Er war ein Heimkind – heute ist er einer der erfolgreichsten Unternehmer der Schweiz und Philanthrop.Kinderschutz ist ihm ein zentrales Anliegen. Berühmt geworden ist Guido Fluri mit seiner Wiedergutmachungs-Initiative; kürzlich hat er eine Initiative lanciert für ein sichereres Internet. Was treibt ihn an, und wie blickt der gläubige Katholik auf die Kirche?
Weitere Themen:
Seine Mutter wurde mit 16 schwanger und erkrankte nach der Geburt bald an Schizophrenie: Welche Erinnerungen haben ihn geprägt?
Vom Tankwart zu einem der 300 reichsten Menschen der Schweiz: Wie ist ihm diese Tellerwäscher-Karriere geglückt?
Rund ein Drittel der Gewinne, die seine Holding erwirtschaftet, fliesst in Stiftungsprojekte: Was finanziert die «Guido Fluri Stiftung»?
Einstiges Kinderheim in Mümliswil: 2011 hat er das Haus gekauft und die schweizweit erste Gedenkstätte für Heim- und Verdingkinder errichtet.
2014 hat er die Wiedergutmachungs-Initiative lanciert: Was war der Grund, sich politisch ins Zeug zu legen?
Wie ist es ihm gelungen, nach anfänglichem Widerstand auch die Kirchen ins Unterstützungskomitee zu holen?
Heute kämpft Fluri europaweit für Kinderschutz: Was sind die grössten Herausforderungen?
2019 hatten Guido Fluri und zwei Verdingkinder eine Audienz bei Papst Franziskus: Wie hat der Papst reagiert?
Seit vier Jahren finanziert Fluri im Vatikan einen Lehrstuhl zur Prävention gegen sexuellen Missbrauch: Was wird erforscht?
Guido Fluri wird im Sommer 60 und stemmt ein Grossprojekt nach dem anderen: Wann kommt er an seine Grenzen? Und was gibt ihm Kraft?
Transcripts
Speaker:
Guido Fluri [00:00:02]
Geld ist Sicherheit. Ich habe Freiheit,
2
:
ich habe Sicherheit, ich kann etwas Sinnstiftendes
tun in meinem Leben. Ich kann etwas weitergeben.
3
:
Ich kann auch vermehrt Verantwortung übernehmen,
gesellschaftliche Verantwortung. Weniger etwas
4
:
zur Kompensation, zum Konsum. Ich habe auch
gerne schöne Sachen, aber ich muss jetzt
5
:
nicht eine 40'000- Franken-Uhr tragen oder
teure Schuhe. Das sagt mir weniger etwas.
6
:
Sandra Leis [00:00:35]
Das sagt Guido Fluri,
7
:
er war ein Heimkind, heute ist er einer der
erfolgreichsten Unternehmer der Schweiz und
8
:
Philanthrop. Kinderschutz ist ihm ein zentrales
Anliegen. Berühmt geworden ist er mit seiner
9
:
Wiedergutmachungsinitiative. Kürzlich hat er eine
Initiative lanciert für ein sichereres Internet.
10
:
Was treibt ihn an? Wie blickt der gläubige
Katholik auf die Kirche? Und was gibt
11
:
ihm Halt? Darüber spreche ich in dieser
Podcastfolge von «Laut + Leis» mit Guido
12
:
Fluri in seinem Büro in Cham. Guido Fluri,
ganz herzlich willkommen zu unserem Gespräch.
13
:
Guido Fluri [00:01:15]
Vielen Dank für die Einladung.
14
:
Sandra Leis [00:01:17]
Ihre Mutter war 16 Jahre alt,
15
:
als sie von einem verheirateten Mann schwanger
16
:
wurde. Danach erkrankte sie ziemlich
schnell an Schizophrenie, und Sie,
17
:
Herr Fluri, wurden fremdplatziert. Was ist Ihre
prägendste Erinnerung an Ihre frühe Kindheit?
18
:
Guido Fluri [00:01:39]
Ich denke, ganz entscheidend war damals, dass
19
:
die Verbindung zu meiner Mutter nicht mehr da war.
Ganz am Anfang, das Bewusstsein habe ich noch,
20
:
dann war ich sicher zwischen vier und fünf Jahre
alt, da war meine Mutter krank, und plötzlich
21
:
war sie weg, sie war nicht mehr dort. Das hat mir
dann schon auch fürs Leben den Boden weggezogen.
22
:
Sandra Leis [00:02:07]
Und von Ihnen kann man lesen,
23
:
dass insbesondere im Teenageralter Sie
den Boden unter den Füssen verloren haben.
24
:
Sie haben eine Lehre als Spengler
abgebrochen. Was ist da passiert?
25
:
Guido Fluri [00:02:19]
Es waren ja mehrere Schicksalsschläge
26
:
seitens der Grossmutter mütterlicherseits, wo
sie nicht in irgendeiner Form verantwortlich
27
:
waren. Es war einfach Schicksal,
Todesfälle. Ich hatte damals einen Onkel,
28
:
an dem ich mich orientiert habe. Das war meine
Identifikationsfigur. Meinen Vater durfte ich ja
29
:
nie kennenlernen. Und der Onkel ist dann mit 24
an einem Autounfall gestorben und diese Schwere,
30
:
diese Last, wo er dann bei uns zu Hause aufgebahrt
wurde und die Trauer, ich denke, das hat mir dann
31
:
den Boden wirklich richtig weggezogen fürs Leben.
Da hatte ich Schwierigkeiten, auch in der Jugend,
32
:
habe mich zurückgezogen und konnte mit dem
überhaupt nicht umgehen. Dieser Peter, der war
33
:
plötzlich weg, er war doch mein Halt, er war meine
Orientierung. Und jetzt ist er nicht mehr da.
34
:
Sandra Leis [00:03:15]
Sie haben vorhin von zu
35
:
Hause gesprochen, das war wahrscheinlich
das Haus oder die Wohnung Ihrer Großeltern.
36
:
Guido Fluri [00:03:21]
Genau. Zuerst ist mein
37
:
Grossvater da gestorben. 1974, kurz vor
Weihnachten, am 23. Dezember, zwei Jahre später
38
:
ist dann das Haus abgebrannt bei uns zu Hause.
Auch dort, wieder einmal mehr, ein Schicksal für
39
:
die Familie, was da passiert ist. Weitere zwei
Jahre war eben dieser Autounfall, wo Peter das
40
:
familiäre Unternehmen, das Bodenleger-Geschäft,
das er übernommen hat, war ich ja viel unterwegs
41
:
mit ihm. Und da ist er dann auch nicht mehr da
gewesen. Und diese drei Schicksalsschläge waren
42
:
doch außerordentlich prägend für mich. Wo ich
dann Urängste entwickelte, auch in der Jugend
43
:
und auch im frühen Erwachsenenalter, wo ich dann
auch wirklich therapeutisch aufarbeiten musste.
44
:
Sandra Leis [00:04:13]
Können Sie eine Urangst benennen?
45
:
Guido Fluri [00:04:14]
Beispielsweise Angst vor Krankheit,
46
:
existenzielle bedrohliche Angst. Wo
ich einfach merke, dass Panikängste,
47
:
Urängste ist ja immer darauf gebaut,
ich erlebe die nächsten Tage nicht mehr.
48
:
Sandra Leis [00:04:33]
Es kann schnell gehen,
49
:
wie Sie es beim Onkel erlebt haben.
50
:
Guido Fluri [00:04:36]
Ja genau, und diese Traumata
51
:
aus der Vergangenheit, aus der frühen Kindheit,
auch durch meine Mutter, durch diese Geschichte,
52
:
wo sie dann früh an Schizophrenie erkrankte und
auch diese Schicksalserlebnisse hatten einfach
53
:
traumatische Auswirkungen für mein Leben. Und
ich denke, da war wirklich so mit 20, 21, 22,
54
:
wo ich dann das erste Mal von meinem Hausarzt zur
Abklärung an der Universität in Zürich geschickt
55
:
wurde an eine Psychologin. Hatte sie mich dann das
erste Mal gefragt über meine Vergangenheit. Und
56
:
dann habe ich mir nicht viel dabei gedacht, aber
warum fragt sie mich über meine Vergangenheit?
57
:
Dort habe ich dann zum ersten
Mal auch erfahren müssen,
58
:
dass doch irgendwo vieles verborgen
liegt, wo ich aufarbeiten muss.
59
:
Sandra Leis [00:05:33]
Es gibt auch noch einen sehr
60
:
wichtigen Zwischenschritt. Sie haben dann
noch eine Lehre als Tankwart angefangen,
61
:
da waren sie noch nicht 20 und haben
dann das Trinkgeld beiseitegelegt. Als
62
:
sie dann 5000 beisammenhatten, gingen
sie zur Bank, bekamen einen Kredit und
63
:
kauften Land, und auf diesem Land bauten Sie ein
Dreifamilienhaus. Also da waren Sie noch keine 20,
64
:
und das hat den Grundstein gelegt für Ihr
florierendes Unternehmen. Diese Geschichte
65
:
vom Tankwart zum Unternehmer, das klingt nach
Märchen. Wie ist Ihnen das gelungen in dieser
66
:
Situation, wie Sie es vorhin geschildert
haben? Wie kam es zu diesem Schritt?
67
:
Guido Fluri [00:06:18]
Ich denke, man muss
68
:
sehr weit zurückgehen, wo uns die Möbel
genommen wurden damals bei meiner Mutter.
69
:
Sandra Leis [00:06:26]
In der Wohnung, meinen Sie?
70
:
Guido Fluri [00:06:27]
In der Wohnung. Wir hatten ja nie
71
:
Geld. Das war wirklich bedrohlich, existenziell
bedrohlich. Ich musste immer wieder anschreiben
72
:
lassen. Sie konnte ja nicht, insbesondere durch
ihre Krankheit, ja nicht nach draussen gehen,
73
:
oft nicht, hatte Angst. Und da musste ich
auch jeweils anschreiben. Diese Situation,
74
:
dass man dem ausgeliefert wurde, das
wollte ich einfach nie mehr erleben.
75
:
Sandra Leis [00:06:56]
Heute sind Sie gemäss Wirtschaftsmagazin Bilanz,
76
:
gehören Sie zu den 300 reichsten Menschen der
Schweiz. Guido Fluri, was bedeutet Ihnen Geld?
77
:
Guido Fluri [00:07:08]
Geld ist Sicherheit. Ich
78
:
habe Freiheit, ich habe Sicherheit. Ich kann etwas
Sinnstiftens tun in meinem Leben, ich kann etwas
79
:
weitergeben. Ich kann auch vermehrt Verantwortung
übernehmen, gesellschaftliche Verantwortung.
80
:
Weniger etwas zur Kompensation, zum Konsum. Ich
habe auch gerne schöne Sachen, aber ich muss
81
:
jetzt nicht eine 40'000-Franken-Uhr tragen
oder teure Schuhe. Das sagt mir weniger
82
:
etwas. Ich habe auch gerne schönen Sachen,
aber weniger auf Kompensation aufgebaut.
83
:
Sandra Leis [00:07:44]
Sie sagen es, etwas für
84
:
die Gesellschaft tun, sich engagieren. 2010
haben Sie die Guido-Fluri-Stiftung gegründet.
85
:
Was war damals der Auslöser?
86
:
Guido Fluri [00:07:56]
Ich denke, meine Hirntumor-Erkrankung, ich hatte
87
:
einen Hirntumor im Schädelbasisbereich, einen
gutartigen zwar, aber sehr komplexe Lage und war
88
:
schwierig zu operieren. Da habe ich dann das erste
Mal eine Plattform länderübergreifend aufgebaut,
89
:
damit Menschen im deutschsprachigen Raum
Begleitung bekommen für eine komplexe Erkrankung,
90
:
die auch schwierig ist zu operieren, aber
auch postoperativ, also nach der Operation,
91
:
viele Nebenwirkungen hat. Und das war
für mich ein wichtiges Signal damals,
92
:
auch etwas Gesellschaftliches zu
tun durch mein eigenes Schicksal.
93
:
Sandra Leis [00:08:37]
Ein Jahr später,:
94
:
haben Sie das frühere Kinderheim in Mümliswil, das
ist im Kanton Solothurn, gekauft, und da waren Sie
95
:
selber auch untergebracht. Welche Erinnerungen
haben Sie an Ihre Zeit in diesem Kinderheim?
96
:
Guido Fluri [00:08:55]
Ja, schwierig. Ich war
97
:
ja nicht lange dort, aber diese Phase
war außerordentlich schwierig für mich,
98
:
weil die ganze Atmosphäre dort war eigentlich für
mich im Nachhinein betrachtet, war beängstigend.
99
:
Wir wurden auch eingesperrt in den Kellerräumen
damals. Das war eigentlich ein Erlebnis dort,
100
:
das mich viele Jahre danach noch geprägt hat.
Und als ich dann mitbekommen habe, man kann
101
:
dieses Heim erwerben. Das frühere Heim, es war ja
damals kein Heim mehr, habe ich dann gesagt, ja,
102
:
ich suche auch dort den Weg der Konfrontation
mit meinem eigenen Schicksal und versuche ein
103
:
Stück weit hier auch mein Problem zu verarbeiten.
Und habe mich dann mit der Gemeinde in Kontakt
104
:
gesetzt, und wir haben dann Gespräche geführt,
und ich konnte dann dieses Heim auch übernehmen.
105
:
Aber auch kombiniert mit einer historischen
Aufarbeitung des Heim- und Verdingkinderwesens,
106
:
die dann dort diese Ausstellung füllen könnte.
Das war so meine Idee, als ich dann dort
107
:
das Heim gekauft habe, brauchte ich länger, bis
ich es überhaupt von innen besichtigt habe. Es
108
:
brauchte eine gewisse Zeit. Zuerst hatte ich
nicht so gute Gefühle über dieses Gebäude,
109
:
allerlei ging mir da durch den Kopf,
aber ich hab's dann geschafft, ja.
110
:
Sandra Leis [00:10:31]
:
111
:
diese Gedenkstätte, und es ist die erste nationale
Gedenkstätte. Auf der Webseite habe ich gelesen,
112
:
dass man sie besuchen kann, aber nur auf
Voranmeldung. Was sieht man dort, wenn man da ist?
113
:
Guido Fluri [00:10:45]
Man sieht einfach das ganze Verdingkinderwesen,
114
:
die fürsorgerischen Zwangsmaßnahmen von
damals. Es waren ja viele uneheliche Kinder,
115
:
die dieses Unrecht erfahren haben. Die waren auch
aus der Sicht der Kirche versündigt. Man muss das
116
:
heute sagen. Zehntausende von Heimkindern im Land.
Und viele waren dann auch uneheliche Kinder, die
117
:
auf den Bauernhöfen verdingt wurden, ausgebeutet
wurden. Ja, eigentlich eine Geschichte, die eine
118
:
trübe Sozialpolitik vom letzten Jahrhundert
aufzeigt. Mir war es wichtig, die Dimension vor
119
:
Augen zu führen und die Gespräche auch mit der
Bevölkerung zu führen durch diese Ausstellung.
120
:
Sandra Leis [00:11:33]
Man muss sich schon bewusst sein,
121
:
das ging ja bis 1981, dass Kinder
fremdplatziert oder verdingt wurden.
122
:
Guido Fluri [00:11:40]
Ja, es gab ja Zwangsadoptionen,
123
:
Zwangsmedikationen, wir hatten Zwangsterilisation,
also beispielsweise junge Mütter. Wie meine
124
:
Mutter, die früh schwanger wurde, denen wurde
nahegelegt. Man sagte ja heute, man wollte sie
125
:
erlösen durch ihr liederliches Verhalten, indem
man sie unter Druck gesetzt hat, dass sie sich
126
:
sterilisieren ließen. Dann gab es das Heim- und
Verdingkinderwesen. Unvorstellbare Geschichten
127
:
habe ich erlebt in den letzten 15 Jahren,
wie man mit diesen Menschen umgegangen ist.
128
:
Sandra Leis [00:12:18] S
Sie sind ja auch im direkten
129
:
Kontakt. Viele Menschen, die
ein solches Schicksal haben,
130
:
wenden sich auch an Sie. Sie kennen
es aus erster Hand sozusagen.
131
:
Guido Fluri [00:12:26]
Ja, für mich, ich habe mir hier eine Rolle
132
:
auch bewusst zugelegt, dass ich sie begleiten und
auch führen darf. Ihnen eine Stimme geben konnte,
133
:
aber auch integrativ. Mir war es immer wichtig,
bei der Kirche, bei den Bauern, insgesamt bei den
134
:
Parteien, immer nicht die Schuldfrage in diesem
Zusammenhang in den Vordergrund zu stellen,
135
:
sondern Verantwortung. Verantwortung für
ein Stück Gerechtigkeit wiederherzustellen.
136
:
Sandra Leis [00:13:00]
Also Verantwortung übernehmen,
137
:
ganz konkret. Und deshalb ja auch
Ihre Wiedergutmachungsinitiative.
138
:
Mit der sind Sie ja wirklich schweizweit
bekannt geworden. Was war da der Auslöser,
139
:
dass Sie sich gesagt haben, jetzt
will ich politisch mich engagieren?
140
:
Guido Fluri [00:13:17]
Am Vorfeld war ich viele Jahre
141
:
vorher schon in der Parlamentarischen Gruppe. Und
die einzelnen NGOs, also diese Opfergruppierungen,
142
:
hatten klare, unterschiedliche Ansprüche. Zur
Aufarbeitung hat sich dann wirklich nicht für eine
143
:
gemeinsame Lösung finden können, beispielsweise
Zahlungen auszusprechen als Wiedergutmachung.
144
:
Der Auslöser war aber dann 2013, als es um die
administrative Fürsorge ging, also um Menschen,
145
:
die weggesperrt wurden ohne Gerichtsurteil, da
war dann in der Rechtskommission vom Nationalrat,
146
:
kam dann die Aussage, wir wollen hier für
diese Rehabilitation kein Präjudiz schaffen
147
:
für andere Opfergruppierungen. Da ging ich dann
aus dem Bundeshaus mit der ganz klaren Meinung,
148
:
jetzt müssen wir eine andere Lösung
suchen. Ich bin dann nach Hause
149
:
gegangen und wachte dann am Morgen um 3
Uhr auf, ich weiss das noch sehr genau,
150
:
und habe mir dann gesagt, so jetzt müssen
wir die Tragweite der Menschen in diesem
151
:
Land aufzeigen. Wie haben diese gelitten?
Diese Zwangsmassnahmen, die das erlebt haben,
152
:
jetzt müssen wir mittels Volksinitiative den
Dialog weiter und breiter öffnen können. Ich
153
:
musste diese lancieren, und das war dann
der Beginn der Wiedergutmachungsinitiative.
154
:
Sandra Leis [00:14:47]
Und wer waren Ihre härtesten Gegner?
155
:
Guido Fluri [00:14:52]
Ich denke, der Bauernverband war die eigentlich,
156
:
die am meisten profitiert hatten damals mit den
Verdingkindern. Beispielsweise die SVP, die war
157
:
wirklich, das muss man sagen, ganz schwierig,
vor allem die ganz ideologisch geprägten, der
158
:
innere Kern, der wollte sich partout hier nicht zu
einer Anerkennung dieser Ungerechtigkeit bekennen.
159
:
Wenn ich es so sagen darf, oder zumindest
die Hand strecken. Aber auch die Kirche hat
160
:
sich schwer getan am Anfang. Ich musste viele
Gespräche führen, auch mit Mitgliedern von der
161
:
Bischofskonferenz. Ein fast erlösendes Gespräch
hatte ich dann mit Herrn Wallimann von Justitia
162
:
et Pax. Er hat mir dann am Telefon gesagt, ja,
wir können da nicht abseitsstehen. Wir müssen
163
:
da ein Zeichen setzen. Das war ganz am Schluss des
Prozesses, wo das Unterstützungskomitee immer mehr
164
:
gewachsen ist. Und dann war dann wirklich auch
die katholische Kirche hat sich hier klar bekennt,
165
:
ins Unterstützungskomitee zu kommen
für die Aufarbeitung dieses Unrechts.
166
:
Sandra Leis [00:16:12]
Sie selber sind bis heute
167
:
ein gläubiger Katholik. Haben Sie nie an der
168
:
Institution der römisch-katholischen
Kirche gezweifelt in all den Jahren?
169
:
Guido Fluri [00:16:24]
Doch, das habe ich. Aber ich habe
170
:
immer gesagt, Jesus gibt mir den Weg, er gibt
mir die Kraft, die Energie, auch zu sagen,
171
:
wir müssen einfach diesen Weg gemeinsam
gehen zur Aufarbeitung. Ich habe viele
172
:
Versuche gestartet und ich bin heute durch die
Resolution, die wir erwirkt haben im Europarat,
173
:
wo die Kirche ganz klar auch angehalten wird, den
Aufarbeitungsprozess in Europa voranzutreiben. Da
174
:
gehören nicht nur die katholische Kirche, auch
die evangelische und andere Freikirchen dazu.
175
:
Das ist eigentlich das Signal gewesen, damit
man den Weg politisch vorantreiben kann. Das
176
:
war ja einstimmig, war dieses Urteil gefällt
worden. Und die Geke jetzt, die ist ja bereit,
177
:
die evangelischen Kirche. Hier diese Resolution
ja zu sagen, den Prozess hier voranzutreiben.
178
:
Und wir werden in Warschau dieses Jahr diese
Beratung weiterführen. Wie konkret könnte man den
179
:
Prozeß vorantreiben? Was die katholische Kirche
betrifft, war ich in mehreren Anläufen jetzt,
180
:
nach 2019, an einer Privataudienz bei Papst
Franziskus. Habe ich dann damals schon gefragt,
181
:
wie können wir den Weg machen? Und es gab
dann die Aussage, machen Sie mir Vorschläge.
182
:
Sandra Leis [00:17:58]
Hat Ihn den Papst Franziskus gesagt?
183
:
Guido Fluri [00:17:59]
Ja, mit weiteren Betroffenen,
184
:
wo ich damals anwesend war. Und er hat aber
wirklich um Vergebung gebeten für die Schweizer
185
:
Missbrauchsopfer, was mir persönlich sehr
wichtig war, dass diese Menschen auch hier
186
:
ein Signal bekommen, eine Entschuldigung.
Auch wiederum sich seelisch irgendwo damit
187
:
auseinandersetzt ins Gute oder zum Guten. Ich
denke, er hat sich da wirklich klar bekennt
188
:
für diese Entschuldigung, die Aufarbeitung,
die ist nach wie vor schwierig im Thema drin.
189
:
Sandra Leis [00:18:38]
Wie blicken Sie denn auf die Bemühungen
190
:
der katholischen Kirche hier in der Schweiz? Seit
der Missbrauchsstudie gibt es ja die Maßnahmen,
191
:
die umgesetzt werden. Reicht das, oder wie blicken
Sie jetzt konkret auf die Schweizer Situation?
192
:
Guido Fluri [00:18:54]
Also wir haben ja die Anzeigepflicht,
193
:
die haben wir auch heute, aber auch hier, man
ist halt auch sehr stark von Rom abhängig,
194
:
man spürt das immer wieder,
auch wenn neue Studien kommen,
195
:
geht es sechs Monate, bis mal klare Aussagen
kommen, ja, sie tun sich halt auch schwer.
196
:
Sandra Leis [00:19:13]
Eben, das spüren Sie schon auch.
197
:
Guido Fluri [00:19:14]
Ja, natürlich. Ich habe ja selbst Juristen
198
:
innerhalb der Stiftung, wo sich Missbrauchsopfer
bei uns melden, wo man versucht, eine Annäherung
199
:
wieder zu machen, gerade jetzt im Wallis.
Und man mauert dann schon, oder. Es ist kein
200
:
Befreiungsschlag. Das spürt man immer wieder. Aber
man muss konstruktiv bleiben. Man muss wirklich
201
:
auch, ich sehe immer wieder den Wanderprediger
vor mir, der mir den Weg gibt und du darfst nicht
202
:
aufgeben. Und ich habe dann Druck, ich spüre dann,
die Menschen werden älter, die diesen Missbrauch
203
:
erlebt haben, viele sind weggestorben. Ich habe
ihnen die Würde nicht zurückgeben können. Das
204
:
schmerzt dann sehr tief für mich, weil
ich mich für sie verantwortlich fühle.
205
:
Sandra Leis [00:20:09]
Stichwort Vatikan,
206
:
Sie haben es gesagt, Sie waren bei Paus
Franziskus, und seit vier Jahren finanzieren
207
:
Sie auch einen Lehrstuhl zur Prävention gegen
sexuellen Missbrauch. Was wird da erforscht?
208
:
Guido Fluri [00:20:23]
In erster Linie geht es ja darum,
209
:
wie geht man damit um oder warum ist das überhaupt
so? Warum gibt es Übergriffe von Priestern? Das
210
:
ist ein wichtiges Thema. Was lief da falsch
in der Vergangenheit? Wie kann man präventiv
211
:
wirken, dass das auch in Zukunft nicht mehr
passiert oder weniger passiert? Ich glaube,
212
:
das sind wichtige Themen in der Studie, aber
auch moderne Themen wie beispielsweise KI,
213
:
sexualisierte Gewalt über KI, also pädokriminelle
Inhalte, wo mittels KI Videos verbreitet werden.
214
:
Auch das ist ein Thema. Ich denke, wir haben dort
für uns eine wichtige Institution aufbauen können,
215
:
die für uns als Stiftung zentral ist, aber
auch die Nähe zum Vatikan herstellen können.
216
:
Sandra Leis [00:21:17]
Das scheint ein wichtiger
217
:
Punkt zu sein, dass da was vorwärts geht.
218
:
Guido Fluri [00:21:21]
Ja, aber auch immer hier im Dialog.
219
:
Viele Opferorganisationen haben wenig Geduld, man
merkt das, sind sich untereinander nicht einig in
220
:
vielen Ländern, auch ausserhalb Europas. Und das
schafft eigentlich keine klare Lösung oder eine
221
:
klare Struktur. Man sieht es in Deutschland,
ich hatte auch im Bundestag Gespräche, da habe
222
:
ich oft gehört, wie können wir die Aufarbeitung
vorantreiben, wenn sie sich selber untereinander
223
:
nicht einig sind, die Opfer? Ich habe immer
versucht, über die europäische Resolution
224
:
am Europarat eine Lösung zu finden, wo man sich
einheitlich daran orientieren kann. Ich habe die
225
:
Hoffnung, habe jetzt mehrere Versuche gestartet,
auch bei Kardinal Koch mit Gesprächen. Er hat mir
226
:
also auch versichert, er hätte mich nicht
vergessen, auch mit dem neuen Pontifikat,
227
:
mir eine Möglichkeit zu geben, in ein weiteres
Gespräch zu gehen. Damit man eben den Weg über die
228
:
Resolution gehen kann, damit die Aufarbeitung auch
bei der katholischen Kirche eine Struktur bekommt,
229
:
eine einheitliche Struktur innerhalb eines
Dekrets beispielsweise, welches vom Papst,
230
:
vom Heiligen Vater dann gesprochen wird.
Weil sonst wird es einfach schwierig,
231
:
weil die einzelnen Bischofskonferenzen
auch unterschiedlich funktionieren.
232
:
Sandra Leis [00:22:46]
Auch in den unterschiedlichen Ländern natürlich.
233
:
Sie haben vorhin die KI erwähnt. Anfang
März dieses Jahres haben Sie in der Schweiz
234
:
eine neue Initiative lanciert, die sogenannte
Internetinitiative, die will das Internet sicherer
235
:
machen. Was wollen Sie genau erreichen? Sie stehen
ja noch ganz am Anfang von dieser Initiative.
236
:
Guido Fluri [00:23:10]
Für uns war ja im Vorfeld,
237
:
ich bin ja seit vielen Jahren in diesem
Thema dran, wir haben ja bei der EU
238
:
schon eine Petition eingereicht mit 540'000
Unterschriften gegen sexualisierte Gewalt,
239
:
also die pädokriminellen Elemente, die verbreitet
werden und auch die Click-and-Stop-Plattform,
240
:
wo wir in der Schweiz mit Fedpol aufbereitet
haben, wo auch da anonyme Meldungen gemacht
241
:
werden können. Über eine URL-Adresse eingegeben
werden kann, anonym. Und auch dort hatten wir
242
:
massive Zugänge. Wir hatten über 8'000 Meldungen
in den letzten Jahren nur allein aus der Schweiz.
243
:
Sandra Leis [00:23:52]
Auf dieser Plattform?
244
:
Guido Fluri [00:23:53]
Ja, ohne Werbung. Die Dunkelziffer
245
:
ist massiv höher. Auch hier wusste ich schon
vorletztes Jahr, wir müssten irgendetwas machen,
246
:
auch in der Schweiz! Ich hatte dann
die Hoffnung für den Bundesrat.
247
:
Sandra Leis [00:24:07]
Er arbeitet ja auch daran,
248
:
dass jetzt die Plattformregulierung kommt.
249
:
Guido Fluri [00:24:08]
Das Wort Regulierung hören die Politiker vor allem
250
:
in bürgerlichen Kreisen nicht gerne. Ich habe
da Verständnis dafür, ich bin auch Unternehmer.
251
:
Aber da geht es eigentlich auch hier um eine
Dimension. Die ist so erschreckend. Ich muss Ihnen
252
:
das sagen. Wir müssen etwas tun. Wir müssen unsere
Grundwerte verteidigen. Wir müssen unsere Kinder,
253
:
unsere Jugendlichen schützen für die Zukunft.
Wo Gewaltvideos dermaßen verbreitet werden. Und
254
:
hier geht es nicht darum, die Verantwortung
zu suchen für die Inhalte bei den Konzernen,
255
:
sondern in die Verbreitung, die sie gehen, mittels
Algorithmen, verstärkt. Keine Flugzeugabfertigung
256
:
oder Checking – stellen Sie sich mal vor, man
müsste da nichts mehr kontrollieren. Oder eine
257
:
Medikamentenentwicklung. Man kontrolliert
gar nichts mehr. Warum tut man das? Indem
258
:
man die Menschen schützt.
Sandra Leis [:
259
:
Und wer soll kontrollieren?
Wer sitzt da am Drücker?
260
:
Guido Fluri [00:25:14]
In erster Linie gibt
261
:
es Gesetze. Man muss hier ein Gesetz
schaffen, das ganz klar besagt alles,
262
:
was Hinweise gibt für Verletzungen
von Grundrechten, Gewaltinhalten,
263
:
pädokriminelles Material beispielsweise,
oder betrügerische Werbung, die geladen ist,
264
:
wo Menschen betrogen werden hier insbesondere auch
viele Pensionäre. Alles, was dort Hinweise gibt
265
:
aus der Bevölkerung, muss analysiert werden,
müssen Gegenmassnahmen getroffen werden.
266
:
Sandra Leis [00:25:47]
Aber wer analysiert das?
267
:
Guido Fluri [00:25:49]
Das tun die Tech-Konzerne.
268
:
Es gibt die sogenannte Rechtsvertretung, was
wir hier in der Schweiz verlangen, also eine
269
:
juristische Vertretung. Momentan ist das
in Dublin. Das heisst, ein Jugendlicher,
270
:
der mit Gewaltinhalten konfrontiert
wird, kann jetzt ein Mail machen, darauf
271
:
aufmerksam machen. Sie müssen das analysieren,
Gegenmassnahmen einleiten und Bericht erstellen.
272
:
Sandra Leis [00:26:14]
Das ist Ihnen ganz wichtig,
273
:
ich habe das im Initiativtext gelesen,
dass man wirklich auch berichten muss.
274
:
Guido Fluri [00:26:19]
Genau. Das ist jetzt der
275
:
Gesetzgeber. Dann muss man alle drei Monate,
alle sechs Monate ans Bakom Bericht erstatten.
276
:
Die Transparenz ist wichtig, verstehen Sie?
Dass man hier eine Auslegung bekommt endlich.
277
:
Und sie handeln müssen, Gegenmassnahmen
einleiten müssen. Und diese Initiative,
278
:
und das ist jetzt entscheidend, wird jetzt
mit diesem Dialog, den sie auslöst. Wo viele
279
:
Menschen verunsichert sind, auch Angst haben
oder auch genug haben. Das ist jetzt wichtig,
280
:
dass dieser Dialog stattfindet. Das ist das
Instrument der Volksinitiative, wo wir jetzt den
281
:
Prozess eingeleitet haben. Wir haben bereits schon
innerhalb von einem Monat 20'000 Unterschriften.
282
:
Sandra Leis [00:27:04]
Das ist aber sehr gut.
283
:
Sie müssen ja 100'000 haben in eineinhalb
Jahren. Das schaffen Sie wahrscheinlich schon.
284
:
Guido Fluri [00:27:09]
Wir werden die Unterschriften
285
:
sicher bis Dezember beieinanderhaben, da
bin ich felsenfest davon überzeugt. Wir
286
:
haben ja ein breites Komitee, immer wie
mehr auch Bürgerliche sind bereit. Dann
287
:
höre ich aus der Gegnerseite, wir reden hier von
Meinungsfreiheit, die hier eingeschränkt wird.
288
:
Sandra Leis [00:27:33]
Zensur.
289
:
Guido Fluri [00:27:34]
Zensur. Das ist ja,
290
:
allein nur schon das ist erschreckt, diese
Aussage, wenn man sieht, um welche Themen es
291
:
eigentlich geht. Es geht um massive Zunahme
von Cyberkriminalität, sexualisierte Gewalt.
292
:
Wir haben schätzungsweise 80 Millionen Bilder
pädokriminellen Inhalts. Wir haben immer mehr
293
:
Deepfakes. Die ganzen Probleme der KI-Videos oder
Chats, Live-Chats, die Pädophile konsumieren,
294
:
auch hier aus der Schweiz. Dramatisch, wie sich
das entwickelt. Und immer wie mehr Autokratien,
295
:
die ganz bewusst manipulativ
Desinformationskampagnen aus
296
:
dem Ausland starten, um Menschen hier im
Meinungsbildungsprojekt zu beeinflussen.
297
:
Sandra Leis [00:28:23]
Kinderschutz ist Ihnen ein ganz
298
:
großes Anliegen. Australien zum Beispiel hat jetzt
im Dezember beschlossen, dass Jugendliche unter
299
:
16 Jahren gar keinen Zugang mehr haben sollen zu
Social Media. Österreich hat es auch beschlossen,
300
:
und Frankreich denkt auch darüber nach. Wären denn
Kinder und Jugendliche nicht am besten geschützt,
301
:
wenn sie gar keinen Zugang hätten?
Also analog zum Schutz vor Alkohol
302
:
und Tabak. Was halten Sie denn davon? Von
einem Verbot bis zu einem gewissen Alter?
303
:
Guido Fluri [00:28:57]
Ich bin da sehr kritisch mit Verboten. Ich denke,
304
:
wir sollten viel mehr mit präventiven Massnahmen,
breit abgestützt auch in den Kantonen arbeiten.
305
:
Prävention gibt Entwicklung. Das ist zentral
für mich immer gewesen. Wenn man aufzeigt,
306
:
welche Konsequenzen dieser Konsum hat, und
da auch dieser Lernprozess ist für einen
307
:
Jugendlichen ganz entscheidend. Und wenn
man das breit abstützt, in den Kantonen,
308
:
wirklich, und auch unterstützt, finanziell, dann
hat man mehr Wirkung als über eine Verbotslösung,
309
:
wo nur am Schluss, man weicht ja dem Verbot auch
aus. Immer wieder sieht man ja das, ich denke,
310
:
das wäre der falsche Ansatz.
Aber das ist meine Überzeugung.
311
:
Sandra Leis [00:29:48]
Sie werden im Sommer 60 Jahre
312
:
alt und stemmen ein Großprojekt – man muss es
wirklich so sagen – nach dem anderen und haben
313
:
auch immer Kontakt mit Menschen, die
schwere Schicksale haben. Das belastet
314
:
ja wahrscheinlich auch solche Gespräche. Guido
Fluri, wann kommen Sie selber an Ihre Grenzen?
315
:
Guido Fluri [00:30:11]
Jeden Tag. Ich habe jeden
316
:
Tag meine Grenzen, die mir vor Augen geführt
werden. Ich muss jeden Tag schauen, dass ich
317
:
meinen Weg, meinen Halt wieder bekomme aus dem
christlichen Gedankengut heraus. Weil ich sehe,
318
:
ich kann einem Mann, der einen Hirntumor
hat, drei Kinder hat, 40 Jahre alt und weiß,
319
:
er wird eigentlich in einem Jahr sterben, da fühlt
man sich ohnmächtig. Jeden Tag mit solchen Themen,
320
:
wie ich sie habe, wie Schizophrenie,
Hirntumore, schwere Traumata von Menschen,
321
:
die Missbrauch erlebt haben, die man ja
nicht wegtherapieren kann. Man muss lernen,
322
:
damit umzugehen. Da kommst du
jeden Tag an deine Grenzen.
323
:
Im Glauben schöpfe ich dann wieder Kraft und kann
dann am nächsten Tag mich wieder voll motivieren.
324
:
Sandra Leis [00:31:03]
Und wie erholen Sie sich?
325
:
Guido Fluri [00:31:05]
Sicher auch im Glauben,
326
:
aber auch in meinem Leben fühle ich mich oft
auch frei. Das ist eigentlich auch eine Art der
327
:
Regeneration, die man sich erarbeiten muss, weil
man wichtige Dinge im Vordergrund hat. Und ich
328
:
muss auch immer wieder sagen, ich hatte so viele
schöne Erlebnisse mit Menschen, die dankbar sind,
329
:
wenn du ihnen hilfst. Das erleben sicher auch
viele, die nach dem christlichen Glauben und der
330
:
Nächstenliebe anderen Menschen helfen, dass eben
auch viel Schönes dabei ist, jemandem zu helfen,
331
:
wenn es ihm dann schlussendlich besser
geht. Auch dort kann man Kraft schöpfen.
332
:
Sandra Leis [00:31:45]
Gibt es bis heute noch Situationen,
333
:
die Sie triggern?
334
:
Guido Fluri [00:31:52]
Können Sie es besser
335
:
ausdrücken? Wie finden Sie, was verstehen
Sie unter Triggern? Wie meinen Sie das?
336
:
Sandra Leis [00:31:57]
Also wo Sie vielleicht spüren, da kommt
337
:
etwas von früher, das regt mich jetzt so auf. Oder
haben Sie das für sich schon abschliessen können?
338
:
Guido Fluri [00:32:07]
Ich bin da befreit heute.
339
:
Das müssen Sie mir wirklich glauben. Ich bin weg
von diesen negativen Gefühlen. Viele Menschen,
340
:
wo ich nicht so gut zu sprechen war vor
10, 20 Jahren kann ich heute gut zugehen.
341
:
Sandra Leis [00:32:23
Und Sie suchen den Dialog, wie Sie sagen.
342
:
Guido Fluri [00:32:25]
Ich suche den Dialog und bin eigentlich frei.
343
:
Sandra Leis [00:32:31]
Guido Fluri,
344
:
vielen herzlichen Dank für dieses offene Gespräch.
345
:
Guido Fluri [00:32:35]
Ich danke Ihnen auch vielmals.
346
:
Sandra Leis [00:32:41]
Das ist die 67. Folge des Podcasts
347
:
«Laut + Leis». Zu Gast war der Unternehmer,
Aktivist und Philanthrop Guido Fluri. Über
348
:
Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail
an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die
349
:
Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast
und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt.
350
:
In der nächsten Folge von «Laut + Leis» reise
ich nach St. Gallen zu Hildegard Aepli, der
351
:
Initiantin des sogenannten Wiborada-Projekts.
Wiborada ist die erste heiliggesprochene
352
:
Frau der Welt. Seit 2021 lassen sich in St.
Gallen jedes Jahr fünf Personen für je eine
353
:
Woche in der nachgebauten Zelle der Wiborada
einschliessen und freuen sich auf Gespräche,
354
:
wenn das Fenster der Zelle offen ist. Heuer endet
das Wiborada-Projekt der St. Galler Kirchen – Zeit
