Cornel Sieber ist ärztlicher Direktor im Kantonsspital Winterthur, Professor für Innere Medizin und Geriatrie in Nürnberg und Mitglied des international zusammengesetzten Ärzte-Komitees von Lourdes. Er spricht auch über das Spannungsfeld von Glauben und Wissenschaft.

Themen dieser Folge:

• In der Karwoche 2025 hat Lourdes das 72. Wunder verkündet: Wie ist Cornel Sieber in den Fall involviert gewesen?
• Was fasziniert ihn an der ehrenamtlichen Arbeit im Ärzte-Komitee?
• Für Lourdes ist es förderlich, wenn alle paar Jahre eine Heilung als Wunder anerkannt wird: Wie unabhängig ist das Komitee?
• Das Komitee besteht aus dreissig Fachärzten. Weshalb sind nur drei Frauen dabei?
• Wie reagieren Kolleg:innen aus Spital und Universität, wenn sie erfahren, dass Sieber sich in Lourdes engagiert?
• Auch in der Schulmedizin gibt es sogenannte Spontanheilungen. Wie unterscheiden sich Spontan- und Wunderheilung?
• Ob es sich um ein Wunder handelt oder nicht, darüber befindet der örtliche Bischof. Wie macht er das?
• Der Wallfahrtsort Lourdes lebt von Spiritualität und Geschäftssinn: Wie geht Sieber damit um?
• Wie schlüpft Sieber als gläubiger Katholik in die Rolle des Mediziners?

Ich habe solche Freunde, die glauben, man kann alles erklären. Oder jetzt im Falle von Lourdes, ja, wenn ihr sagt im Moment nicht, ihr wisst es einfach noch nicht. Ich persönlich bin schon überzeugt, dass es Dinge gibt, die sind grösser als wir. Vieles in der Natur allgemein. Jetzt in diesem Komitee, und das ist, glaube ich, auch wichtig zu betonen, ich bin noch nie in einem Komitee gewesen, wo so stringent wissenschaftlich wirklich analysiert wird. Weil das ist unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist ja einzig zu sagen, aufgrund des aktuellen medizinischen Wissens können wir dies nicht erklären.

Das sagt Cornel Sieber, er ist Mitglied des Ärztekomitees von Lourdes. Dieses Komitee prüft Berichte von Menschen, die überzeugt sind, im Marienwallfahrtsort von ihrer Krankheit geheilt worden zu sein. Sieber ist ärztlicher Direktor im Kantonsspital Winterthur und ein europaweit bekannt als Geriater. Ich bin Sandra Leis und treffe Cornel Sieber im Spital in Winterthur. Herzlich willkommen, Herr Sieber, und vielen Dank, dass Sie sich Zeit nehmen für unser Gespräch.

Sehr gern geschehen. Freue mich aufs Gespräch.

Sie arbeiten seit gut zehn Jahren ehrenamtlich für das ärztliche Komitee in Lourdes. Was fasziniert Sie am meisten an dieser Arbeit?

Ganz klar für mich, dass wir dort in einer Gruppe von Ärztinnen und Ärzten, es sind vorab Männer, Dossiers von Menschen anschauen können, betrachten können, analysieren, werten können, miteinander diskutieren können, die sagen, sie seien in Lourdes gewesen und hätten da akut ein Ereignis gehabt, das zu einer klaren Verbesserung ihrer Gesundheitssituation geführt hätte.

Die Diskussion, die Debatte, das ist das Faszinierende unter Fachleuten.

Ja, und unter Fachleuten und natürlich auch die Auseinandersetzung mit der Situation als solches. Wie bettet sich das ein in das medizinische Wissen, das wir aktuell haben? Und natürlich auch damit verbunden, dann kann man es gerade jetzt sagen, verfolgen wir das, was brauchen wir an zusätzlichen Untersuchungen und auch Resultaten überhaupt, um eine Wertung vornehmen zu können.

In der Karwoche am 16. April 2025 hat Lourdes das 72. Wunder bekannt gegeben. Es handelt sich um eine heute 67-jährige Italienerin, die wieder laufen kann. Wie sind Sie in diesem spezifischen Fall involviert gewesen?

Ja, es ist so, dass das Komitee ja breit aufgestellt ist, mit verschiedenen Fachlichkeiten, dass man auch das breite Spektrum der Möglichkeiten einer empfundenen Heilung auch professionell abdecken kann. In diesem Fall ging es um eine neurologische Erkrankung. Ich selbst bin kein Neurologe, sodass die Debatte, muss man fast sagen, weil wir haben gerade die Situation dieser Frau über viele Jahre sehr intensiv besprochen, schon klar auch von zwei Neurologen behandelt wurde. Die stellen dann vor. Natürlich fragen wir dann aufgrund unserer Erfahrung auch ganz allgemein nach, wie ist die Datenlage oder so, auch wenn es nicht ganz genau unser spezifisches Gebiet ist.

Für einen solchen Entscheid braucht es eine Zweidrittelmehrheit. Können Sie verraten, wie jetzt in diesem Fall dieser Italienerin das Abstimmungsergebnis ausgeschaut hat? Ich weiß, es ist schriftlich, es jetzt geheim, aber vielleicht können Sie das Resultat nennen.

Ja, ich habe jetzt bei drei Entscheidungen mitmachen dürfen. Ich kann sagen, dieses Mal gab es mehr Divergenzen, aber die Entscheidung war klar. Es ist niemals wie manchmal in der Politik 51:49 Prozent, aber es war jetzt auch nicht 95 zu 5.

Genauer können Sie es nicht sagen, oder?

Nein möchte ich hier nicht, aber es war ganz klar und deutlich, es kam nicht auf eine oder zwei Stimmen.

Sie sind, ich habe es gesagt, ärztlicher Direktor hier am Kantonsspital Winterthur. Zusätzlich sind Sie Professor für Innere Medizin und Geriatrie in Nürnberg. Und Sie sind ein gläubiger Katholik. Wie passen bei Ihnen Wissenschaft und Glaube zusammen?

Ja, das werde ich ab und zu gefragt. Eigentlich für mich erstaunlich, weil ich glaube, man kann das ganz klar trennen. Man kann es vielleicht so sagen: Ich bin kein Experimentalphysiker, ich habe solche Freunde, die glauben, man können alles erklären. Oder jetzt im Falle von Lourdes, ja, wenn ihr sagt, im Moment nicht, ihr wisst es einfach noch nicht. Ich persönlich bin schon überzeugt, dass es Dinge gibt, die sind grösser als wir. Vieles in der Natur allgemein. Das gibt mir sicher auch den Hintergrund der Familie, wie ich aufgewachsen bin, da ich auch eine spirituelle Ader habe. Aber jetzt in diesem Komitee, und das ist, glaube ich, auch wichtig zu betonen, was eigentlich auch interessant ist für mich, ich bin noch nie in einem Komitee gewesen, wo so stringent wissenschaftlich wirklich analysiert wird, weil das ist unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist ja einzig zu sagen, aufgrund des aktuellen medizinischen Wissens können wir dies nicht erklären.

Genau, Sie sprechen ja auch nie von einem Wunder, sondern sagen, es ist im Moment nicht erklärbar.

Nein, das steht uns nicht zu. Wenn ich jetzt überhaupt keinen spirituellen Hintergrund hätte, würde ich natürlich sagen, wir sind einfach noch zu wenig wissend. In 20 Jahren wissen wir das wahrscheinlich. Das bin ich jetzt wieder nicht, sondern auch bei den Fällen, die wir betreut haben oder analysiert haben, wir können es nicht erklären, glaube ich schon daran, dass es eben eine höhere Kraft gibt.

Sie bewegen sich im universitären Kreis, im medizinischen Kreis. Da haben Sie auch viele Arbeitskolleginnen und Kollegen, die ja sehr wissenschaftlich denken. Wie reagieren diese Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie hören, dass Sie eben auch noch Mitglied im Ärztlichen Komitee von Lourdes sind?

Ja, ich kann es vielleicht fast etwas humoristisch sagen: Also Erfolge, die ich hier klar wissenschaftlich habe, die haben vielleicht in einer sehr kleinen Wissenschaftsszene eine Relevanz oder gibt einem eine gewisse Ästimation. Meine Tätigkeit in Lourdes löst sehr viel mehr aus bei meinen Kolleginnen und Kollegen. Also die sind extrem interessiert, was da passiert, und sobald es wieder einmal was in der Presse gekommen ist oder ich gesagt habe, jetzt war ich in Lourdes, dann kann ich ganz klar sagen, auch ein Spitalrat oder so, die fragen mich primär darüber ab.

Das ist interessant.

Finde ich auch, muss ich wirklich sagen, weil ich eben glaube, unabhängig davon, wie stark jemand sich auf spirituelle Wurzeln gründen darf und kann, was ich meine auch ein Privileg ist, es ist doch ein Thema, das die Menschen nicht einfach kalt lässt, also praktisch alle. Und vielleicht gerade noch im medizinischen Bereich, jetzt unabhängig von Lourdes. Wir sehen ja, wie breit, ich sage einmal, die Natur per se ist, weil natürlich haben wir auch völlig unabhängig jetzt von akuten Heilungen, das ist eine der Bedingungen in Lourdes, haben wir natürlich Krankheitsverläufe, die wir völlig nicht so erwarten.

Es gibt ja auch in der Schulmedizin die sogenannten Spontanheilungen, das heißt, jemand wird gesund ohne Behandlung. Wie unterscheiden Sie denn eine Wunder- und eine Spontanheilung?

Ja, also in Lourdes sehen wir ja relativ viele Leute, die irgendeine Problematik mit dem Bewegungsapparat haben. Auch jetzt bei der Dame, das ist ein neurologisches Leiden, kann auch etwas anderes sein. Und Spontanheilungen im Sinne von. . . Man hat eine chronische Krankheit, die ist beschrieben, war Bedarf für viele Therapien. Und dann zack, ist das weg. Das ist die akute Heilung, bekannte Krankheit, anhaltend. Deshalb verfolgen wir das auch ganz lang. Das sind nicht Spontanheilungen, die ich erlebe. Zumindest nicht bei schweren Erkrankungen. Deshalb sind das für mich zwei Entitäten, zwei verschiedene Gebiete.

Aber bringen Sie ein Beispiel einer Spontanheilung.

Ja gut, man kann natürlich sagen, es gibt einen Menschen, der hat eine multiple Sklerose, hat immer wieder Anfälle, und über die Zeit werden diese Anfälle immer besser, vielleicht kann man bildgebend sogar Rückgänge machen, ohne dass sie eine spezifische Therapie gehabt hätten. Das wäre so etwas, was für mich eine Spontanheilung wäre. Aber eben nicht in diesem akuten, quasi wie ein, ja, es kommt so über mich.

Wie angerührt, nicht?

Ja, wie angerührt, wenn man mit dem Menschen spricht, die wir dann besprechen oder die in dieses Maison des attestations gehen und sagen, es ist etwas passiert, es wird ja dort vorfiltriert, wir sehen ja viele Fälle dann gar nicht bei uns.

Und Sie sprechen ja auch nicht mit den Patientinnen und Patienten, das wäre zu nah.

Ja, jetzt werde ich vielleicht ein bisschen breiter, aber das ist sicher so. Das ist immer wieder die Frage, was macht der Ort mit uns? Nur per se, man geht ja dorthin. Es ist auch eine Reise dorthin. Ich brauche einen Tag, bis ich da bin. Dieser Lokus hat etwas, macht etwas mit einem. Und da ist es sicher so, dass wir versuchen, das nicht zu stark zu. . . Ich glaube, das wird auch ausnivelliert in der Gruppe, aber wir sehen ganz klar die Patienten nicht. Weil das könnte bei uns einen, in der Medizin sagen wir, einen Bias geben, der uns von dieser stringenten wissenschaftlichen Zugangsweise ablenken könnte.

Sie sind ein sehr erfahrener Arzt und kennen auch hier im Kantonsspital, haben mit vielen Patientinnen und Patienten zu tun gehabt. Aus Ihrer Erfahrung heraus, welche Rolle spielt der Glaube, der persönliche Glaube für die eigene Gesundheit?

Heute sprechen wir ja extrem viel von Resilienz.

Ja, ein Modewort, genau.

Genau, die Resilienz kommt von der Psychologie, also nicht vom Körperlichen her. Und das ist sicher so, dass es verschiedenste Domänen für die Resilienz gibt, und eine kann natürlich die Spiritualität sein. Was ich jetzt auch als Altersmediziner erfahre, ist, dass vielleicht eine etwas vor sich hin schlafende Spiritualität im hohen Alter häufig wieder eine viel wichtige Rolle spielt.

Spannend!

Bis hin dann auch, wenn es halt gegen das Ende des Lebens geht, wo im Teil einer Palliation oder auch im Teil einer Sterbebegleitung der Glaube häufig wieder etwas viel Wichtigeres wird. Meiner Ansicht nach übrigens auch bei Angehörigen.

In dieses Komitee, da kann man sich ja nicht einfach bewerben, sondern man wird da empfohlen und dann gewählt vom Bischof von Lourdes. Welche Voraussetzungen muss man erfüllen, um in dieses Komitee zu kommen? Sie haben vorhin gesagt, Erfahrung, also man will keinen blutjungen Mediziner oder eine Medizinerin, es braucht Erfahrung. Was braucht es sonst noch, damit man da in diesen Club reinkommt?

Man wird von jemandem empfohlen, ich nehme an, praktisch immer von jemanden, der im Komitee ist. Es gibt aber keine Regel, dass das so sein muss. Es ist sicher so, dass es Leute sind, die einen kennen aus der Klinik. Ich würde sagen, weil es ja auch universitäre, akademische Fragen aus dieser Uni-Welt sind. Ich gehe schon davon aus, dass man auch neben der reinen Fachlichkeit schaut, passt jemand in so ein Gremium hinein. Rein konfessionell ist es nicht fest bestimmt. Ich glaube nicht, dass wir im Moment jemanden haben, der nicht katholisch ist, aber wir besprechen das auch ab und zu, und es wäre absolut möglich, dass es auch jemand wäre, der nicht diesen Glauben hätte.

Aber so ist es jetzt nicht, sagen Sie, im Moment?

Bis jetzt ist das nicht so, und ich glaube jetzt auch bei mir, der Kollege war ein Mann, der mich empfohlen hatte. Der wusste von Zusammenkünften, die wir über viele Jahre hatten. Vermutlich haben wir auch irgendwann einmal über unseren Glauben gesprochen und er hat gemerkt, dass der Cornel dafür offen ist oder ich auch einen Hintergrund hatte.

Das braucht es wahrscheinlich schon, auch wenn man dann als Mediziner agiert.

Ja, ich glaube auch, weil wir gehen ja dorthin und es ist auch für uns, es ist für mich auch eine Erdung, wenn ich nach Lourdes gehe, nicht nur von der Reise her. Ich weiss, das ist einmal im Jahr, und es gibt auch eine Messe für uns, die vom Bischof gehalten wird, eigentlich am letzten Tag dann, bevor wir dann nach Hause gehen, also eigentlich auch nachdem wir die Fälle besprochen haben. Und das wäre vielleicht für jemanden, der mit dem katholischen Glauben gar nichts am Hute hat, wäre das vielleicht eher etwas fremd.

Sie haben vorhin gesagt, es habe wenige Frauen, also ganz konkret sind von diesen 30 drei Frauen im Komitee. Eine allerdings ist betagt und nicht mehr aktiv. Nicht mehr gesund, ja. Zwei, also es sind noch zwei, entscheiden damit. Wie erklären Sie sich das, dass da kaum Frauen drin sind?

Das ist, finde ich, eine sehr gute Frage, weil rein konfessionell ist es für mich nicht erklärbar. Es ist vermutlich so ein bisschen schief wie überall, dass leider Frauen in akademischen, gehobenen Positionen seltener sind. Trotzdem sind natürlich nur zwei, sind eigentlich wenig, und wir besprechen dies auch offen und sagen, wäre doch schön, wenn wieder mal eine Empfehlung käme für eine Frau. Weil das würde sicher dem Komitee gut tun, weil in der Diskussion werden manchmal auch, wirklich auch hier in meinem Leben, ich finde es immer gewinnend, wenn Frauen und Männer zusammen sind. Wir haben ein bisschen eine andere Art, vielleicht Fragen zu stellen oder andere Komponenten mit hineinzunehmen, vielleicht auch die Fragen zur Dualität Körper-Geist. Es ist ja so, dass natürlich bei diesen schweren, chronischen Erkrankungen immer die Psyche irgendwie mitspielt, wenn Sie über Jahre schwerste Rückenschmerzen haben, dann ist das auch für die Psyche belastend. Aber vielleicht auch hier gerade noch, wenn wir das Gefühl haben, eine psychische Komponente, unabhängig vom psychiatrischen Erkrankten per se, die schauen wir sowieso nicht an, würden wir auch sagen, das ist uns zu viel vermischt, das würden wir dann auch nicht weiter verfolgen.

Es gibt ja eine Triage, nämlich in Lourdes gibt es ein medizinisches Büro und jeder Mensch, der glaubt, er sei da geheilt worden, akut geheilt worden, wie Sie sagen, muss sich ja da zuerst melden, und dann gibt es die Triage, und erst dann kommt es zu Ihnen. Können Sie kurz umreissen, welche Voraussetzungen man oder die Krankheit erfüllen muss, damit sie überhaupt bei Ihnen auf dem Tisch landet?

Also das eine sind ja diese Regeln von Herrn Lambertini eben, es muss eine Krankheit sein, die beschrieben ist, es muss diese Diagnose geben, es muss über längere Zeit sein, sie muss schwerwiegend sein und es muss akut in Lourdes etwas passieren. Und wenn dies in sich stimmt, dann wird dieses Dossier sicher schon einmal aufs Häufen gelegt, könnte etwas sein. Dann wird es analysiert, z.B. Bei Tumor-Krankheiten haben ja gar nicht so wenige, wo dann die Leute sagen, ich habe eine schwere Tumorerkrankung und nach Lourdes die nächste Kontrolle, da war einfach nichts mehr da oder war massivst besser. Wenn dann im Dossier zu eruieren ist, dass irgendeine Therapie gegen diesen Krebs gemacht wurde, dann fallen diese z. B. auch wieder raus. Und dann ist es auch so, die Leute, die kommen, kommen ja nicht mit dem Dossier, oder. Die gehen dorthin und sagen, bei mir ist da etwas passiert. Und dann wird der Sandro, Dr. Sandro de Franciscis, das ist der lokale Arzt, der das halt wieder macht, der ist immer dort, der wird sagen, ja bitte schicken Sie mir das Dossier. Und in nicht so seltenen Fällen kommt halt dann nichts, oder er sieht das und sagt, das ist so inkomplett. Das reicht uns nicht, um das in diesem Gremium zu besprechen. Er fragt nach, dann kommt halt trotzdem nichts. Und von denen hören wir nichts. Oder er sagt natürlich ganz klar, die Statistik in diesem Jahr haben sich so viele gemeldet. Und von denen habe ich aussortiert, ich würde sagen im Schnitt sind das 75% jetzt für mich so geschätzt. Und bei den anderen sagte, das möchte ich doch kurz besprochen haben, sollen wir dies weiterverfolgen? Und es ist dann pro Jahr, ja sicher nicht mehr als ein oder zwei Dossiers, wo wir sagen, nein, das müssen wir jetzt fundiert weiter anschauen.

Nur ein oder zwei pro Jahr? Es sind ja auch sehr lange Prozesse, wenn wir an die Italienerin denken. Sie hatte 2009, wurde sie geheilt in Lourdes, und jetzt, 16 Jahre später, solange ging das. Sie haben mir im Vorgespräch gesagt, Sie hätten im letzten Herbst entschieden, weil Sie treffen sich einmal im Jahr, gut, aber man kann sagen, gut für 15 Jahre dauert das. Also wie intensiv bearbeiten Sie denn so einen Fall während diesen Jahren?

Es gibt so, dass man sagt, das ist ein Krankheitsverlauf, wo man weiss, es gibt spontan Besserungen. Das verfolgen wir jetzt. Da muss man abwarten. Das ist übrigens auch das, ja, schön ist vielleicht jetzt nicht gerade semantisch richtig, aber wir haben null Zeitdruck. Normalerweise, wenn man Gutachten macht, muss man die vielleicht, weil es medikolegal ist, ein medizinischer Fehler, ein Kunstfehler, wie man manchmal sagt, passiert. Da hat man einen Zeitdruck, den haben wir überhaupt nicht. Also wir können sagen, ja nein, es ist auch so, dass man sagt, das ist jetzt doch unklar, es wäre doch gut, wenn einmal jemand diese Frau sieht.

Kommt das also doch vor?

Das kann man dann fragen, aber die kommt nicht ins Plenum. Dann sieht jemand aus dem Komitee diese Frau, kann aber auch sagen, also für diese Diagnose, da kenne ich jetzt, ja, könnte global sein, jemand, der da, also der weiss, das ist wirklich der Mann. Und dann wird diese Person dorthin geschickt, der macht ein Konzil. Oder häufig sagen wir, wir müssen Verläufe haben, wir müssen eine Bildgebung haben. Oder wir müssen auch weit retrospektiv Material versuchen zu akquirieren, das man dann nochmals untersuchen könnte. Also mit Material, das klingt jetzt nicht gut. Also eine Biopsie oder irgendwie Biopsie-Material, das eingebettet ist in einer Pathologie oder so.

Also möglichst viele Dokumente wollen Sie haben, das ist klar.

Ja, ja. Wir müssen so viele Dokumente haben, bis wir sagen, jetzt ist es für uns klar, alle Zweifel haben wir entweder durch Verlauf, durch Diskussion, durch Nachuntersuchungen haben wir soweit eruieren können, dass wir jetzt zur Abstimmung schreiten.

Am Schluss entscheidet ja dann der örtliche Bischof, ob das ein Wunder ist oder nicht. Sie als Gremium sagen ja einfach, es ist ärztlich im Moment nicht erklärbar. Aber wissen Sie, wie diese Bischöfe das dann entscheiden? Das ist für mich ein Rätsel. Wann sagen sie, ja, das ist ein Wonder oder es ist einfach schön, dass diese Person geheilt wurde?

Also ich bin jetzt gut zehn Jahre dabei, in dieser Zeit gab es dreimal, dass wir gesagt haben, wir können es nicht ganz erklären. In all diesen Fällen wurde dies später auch publik, einfach schon einmal damit. Ich glaube schon, dass das Abstimmungsresultat des Gremiums nicht angezweifelt wird, wäre ja auch nicht möglich durch Nichtmediziner. Also ich glaube, das hat dann schon ein gewisses Gewicht, ohne jetzt da überaus stolz sein zu wollen. Und dann weiss es ja der Bischof in Lourdes, der kontaktiert dann eben den Bischoff der Diözese. Und meiner Meinung nach ist es dann schon so, dass man das publik macht. Aber es könnte ja zum Beispiel sein, dass die Person, die es betrifft, im Gespräch sagt, also das ist es für mich ganz wichtig zu wissen, vielleicht sogar für meine nähere Umgebung, aber ich hätte doch gerne eine gewisse Anonymität. Ich möchte das nicht. Dann ist es vorbei, oder. Der lokale Bischof, ich nehme an, wird, häufig wird es so sein, dass die Person dann auch dem Bischoff das sagt oder dem Pfarrer, der sagt, ich war in Lourdes, es ist passiert und ich habe mich da gemeldet. Ich weiss nicht genau, was passiert, aber spätestens, wenn man dann Zusatzuntersuchungen erfragt, dann wird dieser Mensch denken, ich scheine irgendwie noch interessant zu sein für dieses Komitee. Ja, aber die finale Entscheidung trifft dann er.

Aber Lourdes muss doch interessiert daran sein, dass es immer mal wieder eine Wunderheilung gibt.

Ja, ich habe das initial natürlich gedacht, als ich da hineingewählt wurde.

Also nicht ständig natürlich, aber so ab und zu ist es sicher schön.

Das ist sicher schön, es ist natürlich auch schön im Sinne, dass das Menschen animiert, dorthin zu gehen.

Genau. Es ist ja auch ein riesen Touristenmagnet.

Ich habe ja gesagt, das macht etwas mit einem, all diese vielen Leute. Wir sind im Herbst in Lourdes, ich glaube, das ist dem geschuldet, weil Dr. Sandro einfach etwas mehr Zeit hat.

Weil die Saison dann vorbei ist, in der Regel beginnt sie nach Ostern, also jetzt und dauert bis im Herbst. Und Sie treffen sich im Spätherbst, habe ich im Kopf.

Ja, dieses Jahr ist es Mitte Oktober, das ist sogar fast früh, also ich freue mich jetzt, weil im November ist es ehrlich gesagt wettermäßig, es gibt schönere Jahreszeiten, aber um zurück zu kommen, ja gut, zuerst einmal, bleiben wir doch bei der Diözese, das löst etwas aus. Also ich meine, es war klar, wir sind völlig verschwiegen, ich weiss, seit dem Oktober ist dieses Resultat bekannt. Wir sind zeitgleich informiert worden, dass das jetzt publik gemacht wird.

In der Karwoche, also wirklich symbolisch.

Ja, gut, dieses Jahr war sowieso noch einiges, auch mit dem Urbi et orbi und dann der Papst am nächsten Morgen. Ja, es gibt viel Symbolik dieses Jahr. Aber interessanterweise ist es so, dass scheinbar dazumal, als das vor gut 40 Jahren gegründet worden ist, dieses Komitee, war es umgekehrt.

Vor 70, glaube ich.

Oder 70 sogar, ja. Gut, am Anfang war es ein bisschen weniger, aber Sie haben Recht.

Am Anfang waren es nur französische Ärzte.

Genau, es nicht so globalisiert. Und war es eher, dass man in Lourdes gedacht hat, man wirft uns so etwas vor, ihr pusht das quasi als Marketinggedanke. Und jetzt machen wir ein stringentes Komitee, das dann auch für Wissenschaftlichkeit steht. Also die Aufgabe des Komitees ist es sicher nicht, da nicht streng zu sein. Aber es kann natürlich, gebe ich auch zu, wenn das nur alle fünf Jahre passiert hat, es hat natürlich auch eine gewisse Wichtigkeit. Das ist selten, es gibt es, und man steht dazu.

Wurde einmal auch schon eine Wunderheilung rückgängig gemacht, als man dann später gemerkt hat, das kann man heute jetzt medizinisch erklären?

Machen wir nicht.

Sonst müssten Sie auch alle Fälle ständig wieder beobachten und analysieren. Das leuchtet ein.

Aber es ist einfach so. Auf irgend etwas muss man ja fussen, und wir sagen einfach, im Moment, wo wir abstimmen, gibt es für uns als breite gestreutes Gremium keine Erklärung für diesen Krankheitsverlauf.

Nochmals kurz zur Unabhängigkeit des Gremiums. Sie haben gesagt, Sie haben keinen Zeitdruck. Also Sie haben überhaupt keinen Druck, wenn ich Sie richtig verstehe. Sie treffen sich einmal im Jahr, und zwischendurch studieren Sie die Akten und alles.

Ja, und wir kriegen Akten zugesandt, und dann wird dort natürlich diskutiert. Das kann mehrere Stunden dauern, wo wir über etwas diskutieren. Wie gesagt, es sind gar nicht so viele Fälle, die wir diskutieren und nein, das war für mich auch in den ersten paar Jahren eine völlig neue Erfahrung, und dass man sich wirklich jetzt nur auf ein Dossier beschränken kann. Und das miteinander diskutiert, ohne Druck. Ja, ich verspüre wirklich keinen Druck in diesem Gremium.

Dieses Jahr gab es eine eigenartige Begebenheit, also noch bevor die Wunderheilung gesprochen wurde, da konnte man lesen in einschlägigen französischen Medien, dass es heuer mehr freiwillige Helfer und Helferinnen gibt als Kranke, die nach Lourdes pilgern wollen. Also Menschen, die helfen wollen, die Ferien nehmen, die sich da wirklich engagieren. Also das ist ja sehr löblich, aber wie erklären Sie sich das, dass es. . . Ein bisschen platt gesagt, zu wenig Kranke hat dieses Jahr. Vielleicht ändert sich das jetzt wieder, weil ja jemand die Wunderheilung erfahren hat.

Die wichtigste Frage ist natürlich das Verhältnis.

Genau, das war schief.

Absolut, es kann ja sein, dass immer weniger Leute kommen, Pilgereisen machen, die krank sind. Es gibt auch andere Leute, die aus anderen Gründen eine Pilgereise machen. Und dann würde das Verhältnis schief werden. Es kann natürlich aber auch sein, dass mehr Leute einfach das Bedürfnis für eine Pilgereise haben, ohne dass sie krank sind. Also ich kann es nicht wirklich werten, ich habe die Zahlen natürlich auch gelesen. Es könnte aber auch sein, dass wieder mehr junge Leute, und viele der Helfenden sind ja junge Leute. Das ist schon faszinierend, wie viele junge Menschen da sind, die ja auch die Kranken, die werden ja so auf Chariots herumgeführt, gefahren. Das war für mich schon beeindruckend, wieviel wirklich junge Leute da sind.

Also man konnte einfach auch lesen, dass Organisatoren von solchen Pilgereisen Altersheime und Spitäler abtelefoniert haben und gefragt haben, ob jemand Interesse hat.

Das könnte meiner Ansicht nach sicher sein, man wünscht natürlich schon, und Sie haben natürlich auch gesagt, es hat natürlich auch einen Tourismus-Effekt. Ich meine, wenn man sich überlegt, die Bettendichte in Lourdes ist ja schon beeindruckend.

Also es sind 14’000 Einwohner und Einwohnerinnen, und ich habe irgendwo gelesen, die meisten Touristen neben Paris seien in Lourdes. Es ist schon auch ein Geschäft.

Ich meine, das ist schon so. Das löst auch etwas aus, auch eine gewisse Ambivalenz, zumindest bei mir.

Spüren Sie das auch, weil ich war auch schon dort.

Ja, all diese Stände. . .

Ich finde es schon ein bisschen. . .

Fürs Wasser hat man diese Gefäße. Ich habe übrigens auch jedes Jahr Bestellungen aus meinem Bekannten- und Freundeskreis, um Wasser mitzubringen. Aber dann hat es auch einen Stand mit Swarovski-Kristallen, und diesen Teil brauche ich nicht.

Zum Schluss, Cornel Sieber, wie schlüpfen Sie vom gläubigen Katholiken in die Rolle des Mediziners, der ganz nach medizinischen Kriterien urteilen muss? Wie machen Sie diesen Switch?

Ich muss offen sagen, ich mache das nicht bewusst. Jetzt kann man sagen, dass ich alles vermische. Aber ich glaube schon, ich habe ja auch mal Grundlagenforschung gemacht, wo es sehr genau von der Planung bis zum Resultat der Interpretation, der Betrachtung, was gibt es für Möglichkeiten, dass ich falsch liege. Das ist so wie ein Teil. Als Arzt am Krankenbett bin ich natürlich auch ein Mensch mit einem Gegenüber. Und dann kommt halt das wirklich zum Spielen, was man Empathie nennt, wenn man das hat als Arzt, als Ärztin. Und das gibt dann so eine Art Collage, aus der man ja dann auch Diagnostik und Therapie ableitet. Und die Spiritualität, würde ich sagen, spielt für mich dort als als Cornel nicht eine direkte Rolle, aber sie ist natürlich Teil meines Werte-Ethos, den ich habe und der sich da sicher einbindet. Und wenn dann jemand, wenn ich merke, mein Gegenüber hat eine spirituelle Ader, weil irgend etwas auf dem Nachttisch ist oder so, dann spreche ich dies natürlich auch offen an. Und das kann häufig dann auch ein Grund sein, dass man sich relativ rasch in irgendeiner Weise näherkommt.

Das kann ich mir gut vorstellen. Vielen Dank, Herr Sieber, für dieses spannende Gespräch und herzlich alles Gute für Ihre weitere Arbeit in Lourdes, aber auch hier am Kantonsspital Winterthur.

Danke auch Ihnen, hat mir Freude gemacht.

Mir auch.

Das war die 47. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war Cornel Sieber. Er ist seit gut zehn Jahren Mitglied des internationalen Ärztekomitees von Lourdes. Hauptberuflich ist er ärztlicher Direktor des Kantonsspitals Winterthur und Professor für Innere Medizin und Geriatrie an der Universität Erlangen-Nürnberg. Über Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt.

Ich gehe davon aus, dass die Kardinäle im Konklave bis zur nächsten Podcast-Folge einen neuen Papst gewählt haben: Wer ist der neue Pontifex, und was ist von ihm zu erwarten? Diese Kernfragen kläre ich mit der Theologin und Vatikan-Kennerin Jacqueline Straub. Sie ist eine jener Katholikinnen, die das Recht einfordern, ihre Berufung als Priesterin zu leben. Sollte das Konklave länger dauern, dann begrüsse ich einen prominenten Überraschungs-Gast. Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.