zu verstehen am Vorkurs selbst oder an der
HKB. Aber der Ansatz, dass man. . . Mir kam es so
112
:
vor, als würde man sehr schnell ermutigt werden,
originell zu sein. Und das hieß eigentlich in der
113
:
Praxis, anders zu sein als alles Bisherige. Und
das war ja nicht unbedingt mein Ansatz. Das war
114
:
nicht mein Ziel. Mein Ziel war es zuerst, wenn man
jetzt zum Beispiel einen Fußballvergleich macht,
115
:
zuerst sich an Messi und Ronaldo zu orientieren.
Die Beispiele sind nicht mehr ganz aktuell.
116
:
Und dann irgendwo finde ich dann meine eigene
Flughöhe und dann auch meinen eigenen Beitrag,
117
:
meine eigene Sprache und so was. Aber zuerst muss
man sich ja dann an den Beispielen der Exzellenz
118
:
orientieren. Das schien mir dann schon wichtig,
und dafür war das hier nicht der richtige Rahmen.
119
:
Sandra Leis [00:08:43]
Und in Florenz hast du diesen richtigen Rahmen
120
:
dann gefunden. Du hast drei Jahre dort studiert.
Wie ging es dann beruflich weiter bei dir?
121
:
Manuel Dürr [00:08:50]
Ich habe dann noch,
122
:
ich weiss nicht ob in einer Identitätskrise oder
so ähnlich, aber ich habe dann noch Slavistik
123
:
und Kunstgeschichte studiert in Bern und
Fribourg, und das war unglaublich toll,
124
:
und ich habe versucht, was noch an Zeit übrig
war, mich dann künstlerisch zu etablieren. Ich
125
:
hätte aber jetzt eigentlich bis zu diesem Auftrag
für den Vatikan, hätte ich eigentlich gesagt,
126
:
ich bin immer noch in der Entwicklungsphase. Also
ich versuche, eine eigene Sprache zu entwickeln
127
:
und ein Produkt zu entwickeln und so. Ich habe
dann immer ein bisschen aus dem Atelier heraus
128
:
verkauft. Aber jetzt war ich noch einigermassen
zurückhaltend mit Ausstellungen und sonstigem.
129
:
Sandra Leis [00:09:31]
Du hast eine kleinere Ausstellung selber gemacht.
130
:
Manuel Dürr [00:09:33]
Genau.
131
:
Sandra Leis [00:09:34]
Sonst mehr aus dem Atelier.
132
:
Es ist ein Riesensprung, den du da gemacht
hast, oder? Jetzt zum Vatikan, ich meine,
133
:
man muss sich das plastisch vorstellen, im
Petersdom die Pietà von Michelangelo ist da
134
:
zu sehen und Berninis Baldachin zum Beispiel,
also das ist wirklich absolute hohe Kunst,
135
:
und du wusstest von Anfang an, du kommst
in ein Setting rein. Hat das deine Arbeit
136
:
überhaupt beeinflusst oder hast du
gedacht, ne, ich mach jetzt mein Ding?
137
:
Manuel Dürr [00:10:04]
Ne, das hat ganz stark meine
138
:
Arbeit beeinflusst. Eine Frage, die ich mir
schnell mal gestellt habe, ganz früh schon,
139
:
war, was würde ich denn wollen, wenn jemand
anderes gewonnen hätte? Was sollte man da sehen?
140
:
Sandra Leis [00:10:14]
Gute Frage.
141
:
Manuel Dürr [00:10:15]
Und ich bin da zu Schluss gekommen,
142
:
dass ich auch, dass sich enttäuscht wäre, wenn das
jetzt im Petersdom so eine starke Intervention,
143
:
wenn es als Intervention gelesen würde. Oder
als Fremdkörper, als starker Fremdkörper.
144
:
Und deswegen will ich auch nicht, dass
man dann in Petersdom kommt und denkt:
145
:
Der Herr Dürr ist da präsent. Eigentlich finde
ich, das muss sich ganz gut einfügen. Ich bin
146
:
eigentlich auch Italien-Fan und Renaissance-Fans
oder italienischer Kunst-Fan. Und deswegen würde
147
:
ich mir auch wünschen, dass der da reinpasst.
Und damit war ich auch bei Entscheidungen dann,
148
:
die vielleicht etwas kontrovers sind. Also als
konkretes Beispiel, ich habe Jesus eigentlich
149
:
so gemalt, wie er im Petersdom schon präsent ist
und nicht etwa ethnografisch jetzt korrigiert.
150
:
Oder aktualisiert oder so was. Salopp gesagt: Das
ist der Jesus der italienischen Kunsttradition.
151
:
Und mein Christus, der Christus in meiner Malerei,
nimmt Kontakt auf mit dem schon Vorhandenen
152
:
da im Raum. Auch farblich sind die Farben dem
Bodenmosaik entnommen zum grössten Teil. Ich habe
153
:
ganz fest versucht, auf den Kontext einzugehen,
ohne natürlich sklavisch Formeln zu wiederholen.
154
:
Sandra Leis [00:11:27]
Aber sie sind in einem Dialog,
155
:
die Kunstwerke, kann man das so verstehen?
156
:
Manuel Dürr [00:11:31]
Genau. Ich würde sagen,
157
:
die Bilder sehen neu aus, man kann die nicht
verwechseln mit einem Kreuzweg aus dem 19.
158
:
Jahrhundert. Zumindest nicht bei genauerem
Besehen. Aber die sind auch nicht Faust aufs
159
:
Auge. Ich habe versucht, eigentlich eine sensible,
respektvolle Art zu finden, die sich dann aber
160
:
doch auch nicht eben völlig unterwirft unter ein
Prinzip oder sowas, sondern das ist schon dann,
161
:
wie ich das sehe und wie ich es wirklich
gemalt habe mit Blick auf diesen Kontext.
162
:
Sandra Leis [00:12:01] I
m Dezember 24 wurde bekannt, also hat
163
:
der Vatikan in einer Pressemitteilung bekannt
gegeben, dass du diesen Auftrag bekommst. Und
164
:
dann hattest du acht Monate Zeit, weil es musste
dann Ende August, Anfang September 25 fertig sein,
165
:
wegen dieser ganzen Trockenarbeit, die dann
auch folgte. Also es muss ja alles trocknen,
166
:
wie du es zu Beginn unseres Gesprächs
gesagt hast. Das ist eine lange Zeit.
167
:
Das heißt, du musstest in acht Monaten 14
grossformatige Ölgemälde malen. Sie sind
168
:
1,30 auf 1,30 Meter. Das heißt, so über
den Daumen gepeilt, das sind ungefähr
169
:
18 Meter Leinwand. Wie hat dein Arbeitsalltag
in diesen acht Monaten im Jahr 25 ausgesehen?
170
:
Manuel Dürr [00:12:48]
Also ich würde schon sagen, es ist
171
:
ein großes Glück oder eine große Gnade, dass ich
das absolvieren konnte. Ich hatte das eigentlich
172
:
wirklich jeden Tag mit Samstag, das Filetstück
des Tages, sage ich mal, die besten Zeiten dieser
173
:
Tage für die ganzen acht Monate reserviert und
auch ziemlich genau geplant, wann was gemacht
174
:
werden muss, damit die Bilder alle zum einen
regelmäßig sind, es darf ja auch nicht passieren,
175
:
dass einige Bilder weiterentwickelt sind als
andere, also alle 14 müssen einen ähnlichen Stand
176
:
von Entwicklung haben, es ist gar nicht so einfach
das abzuschätzen, wenn man beginnt mal bei einem,
177
:
also man kann die nicht wirklich seriell
machen, weil sonst könnte man sich verrechnen.
178
:
Sandra Leis [00:13:33]
Das heißt, du arbeitest
179
:
gleichzeitig an mehreren
Bilderb, sonst geht es ja nicht.
180
:
Manuel Dürr [00:13:36]
Ja, genau, genau. Eigentlich müssen sie
181
:
alle ungefähr gleichzeitig nach vorne geschoben
werden. Und da hatte ich schon das große Glück,
182
:
dass es zum Beispiel keine Krankheit gab.
Ich habe drei Kinder, da bin ich trotzdem
183
:
nie krankheitsbedingt ausgefallen, was ich soweit
ich weiß die ersten acht Monate meines Lebens mit
184
:
Kindern war, in denen sowas nicht vorgekommen ist.
Oder auch eine Ellbogenentzündung oder irgendwas
185
:
so. Hätte alles sein können und das war jetzt
alles wirklich nicht, das ist ganz wie durch
186
:
Butter gegangen, was mich selbst erstaunt
hat eigentlich, wenn ich ganz ehrlich bin.
187
:
Sandra Leis [00:14:13]
Was denkst du,
188
:
wie viele Arbeitsstunden hast du da reingesteckt?
189
:
Manuel Dürr [00:14:17]
Ich würde sagen, konservativ hatte ich
190
:
in diesen acht Monaten und natürlich gibt es dann
noch ein bisschen unkalkulierbare Zusatzstunden,
191
:
aber ich sage mal, die reine Studiozeit, die
Skizzenphase und so ausgenommen, wirklich
192
:
nur das effektive Malen an den Leinwänden, war
schon acht Monate lang, sechs Tage die Woche,
193
:
ich würde sagen sechs bis acht Stunden am
Tag. Und dann kommt natürlich noch alles,
194
:
was dann auch viel mehr ist, als man denken
würde, schon nur die Leinwände aufzuspannen und
195
:
die nach Rom zu transportieren und da den Firnis
anzubringen. Also es war schon sehr viel Arbeit,
196
:
ich würde sagen, da kommt dann vielleicht
doch auch nochmal ein voller Monat Arbeit
197
:
dazu mit nur diesen Begleitarbeiten, die
man eigentlich gar nicht einkalkuliert.
198
:
Sandra Leis [00:15:10]
Für diese vierzehn Ölgemälde und
199
:
deine ganze Arbeit, das ist offiziell bekannt,
bekommst du 120'000 Euro. Im Vergleich mit
200
:
dem internationalen Kunstmarkt ist das nicht
eine riesengroße Zahl. Wie gehst du damit um?
201
:
Manuel Dürr [00:15:27]
Ich glaube, die Zahl muss man eher verstehen, wie
202
:
ich war jetzt ein Jahr lang von der Dombauhütte
St. Peter angestellt als Kunsthandwerker und da
203
:
ist dann für italienische Löhne 120’000
Euro dann gar nicht so schlecht der Lohn,
204
:
und ich würde sagen im internationalen Vergleich
ist das Ganze in Ordnung. Es ist jetzt genau für
205
:
Schweizer Löhnen ein wenig knapp, weil der
Aufwand ist dann schon auch nochmal groß,
206
:
also jetzt auch der Materialaufwand ist auch
preislich erheblich, gerade bei dieser Qualität
207
:
soll es dann für alle Ewigkeiten halten, das
heißt, das war schon nicht ganz ganz billig. Also
208
:
wenn ich das jetzt unter uns sagen darf, ich hätte
es ja auch gratis gemacht eigentlich, das war
209
:
die schönste Aufgabe überhaupt, also das war eine
Riesenehre und ich, genau, das Geld war dann. . .
210
:
Sandra Leis [00:16:21]
Das war sekundär in dem Fall.
211
:
Manuel Dürr [00:16:22]
Ja.
212
:
Sandra Leis [00:16:25]
Hattest du auch einmal Zweifel,
213
:
ob du die Arbeit bewältigen kannst und
ob auch dann die Qualität stimmt? Weil,
214
:
das muss man sich schon bewusst sein,
Ölmalerei heißt auch, man kann kaum
215
:
etwas verändern. Veränderungen sind sehr, sehr
diffizil. Man kann nicht einfach wieder drüber.
216
:
Manuel Dürr [00:16:42]
Also die. . .
217
:
Sandra Leis [00:16:43]
Oder was rückgängig macht.
218
:
Manuel Dürr [00:16:44]
Es gibt keinen Ctrl-Z-Knopf.
219
:
Sandra Leis [00:16:47]
Genau, das gibt es eben
220
:
nicht bei der Ölmalerei, und das ist ja
schon auch ein Risiko. Deshalb meine Frage,
221
:
hast du auch mal gezweifelt in diesen
acht Monaten, ob du das schaffen wirst?
222
:
Manuel Dürr [00:16:56]
Ja, die schwierigsten
223
:
Entscheidungen sind dann eigentlich, wenn
man zum Beispiel so einen fertig gemalten
224
:
Christus hat und dann denkt man doch, ich
habe ja noch Zeit, ich sollte da nochmal was,
225
:
eine Änderung vornehmen. Und man kann also bei
der Ölmalerei eigentlich die Arbeit von Wochen und
226
:
Monaten in einer halben Stunde vernichten. Also
in dem Sinne zumindest, dass man das dann nicht
227
:
mehr in der gebührenden Art und Weise einarbeiten
kann. Also Änderungen sind, je nachdem, komplex.
228
:
Und da muss man dann schon strategisch
und auch pragmatisch sein. Es könnte sein,
229
:
dass ich das noch besser hinkriege, aber lohnt
sich das jetzt mit Blick auf alle 14 Bilder,
230
:
und lohnt es sich das mit Blick auf die Uhr,
weil am Ende müssen sie, wie immer sie sind,
231
:
müssen sie einheitlich und souverän aussehen
als Bilder. Und da gibt es dann schon eine Art
232
:
von Perfektionismus auch, von dem man dann nicht
sicher ist, ist es jetzt der angebrachte Anspruch,
233
:
etwas richtig gut zu machen oder ist es eigentlich
eine Art auch Eitelkeit vielleicht oder eben
234
:
übertriebener Perfektionismus, und da braucht
es schon Disziplin. Diese Entscheidung aber zu
235
:
treffen, wo sollte ich mich jetzt noch mehr pushen
und wo sollte ich jetzt eigentlich zurückstehen,
236
:
das braucht Weisheit, die ich nicht immer
hatte und die schon auch anstrengend ist.
237
:
Sandra Leis [00:18:13]
Dein Kreuzweg besteht aus 14 Stationen
238
:
von der Verurteilung Jesu durch Pilatus bis zur
Grablegung in Golgatha. Gab es eine Szene, die
239
:
dir besonders Kopfzerbrechen gemacht hat, oder war
das bei allen 14 ungefähr dasselbe – inhaltlich?
240
:
Manuel Dürr [00:18:30]
Inhaltlich war für mich
241
:
am Ende die Veronika speziell interessant.
Zum einen, weil da nicht ganz klar ist. . .
242
:
Sandra Leis [00:18:39]
Mit dem Schweisstuch.
243
:
Manuel Dürr [00:18:40]
Mit dem Schweisstuch,
244
:
genau. Zum einen ist da nicht klar, ob
die Veronica selbst. . . Der Name kommt,
245
:
glaube ich, von Vera Ikon, das wahre Bild.
Ist sie eigentlich eine Kunstfigur? Ist sie
246
:
als historische Figur gemeint? Das ist
ein bisschen unklar. Das ist anders als
247
:
bei Pilatus. Und dann gleichzeitig steckt da so
viel Theologie drin, oder eigentlich Metaphysik.
248
:
Dieses Tuch, das es an Christi zeigt, da muss man
viele Entscheidungen treffen, wie man das macht.
249
:
Ich habe mich jetzt zum Beispiel auch für eine
ganz bestimmte Art entschieden, das zu zeigen,
250
:
die etwas von der Formel abweicht, wie das in
Kreuzwegen normalerweise dargestellt wird. Und
251
:
am Ende ist das Thema aber ganz faszinierend, weil
es ist im Prinzip das Thema, wie kann Gott einen
252
:
Abdruck auf einem Tuch hinterlassen? Da ist schon
mal ganz viel drin von der Inkarnation und so.
253
:
Und dann gleichzeitig ist es dann damit ein
Bild auf einem Tuch, und ich male ja Bilder
254
:
auf Tücher. Also in dem Sinn ist es ein Bild von
einem Bild auf einem Tuch, und da haben wir dann
255
:
plötzlich ganz viele schöne Motive auch für die
Malerei. Was macht die Malerei? Die bringt auch
256
:
Dinge ins Bild, es stellt sich ein Bild ein.
Durch gewöhnliches Material, also da hat man
257
:
auch so eine, ich sag mal fast eine Doppelung
von einem tieferen Sinn und einer materiellen
258
:
Realität, also einer empirischen und einer
theologischen Realität. Irgendwie ist es dann,
259
:
wird die Malerei selbst fast zu einer Metapher für
die Theologie, und das war besonders interessant.
260
:
Sandra Leis [00:20:15]
Es gab oder gibt noch eine
261
:
weitere Herausforderung. Zum einen musst du
den Seegewohnheiten der Gläubigen Rechnung
262
:
tragen. Für sie ist jede Station eine Art
Andachtsbild. Zum anderen sind rund 20’000
263
:
Touristinnen und Touristen täglich in diesem
Petersdom. Und gemäss Ausschreibung sollen auch
264
:
diese Menschen angesprochen werden. Oder einen
sehr geringen Bezug zum christlichen Glauben
265
:
haben. Wie hast du diesen Spagat geschafft?
Ich finde das eine wahnsinnige Herausforderung.
266
:
Manuel Dürr [00:20:52]
Na ja, ob ich ihn geschafft
267
:
habe oder nicht, das wird sich dann zeigen.
268
:
Sandra Leis [00:20:55]
Aber du hast dir sicher
269
:
Gedanken gemacht zu dieser Frage.
270
:
Manuel Dürr [00:20:59]
Klar. Ein erstes Prinzip,
271
:
das war mir eigentlich auch ganz schnell klar,
ich habe dann, ich sage das etwas beschämt,
272
:
habe ich dann in der Researchphase,
in den Recherchen, habe ich selbst mir
273
:
ein paar Kreuzwege zu Gemüte geführt und ich
selbst, der ja alle Motivation der Welt hatte,
274
:
sich da richtig reinzudenken mit diesem
Auftrag, dachte so nach irgendwie elf Stationen,
275
:
Tücher und Kreuz, also Holzbalken und Faltenwürfe.
Dass sich das ein bisschen repetitiv wiederholt,
276
:
dass es vielleicht ein bisschen eintönig wird
und dann man die eine oder andere Station dann
277
:
plötzlich ein bisschen beschleunigt. Also, die
Bildformel, dass das 14 dann ja doch Versionen von
278
:
fast identischen Bildzutaten sind. Ich habe jetzt
schnell gemerkt, dass ich wirklich versuchen will,
279
:
das als 14 Einzelkompositionen lesbar zu
machen, dass die Bilder zwar als Einheit
280
:
zu sehen sind und in dem Sinne linear
funktionieren, aber auch als eigenes Werk.
281
:
Sandra Leis [00:21:56]
Jedes Werk muss für sich funktionieren.
282
:
Manuel Dürr [00:21:58]
Und wirklich anders aussehen
283
:
als alle anderen. Das war natürlich
eine Herausforderung. Aber dadurch
284
:
wäre es jetzt auch möglich, dass man die
auf ihren tieferen Sinn als Einzelstation
285
:
auch noch anschaut und nicht nur als Teil
einer Liturgie oder als Teil der Serie.
286
:
Sandra Leis [00:22:16]
Das könnte auch das
287
:
Heutige und Moderne sein deines Kreuzweges.
288
:
Manuel Dürr [00:22:19]
Vielleicht, ich bin gespannt,
289
:
wie das wahrgenommen wird, genau.
290
:
Sandra Leis [00:22:26]
Kreuzweg bedeutet auch immer
291
:
viele Hürden und Gefahren, antisemitische
Ikonografie zu verwenden. Wie vermeidest
292
:
du solche Stereotypen? Da hast du
dir sicher auch Gedanken gemacht.
293
:
Manuel Dürr [00:22:42]
Genau das war ein wichtiger Aspekt. Ich
294
:
habe zum Beispiel auch die römischen Soldaten und
sogar Pilatus selbst in einer Weise gemalt, die
295
:
sie eigentlich ein bisschen in den historischen
Hintergrund rücken. Ein klein wenig werden sie
296
:
anonym dargestellt. Die Gesichter sind weniger
nuanciert oder weniger präzise festgehalten,
297
:
weil es auch nicht darum geht, spezifischen
Individuen die Schuld am Gesehenen zu geben,
298
:
sondern eigentlich ist es der Vollzug an der
Geschichte. In der Bildsprache gesprochen,
299
:
meiner Bilder dann, eigentlich nur Christus als
Figur von einer Station zur nächsten scheint zu
300
:
wissen, worum es geht. Und die anderen Figuren,
die treten in verschiedenen Konstellationen auf,
301
:
sind oft auch in fast grafischen Arrangements dann
gehalten. Es gibt zum Beispiel einen Parallelismus
302
:
von so zwei Christus umgebenden Aureolen. Eine der
Zärtlichkeit, eine der Gewalt, also die Römer und
303
:
die Frauen von Jerusalem, zwei verschiedene
Stationen, sehen dann eigentlich – grafisch
304
:
gibt es eine gewisse Ähnlichkeit zwischen diesen
Stationen, und damit wird eigentlich vermieden,
305
:
dass es jetzt nur eben als hyperkonkrete
Geschichte gelesen wird, wo dann auch ganz
306
:
konkrete Menschen Schuld dran sind, und ein
klein wenig wird man ermutigt, das zu lesen,
307
:
als eine sich entfaltende Geschichte, von der die
Menschen, die darin auftauchen, gar nicht ihre
308
:
Bedeutung abschätzen können. Und in dem Sinne
glaube ich auch, da wird dann nicht den Juden
309
:
oder den Römern direkt die Schuld an irgendwas
gegeben. Sondern es sind verschiedene Figuren,
310
:
die mit Christus in Berührung kommen.
Zum Teil zärtlich, zum Teil gewaltsam,
311
:
aber eigentlich weiß nur Christus, wo es hingeht.
Und das ist ja auch meine Aufgabe als jemand,
312
:
der jetzt nicht historisch rapportiert. Es
sind ja keine Zeitmaschinen, meine Bilder,
313
:
mit denen man jetzt 2000 Jahre zurückreisen
kann, sondern es ist schon eine Bildtradition.
314
:
Es sind Bilder, die ganz klar an einer
Bildtradition anknüpfen. In dem Sinne sind
315
:
es auch Bilder von Bildern. Und ich glaube,
das ist dann wichtig, das eben kritisch und
316
:
auch respektvoll anzugehen. Ich glaube, ich
habe versucht, das irgendwie zu vermitteln.
317
:
Sandra Leis [00:24:50]
Während der Arbeit bist du
318
:
auch begleitet worden von einer
Kommission aus dem Vatikan. Wer
319
:
war da dabei und wie viel haben sie
dir, mal salopp gesagt, reingeredet?
320
:
Manuel Dürr [00:25:00]
Also es ist ganz lustig,
321
:
wenn man ja, je nach Wahrnehmung, ich
bin jetzt eben wie gesagt Italien-Fan,
322
:
für mich ist ja der Petersdom auch schon
eine kulturelle Grösse und nicht mal nur
323
:
eine kirchliche. Aber es sind wirklich die
allerliebsten Menschen, also die Kommission da,
324
:
alle wunderbar freundliche Menschen,
die haben auch immer bei allem gesagt,
325
:
das sind nur Empfehlungen und du
darfst natürlich machen, was du willst.
326
:
Sandra Leis [00:25:24]
Aber die waren hier in Biel?
327
:
Manuel Dürr [00:25:25]
Ne, die waren in Rom,
328
:
ich war oft in Rom. Genau. Ich weiß natürlich
nicht, wenn ich jetzt. . ., ich sage jetzt mal,
329
:
je nachdem, wenn ich das jetzt ausgereizt
hätte, hätte man vielleicht schon die
330
:
Freiheit dann zurückgestutzt. Aber das
ist bei mir nicht passiert. Im Gegenteil,
331
:
die haben mich wirklich ermutigt,
das so zu machen, wie ich das sehe.
332
:
Sandra Leis [00:25:45]
Manuel Dürr, du bist ein gläubiger
333
:
Mensch und auch hier in Biel in einer gläubigen
Familie aufgewachsen. Dein Vater war Pfarrer,
334
:
und spirituell gehörst du und deine Familie
zur Gemeinschaft Jahu. Da habe ich vorher
335
:
noch nichts von ihr gehört und habe mich
dann informiert. Und diese Gemeinschaft,
336
:
die fühlt sich der reformierten Kirche zugehörig.
Gleichzeitig lässt sie sich aber auch inspirieren
337
:
von orthodoxen und evangelikalen Traditionen,
so ist das nachzulesen auf relinfo.ch. Und meine
338
:
Frage ist, hat sich dein Glaube noch intensiviert
während dieser acht Monate Arbeit am Kreuzweg?
339
:
Manuel Dürr [00:26:29]
Also was wirklich an Rom einfach
340
:
ganz faszinierend und inspirierend ist, ist die
Weltperspektive, die da einfach zusammenkommt,
341
:
dass wenn man da in Rom sich befindet, auch nur
einen halben Tag, sieht man einfach aus der ganzen
342
:
Welt Leute kommen und das weitet dann schon die
Perspektive. Man tendiert ja fast natürliche Weise
343
:
dazu, sich in einer kleinen Bubble zu befinden,
weil der Freundeskreis tendiert natürlicherweise
344
:
auf, ich würde mal sagen, auf Schrumpfung hin.
Wenn man sich nicht ums Gegenteil bemüht. Und
345
:
der Schweizer Kontext ist halt einfach klein.
Und dann plötzlich so eine Kirche zu sein,
346
:
die wirklich mit der ganzen Welt zu tun hat.
Also auch mit den Ärmsten der Armen. Das hat
347
:
mich schon nochmal begeistert, auch am
Christentum. Dass es halt nicht eine
348
:
Religion der Weissen oder der Westler ist
oder der Reichen oder der Gebildeten. Und
349
:
ich finde auch diese Weite der Sicht, die da
zusammenkommt, das ist schon sehr faszinierend.
350
:
Sandra Leis [00:27:25]
Also das hat dich eigentlich
351
:
noch offener gemacht, willst du damit sagen.
352
:
Manuel Dürr [00:27:28]
Ich würde schon denken,
353
:
klar. Ich bin jetzt nicht der Reformierteste
der Reformierten, im Sinne von, ich hatte jetzt
354
:
keine antikatholischen Reflexe oder
sowas. In dem Sinne war es nicht neu,
355
:
aber es hat sich einfach noch mal verstärkt und
intensiviert, und es war wirklich eine schöne
356
:
Zeit, schon nur in Rom. Und wenn man da halt
viel Zeit verbringt, natürlich gibt es auch
357
:
die Probleme, die will ich jetzt auch gar nicht
herunterspielen, aber was ich einfach schön finde,
358
:
es ist wirklich eine Kirche, die der ganzen
Welt gehört, und das fand ich schon enorm toll.
359
:
Sandra Leis [00:27:58]
Heute bist du 36 Jahre alt
360
:
und sehr wahrscheinlich auf dem Zenit
deiner künstlerischen Karriere. Also
361
:
mit diesem Kreuzweg hast du Werke für die
Ewigkeit geschaffen und gehst auch in die
362
:
Kunstgeschichte ein. Fragst du dich manchmal,
was kommt jetzt? Was ist mein nächstes Projekt?
363
:
Manuel Dürr [00:28:18]
Ja, es hat sich jetzt natürlich viel angestaut,
364
:
man ist natürlich auch unterwegs inspiriert,
und ich musste jetzt alles eigentlich immer
365
:
aufs nächste Jahr schieben. Ich würde gerne
auch mal mir den Luxus nehmen, mal wieder ganz,
366
:
ganz frei ein paar Monate einfach im Atelier nur
kreativen Impulsen zu folgen und ganz frei zu
367
:
malen, aber da sind schon ein paar sehr attraktive
Projekte im Anmarsch. Also ich freue mich wirklich
368
:
auch auf die Arbeit wieder im Atelier, wenn alles
wieder ruhiger ist. Die ganze Rom-Geschichte auch
369
:
vorbei ist, also wenn das Ganze jetzt in den
nächsten Wochen wird das jetzt sehr intensiv sein,
370
:
denke ich, aber wenn das dann vorbei ist freue
ich mich auch wieder aufs ruhige Atelier mit
371
:
weißen Wänden, wo man auf weißen Leinwänden wieder
alles machen kann. Also das wird schon auch toll.
372
:
Sandra Leis [00:29:05]
Manuel, dir ganz herzlichen
373
:
Dank für dieses Gespräch und alles Gute für
die Vernissage in Rom. Das ist die 63. Folge
374
:
des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war der Maler
Manuel Dürr aus Biel. Sein Kreuzweg ist ab dem 18.
375
:
Februar im Petersdom in Rom zu sehen und künftig
jährlich während der Fasten- und Osterzeit.
376
:
Über Feedback freuen wir uns: Schreibt
gerne per Mail an podcast@kath.ch
377
:
oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83.
Und: Abonniert den Podcast und bewertet ihn
378
:
positiv, wenn er euch gefällt.
Die Zahl kirchlicher Taufen,
379
:
Hochzeiten und Beerdigungen geht drastisch zurück.
