Die aktuelle Episode des Wissenschaftspodcasts HSG Research Insight widmet sich unter anderem der Thematik der Forschungsfreiheit in Russland, insbesondere im Kontext des anhaltenden Aggressionskriegs gegen die Ukraine. Angesichts von Umfrageergebnissen eines russischen Meinungsforschungsinstituts, wonach 70 Prozent der russischen Bevölkerung den Krieg unterstützen, stellt sich die essentielle Frage nach der Validität solcher Daten in einer von Angst und Repression geprägten Gesellschaft.

Zu Gast bei Host Daniel Sager ist Prof. Dr. Ulrich Schmid von der School of Humanities and Social Sciences der HSG. Er startet dieses Jahr ein neues Forschungsprojekt, das die Propagandastrategie des russischen Staates und die Reaktion der Bevölkerung darauf untersucht. Er erläutert die Herausforderungen, mit denen auch unabhängige, westliche Forschende konfrontiert sind, wenn sie in Russland valide Untersuchungen durchführen wollen.

HHSG Research Insight, ein Wissenschaftspodcast der Universität St.

Gallen.

70 Prozent der russischen Bevölkerung unterstützen den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, so zumindest das Resultat einer Umfrage eines russischen Forschungsinstituts.

Aber was sagen solche Umfrageergebnisse wirklich aus in einer Gesellschaft, in der die Angst regiert und viele lieber schweigen oder das sagen, was von ihnen erwartet wird?

Kann in einer solchen Gesellschaft selbst von unabhängigen Forschenden überhaupt aussagekräftige und valide Sozialwissenschaft betrieben werden?

Ja, sagt mein Heutiger Gast, Prof.

Dr.

Ulrich Schmid.

Er ist Osteuropa Experte an der Universität St.

Gallen und und hat schon zahlreiche Forschungsprojekte über die russische Gesellschaft und das russische politische System durchgeführt.

In diesem Jahr startet er mit einem neuen Forschungsprojekt, das sich den Wahrheitskonstruktionen der russischen Propaganda widmet und wie diese von der Bevölkerung aufgenommen werden.

Im Zentrum unseres heutigen Gesprächs steht die Frage, inwieweit Forschungsfreiheit in Russland gegeben ist, wie Forschung unter autoritären Bedingungen überhaupt möglich ist und aber auch auf welche Herrschafts und Repressionsstrategien der russische Staat aktuell setzt.

Ja, Ulrich Schmid, schön, dass du hier bist.

Was ist denn das Besondere, wenn man als Wissenschaftler die Gesellschaft in einem autokratischen Staat beforschen will?

Also zunächst mal muss man natürlich Was ist überhaupt eine Autokratie?

Russland ist heute sicher ein Polizeistaat in besonderem maß seit dem über Fall auf die Ukraine.

Ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit Russland, mit dem russischen politischen System.

Russland hat natürlich eine Entwicklung durchgemacht in diesen letzten 30 Jahren.

Das war damals, als NGOs als ausländische Agenten und auch einzelne Personen als ausländische Agenten erklärt wurden.

Warst du denn seither auch schon in Russland vor Ort, um Forschung zu betreiben?

Ich habe es auch gar nicht versucht, seither wieder nach Russland einzureisen.

Also denkst du, es würde auch schwierig werden, wenn du das versuchen würdest?

Das weiß ich nicht.

Möglicherweise wäre es sogar denkbar, dass das funktioniert.

Russland versucht ja Normalität zu simulieren.

Jeder Professor, der nach Russland reist, ist immer auch ein Propagandaerfolg für Russland, weil man nach außen sagen schaut.

Man kann ganz normal nach Russland reisen, dort auch Forschung betreiben.

Auf der anderen Seite ist es auch schwierig, weil viele russische Kolleginnen und Kollegen aus guten Gründen den Kontakt mit westlichen Kollegen meiden, einfach aus Angst, dass sie selber zur Zielscheibe von Repressionsmaßnahmen in Russland werden könnten.

Und das ist für viele aus unserer Zunft auch ein Argument, weshalb wir nicht dorthin fahren.

Die meisten meiner Kolleginnen und Kollegen reisen nicht mehr nach Russland.

Die wenigen, die es noch tun, haben noch Familie in Russland.

Aber sonst gibt es ganz wenige, die die Grenze nach Russland noch überqueren.

Jetzt startet ja dieses Jahr ein neues Forschungsprojekt unter anderem von dir in Russland.

Darauf kommen wir dann später auch noch zurück, wie du oder wie er das eben auch macht, ohne dann auch überhaupt dorthin zu reisen.

Jetzt weiß nicht, hast du auch aus anderen oder von anderen Forschungsprojekten, hattest du da schon in anderen autokratischen Systemen zu tun?

Ich muss es so nicht in autokratischen Systemen, aber wir hatten Probleme mit Gebieten, die von autokratischen Systemen annektiert wurden.

Wir haben in den er Jahren ein groß angelegtes Projekt zum Regionalismus in der Ukraine durchgeführt.

Und wir haben natürlich auch Forschungen in der Krim durchgeführt.

Wir haben in der ganzen Ukraine zum regionalen Bewusstsein, zur nationalstaatlichen Identifikation der Bürgerinnen und Bürger tatsächlich Forschungen durchgeführt.

2013 ging das ganz normal.

Das war das Jahr vor der russischen Annexion der Krim und vor der russischen Destabilisierung im Osten der Ukraine in gewissen Teilen der Gebiete Donezk und Luhmann.

Und zweitens wollten wir natürlich unsere Respondenten nicht gefährden.

Also das heißt, vor der Annexion der Krim, da wart ihr noch vor Ort dort, aber da lief eigentlich auch alles normal, da gab es keine Repressalien.

Der Ukraine.

In der Ostukraine, Donezk und Luhansk waren ganz normale ukrainische Städte.

Vor allem im Osten der Ukraine haben sich ja dann diese sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk etabliert.

Und wir wissen auch von einzelnen Schriftstellern und Journalisten, wie schlimm die Zustände in diesen beiden Gebieten damals waren und bis heute sind.

Es gibt zum Beispiel den Journalisten Stanislav Asejew, der hat ein Buch geschrieben über seine Haft in einem Keller in Donezk.

Es gibt natürlich überhaupt keine Rechtsmittel gegen eine unrechtmäßige Verhaftung, wo er geschlagen und gefoltert wurde.

Und wenn Sie heute zum Beispiel auf die Liste der unfreien Gebiete der Welt schauen von Freedom House, dann steht ganz unten, also die allerletzten Punkte auf dieser Liste weit nach Nordkorea, sind die russisch besetzten Gebiete in der Ostukraine.

Mir ist nicht von Forschungen bekannt, die tatsächlich jetzt in diesen besetzten Gebieten in der Ostukraine wirklich eins zu eins durchgeführt werden.

Was es gibt, sind zum Teil Telefoninterviews, aber dort muss man natürlich die grundsätzliche Frage stellen, wie valide sind Ergebnisse, die in einem solchen Repressionsklima erlangt werden.

Also das ist etwas, was die meisten Forscher dazu verleitet hat, überhaupt zu verzichten auf Umfragen oder Interviews oder Fokusgruppen überhaupt Feldarbeit vor Ort in diesen besetzten Gebieten in der Ukraine.

OK, wenn wir jetzt auf Russland schauen, wie würdest du dort den Zustand der Forschungsfreiheit jetzt auch für externe Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen beurteilen?

Hast du da auch Erfahrungsberichte vielleicht von Kollegen?

Ich habe einen Kollegen aus Norwegen, der in Südrussland Forschungen angestellt hat zur Wahrnehmung der kaukasischen Bevölkerung innerhalb der Russischen Föderation.

Er hat mir erzählt, dass er von Anfang an verfolgt wurde vom russischen Geheimdienst.

An einem Punkt wurden die Papiere dieser Forschergruppe kontrolliert und man hat einen Formfehler gefunden.

Die Leute wurden verhaftet, die Norweger.

Sie verbrachten eine Nacht in der Zelle und er hat dann gesagt, die russischen Behörden hätten sogar bei dieser Bedrängung der westlichen Forscher alles streng nach dem Buch gemacht.

Man habe um 10 Uhr abends noch einen Haftrichter aus dem Bett geholt, der dann diese Haft bestätigt habe.

Sie hätten dann eine Geldbuße bekommen, konnten dann aber aus banktechnischen Gründen diese Buße nicht bezahlen.

Und als sie dann in Moskau zurück waren, haben sie einen Anwalt aufgesucht und gefragt, was jetzt Sache sei, ob sie jemals wieder zurück nach Russland können ob sie überhaupt ausreisen können, gewissermaßen als Leute, die gebüßt worden sind wegen eines Administrativvergehens.

Und der Anwalt hat ihnen dann gesagt Habt ihr die Buße bezahlt?

Dann haben die Norweger Nein, konnten wir nicht.

Und da hat der Anwalt Super, denn das Bezahlen der Buße hätte ein Schuldeingeständnis bedeutet.

Und auf diese Weise hat sich diese Sache dann erledigt.

Und ich denke, es ist in dem Sinne typisch, dass die russischen Behörden natürlich versuchen, den Schein der Forschungsfreiheit zu wahren und immer über eine Seitentür, eben über administrative Vorwürfe dann versuchen, die ausländische Forschung in Russland zu behindern.

Jetzt eben von euch startet dieses Jahr auch ein Forschungsprojekt zu Russland.

Kannst du vielleicht zuerst noch ausführen, um was geht es da?

Was wollt ihr da erforschen?

Wir haben verschiedene Sektionen in diesem Forschungsprojekt.

Das Forschungsprojekt trägt den Titel Die russische Gesellschaft unter den Bedingungen eines unerwähnten erklärten Kriegs.

Und das erste Segment beschäftigt sich aus politikwissenschaftlicher Perspektive mit der Normalisierung von Gewalt innerhalb der Gesellschaft.

Das zweite Segment beschäftigt sich aus soziologischer Sicht mit den neuen Solidaritäten, die sich innerhalb der Gesellschaft ergeben, wenn die Gesellschaft reagieren muss, auch gegen den Druck von oben, von der Regierung.

Und das dritte Segment, für das ich verantwortlich bin, beschäftigt sich mit der Produktion von Wahrheit.

Und da schauen wir die Wahrheitsdiskurse an, die innerhalb Russlands präsentiert werden.

Und da schauen wir zum Beispiel die verschiedenen Fernsehsender an, wie die diesen Krieg in einen Propagandadiskurs verwandeln.

Und wir versuchen dann natürlich die Ergebnisse aus diesen 3 Segmenten miteinander zu kombinieren.

Also das heißt jetzt du für dein Teilprojekt, da bist du vor allem auf Medienerzeugnisse angewiesen und weniger jetzt auf Befragungen vor Ort.

Wir haben das in unserem Projektantrag so formuliert, dass wir gesagt haben, wir schauen einerseits natürlich die Produktionsseite jetzt gerade auch bei diesem Wahrheitsdiskurs an, aber dann wollen wir natürlich auch wissen, was davon in den Köpfen ankommt.

Gibt es überhaupt noch eine kritische Reflexion über diese Dauerberieselung mit russischer Kriegspropaganda?

Da werden wir uns anschließen, einerseits an den quantitativen und andererseits an den qualitativen Untersuchungen, die wir in Russland selbst durchführen werden für alle drei Segmente.

Und eben dieses Projekt, das musstet ihr auch offiziell anmelden.

Beim russischen Staat oder wie läuft das so ab, wenn ich jetzt da was erforschen will?

Nein, das mussten wir nicht anmelden beim russischen Staat.

Wie ich gesagt habe, versucht ja der russische Staat Normalität zu simulieren.

Und in diesem Sinne sind auch soziologische Untersuchungen in Russland nicht verboten.

Man darf sogar eben oder man dürfte als Ausländer auch in Russland Personen befragen.

Das ist nicht verboten.

Es ist natürlich immer auch das Problem, dass man sich immer die Frage stellen muss, welche ethischen Hindernisse gibt es?

Welche methodologischen Probleme muss ich berücksichtigen, wenn ich mit Leuten in Russland spreche.

Aber es gibt in Russland auch eine ganze Reihe von soziologischen Instituten, sogar Firmen, die privat fortwirtschaftlich unterwegs sind und Fragen stellen, die durchaus auch mit der aktuellen undeklarierten Kriegssituation zu tun haben.

Auch im Titel unseres Projektes haben wir ja diese Undeklariertheit des Kriegs hervorgehoben.

Was meinst du jetzt mit Undeklariertheit des Krieges?

Russland hat ja am 24.

Also aus russischer Perspektive besteht kein Kriegszustand zwischen Russland und der Ukraine, sondern es handelt sich um diese berühmte militärische Spezialoperation, die gewissermaßen polizeilich vorgeht.

Und diese Undeklariertheit ist deswegen wichtig, weil man durch die Undeklariertheit des Kriegs gegen die Ukraine den russischen Staat gewissermaßen selber in die Pflicht nehmen kann.

Man kann nämlich der Bevölkerung Fragen stellen zu diesem Krieg.

In Russland herrscht kein Kriegszustand.

Es herrscht auch kein Kriegsrecht, anders als in der Ukraine eben zum Beispiel eine relativ aktive soziologische Firma in Russland, Russian Field, fragt zum Beispiel auch Respondenten in Was würden Sie denn dazu sagen, wenn jetzt der Kreml in der Ukraine Atomwaffen einsetzen würde?

Also solche Fragen sind möglich.

Dann gibt es natürlich diese berühmte Frage, die zum Beispiel das Levada Institut, auch ein unabhängiges Meinungsforschungsinstitut in Russland, immer wieder durchführt.

Und dort wird tatsächlich Unterstützen Sie die militärische Spezialoperation.

Und dort kommen dann eben immer diese berühmten 70 Prozent zustande.

Und diese berühmten 70 prozent heißen nicht, also 70 prozent der befragten Ja, wir unterstützen die Spezialoperation in der Ukraine.

Und die Frage ist dann natü Was macht man mit einem solchen Ergebnis?

Aber das sind Befragungen, die diese Institute im Auftrag des Staates durchführen?

Nein, die machen dasselbe.

Also jetzt zum Beispiel das Levada Institut, das schon längst als ausländischer Agent gebrandmarkt ist, ist ein privates Institut und das Institut führt in bestimmten Zeitabschnitten immer dieselben Längsschnittuntersuchungen durch und fragt zum Wie hoch ist die Unterstützung für Putin?

Oder eine Standardfrage, die auch gestellt wird, lautet Glauben Sie, dass die Dinge im Land, also in Russland, sich zurzeit in die richtige oder falsche Entwicklung entwickeln?

Das ist möglich.

Und dann gibt es aber auch ein staatliches Umfrageinstitut, das ähnliche Fragen stellt, natürlich immer mit leicht regierungsfreundlicheren Ergebnissen aufwartet, aber das sind jetzt nicht wahnsinnig große Unterschiede.

Aber das Levada Institut wurde dann zum ausländischen Agent deklariert, weil es die falschen Resultate brachte.

Oder was war da der Hintergrund?

Er ist tatsächlich einer der berühmtesten Regimekritiker, Lev Gutkov.

Und bisher ist ihm persönlich nie etwas passiert.

Wahrscheinlich deswegen, weil er einfach eine Autorität ist aufs Feld, die sowohl in Russland als auch im Ausland anerkannt ist.

Mittlerweile gibt es sogar auch russische Oppositionelle, die Lev Gutkov, der tatsächlich ein ausgesprochener Regimekritiker ist, vorwerfen, er stütze indirekt das putinistische Regime, indem er mit schöner Regelmäßigkeit bestätige, dass Putin Zustimmungsraten von über 80 Prozent hat und dass über 70 Prozent der russischen Bevölkerung Bevölkerung hinter dieser militärischen Spezialoperation in der Ukraine stünden.

Und wir wollen eben ein sehr viel differenzierteres Bild entwerfen.

Was würdest du sagen, warum diese Zustimmungsraten dann zustande kommen?

Also das Institut würdest du sagen, die Institute, die da Meinungsforschung betreiben, die sind eigentlich frei und da ist die Forschungsfreiheit gewährleistet und dann liegt es eher an den Personen, die antworten, die Angst haben.

Oder was würdest du sagen?

Auch dazu gibt es natürlich Forschung.

Die Respondenzrate ist notorisch niedrig in Russland.

Etwa fünf Prozent der Leute antworten überhaupt.

Also übersetzt in die Alltagssprache heißt das nicht, wenn sie 100 Leute anrufen.

Und hier ist das Levada Institut, wir hätten gerne ein paar Fragen gestellt, eben zur militärischen spezialoperation.

Dann hängen 95 Prozent auf oder 95 angerufene auf, ohne geantwortet zu haben.

Es gibt tatsächlich eine breite Debatte innerhalb Russlands über Sinn und Unsinn von solchen Umfragen zu kriegsrelevanten Ereignissen in Russland selber.

Die Kritiker sagen was kann man schon erwarten in einer eingeschüchterten Gesellschaft, wenn man zu einem so sensiblen Thema befragt wird?

Also entweder hängt man sofort auf oder man folgt dem, was die Soziologen den Social Desirability Bias nennen, also eben den Bias der sozialen Wünschbarkeit.

Und das natürlich in einem autokratischen System extrem hoch.

Dann gibt es auch nuanciertere Analysen Und die sagen zum Beispiel, diese 70 Prozent in Anführungszeichen Zustimmung zur russischen Militäraktion in der Ukraine kann man so erklären.

Man kann den Leuten, und das tatsächlich auch von einem anderen Meinungsforschungsinstitut passiert, die Fragen indirekt stellen.

Russian Field, das ist dieses Meinungsforschungsinstitut hat die Leute Wenn morgen Putin sagt, wir brechen die ganze Aktion ab, ziehen uns aus der Ukraine zurück, wären sie dafür oder dagegen?

Das Resultat 70 Prozent würde Putin unterstützen.

Dann ist die Frage gestellt worden, wenn Putin morgen Generalmobilmachung macht und alle verfügbaren militärischen Kräfte in die Ukraine wirft und die Ukraine überrollt mit der russischen Militärmaschine, wären sie dafür.

70 Prozent sind dafür.

Das wirkt auf den ersten Blick natürlich widersprüchlich.

Wie kann man zu 70 Prozent in der Gesellschaft für einen völligen Rückzug und wie kann man zu 70 Prozent für einen Vollangriff sein?

Die Erklärung geht so, dass man wahrscheinlich an beiden Ecken des gesellschaftlichen Spektrums je etwa 15 bis 20 Prozent überzeugte Pazifisten.

Bzw.

Überzeugte Militaristen hat und dazwischen hat man eine graue maße von etwa 70 Prozent.

Und je nachdem, wenn man die politische Verantwortung auf den Staatschef Putin selber abwälzt und damit gewissermaßen die Problematik der sozialen Wünschbarkeit ausgeräumt hat, dann sieht man, dass die 70 Prozent für den vollkommenen Rückzug Russlands aus der Ukraine sich zusammensetzen, den 15 bis 20 Prozent Pazifisten plus 50 Prozent aus der grauen Maße, die sowieso macht, was als Devise im Kreml ausgegeben wird und umgekehrt natürlich dasselbe mit den 15 bis 20 Prozent Militaristen, die dann ebenfalls auf die Unterstützung von 50 Prozent der Grauen Maße zählen können.

OK, wenn wir jetzt noch mal auf euer Projekt zu sprechen kommen und besonders dein Teilprojekt, kannst du da jetzt nochmal sagen, was ist konkret die Forschungsfrage?

Wir fragen danach, wie russische Wahrheitsdiskurse produziert werden im russischen Mediensystem.

Ich bin immer etwas zurückhaltend, den Begriff Propaganda zu verwenden, denn das ist der große Unterschied zwischen dem Vorgehen des putinistischen Regimes zu der Sowjetradition.

Also in der Sowjetradition hat die Propaganda, die politische Propaganda, sich überhaupt keine Mühe gegeben, zu verschleiern, dass das Propaganda ist.

Heute geht es vielmehr darum, die Leute wahrscheinlich würde man heute sagen, zu influenzen, also unterhalb der Bewusstseinsschwelle Werthaltungen und politische Einstellungen zu beeinflussen.

Dazu wollen wir natürlich das Mediensystem anschauen.

Besonders wichtig ist hier natürlich das Fernsehen.

Das Fernsehen ist eine ideologische Dauerbeschallung, die sich im Wesentlichen eben auf gesellschaftliche, historische, kulturelle und religiöse Traditionen beruft.

Wie eine Gesellschaft aussehen soll oder näherhin, wie die russische Gesellschaft aussehen soll, ist eigentlich gar nicht Objekt einer demokratischen Deliberation, sondern das steht irgendwie schon fest.

Denn Russland hat aus der offiziellen Sicht gewissermaßen schon mit allen Gesellschaftsformen experimentiert.

Mittlerweile ist die russische Gesellschaft im Putinismus angekommen.

Das ist so eine Art Ende der Geschichte.

Uns interessiert jetzt natürlich, wie wird das den Leuten vermittelt, dass sie gewissermaßen auch nachvollziehen können, dass sie in der angeblich besten aller Gesellschaften leben.

Wir schauen zum Beispiel die Websites der Fernsehkanäle an und dort kann man sehr deutlich auch verfolgen, wann welche Buzzwords auftauchen.

Eins, das zum Beispiel im letzten Jahr aufgetaucht ist, ist ein schönes Beispiel, das ist das Buzzword des sogenannten Eurofas.

Jetzt wissen viele wahrscheinlich nicht, was Eurofaschismus überhaupt sein soll.

Und aus russischer Sicht geht die Argumentation Die Europäische Union unterstützt die Ukraine.

In der Ukraine ist ein angeblich Neonazi Regime an der Macht, also muss die EU selber faschistisch sein.

Die unterliegende Annahme, die die russische Propaganda den Leuten weismachen will, lautet, dass man sagt, die Sowjetunion hat Hitler Deutschland im Zweiten Weltkrieg besiegt und eigentlich hat dieser Krieg gar nie aufgehört.

Und so wie wir damals den Faschismus besiegt haben, werden wir ihn auch heute besiegen.

Vielleicht auch noch kurz wie schätzt du die Freiheit des Mediensystems aktuell in Russland an.

Auch dazu gibt es natürlich die Hitparade zum Beispiel von Reporter ohne Grenzen.

Russland rangiert da ganz hinten.

Und das Argument ist interessant.

Also der ehemalige Kulturminister Schwitkoi ist eben eine solche Stimme.

Und er hat gesagt, was wir jetzt beobachten in Russland ist ein Wildwuchs der verschiedensten Institutionen.

Also zum Beispiel, wenn jemand als ausländischer Agent erklärt wird, ist das das Justizmin, dass er es aufgrund eigener Einschätzungen macht.

Wenn wir aber irgendeinen eine NGO zur unerwünschten Organisation erkennen, dann sind das wieder andere Leute.

Und er hat dann gewissermaßen aus Gründen einer angeblichen Gerechtigkeit Ja, wir müssen eine große Zensurbehörde mit bis Beamten schaffen, die hier einheitliche Kriterien ausarbeitet.

Das heißt, er hat sich nicht gegen die Zensur als solche gestellt, sondern sondern hat gesagt, wir müssen das professionalisieren.

Und dann gibt es natürlich auch die Schere im Kopf.

Mir ist meine Karriere wichtiger.

Oder viele Wenn Europa uns ablehnt und uns nicht mal einreisen lässt und mit dem Finger auf uns zeigt, dann sind wir eben so böse, wie man uns darstellt.

Und dann gibt es noch diejenigen, die tatsächlich grundsätzlich einverstanden sind damit, dass Russland sich jetzt wieder zur Großmacht aufschwingt.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann ist eigentlich offiziell hat Russland noch eine Pressefreiheit und auch noch private Medien, die nicht vom Staat kontrolliert direkt werden, aber viele sich halt aus Angst vor Repressalien auf den Kurs des Kremls einschwenken.

Nein, also ganz deutlich ist es natürlich im Fernsehbereich.

Fernsehen ist eigentlich das einflussreichste Medium in Russland.

Also Russland hat keine richtig gut ausgebaute Zeitungskultur, wie wir das zum Beispiel aus der Schweiz oder Deutschland kennen, sondern das Fernsehen hat den größten Impact, wenn es um die Marke, Meinungsbildung in der Gesellschaft gibt.

Dort gibt es nur noch ganz wenige private Kanäle und die sind auf Spielshows oder Sitcoms beschränkt.

Die Fernsehkanäle sind, wie das Mediensoziologen sagen, berlusconisiert.

Also sie sind entweder staatlich oder werden durch staatennahe Holdings kontrolliert.

Und man sieht einfach in unterschiedlichen Propagandalautstärke, was passiert.

Zum Beispiel das erste offizielle russische Fernsehen kommt sehr nüchtern und ohne lautes Propagandage einher, aber inhaltlich ist das natürlich genau die Linie des Kremls.

Und dann gibt es andere Fernsehkanäle wie etwa n tv, wo diese berüchtigten Talkshows sind, der Einheizer, die immer wieder mal fordern, Paris, Berlin oder London mit Atombomben einzuäschern.

Aber du hast ja gesagt, eben die Propaganda, die Öffentlichkeitsarbeit des Putins Regime unterscheidet sich von Sowjetpropaganda.

Wenn du jetzt sagst, die meisten Fernsehsender sind vom Staat kontrolliert und sind klar auf Linie von Putin.

Wie meintest du denn das mit dem Unterschied zwischen Sowjetpropaganda und jetziger?

Ja, ich würde sagen, es ist nicht mal nur so sehr ein Unterschied zwischen der Sowjetzeit und heute, sondern wir können eigentlich in den letzten zehn Jahren auch eine zunehmende Komplizierung der medialen Beeinflussung der russischen Öffentlichkeit feststellen.

Noch vor zehn Jahren waren ja die Trollfabriken in Russland in aller Munde.

Das waren Sklaven, die im Akkord in der sogenannten Trollfabrik in Petersburg arbeiteten, für Jewgeni Prigozhin, das Allround Talent, das ja auch die Wagner Gruppe organisiert hatte.

Und dort hat man in mühseliger Handarbeit Social Media Profile erstellt.

Und es waren auch diejenigen, die begonnen haben, nach der Annexion der Krim in holprigem Deutsch oder holprigem Englisch die Kommentarspalten der westlichen Qualitätspresse zu fluten.

Das ist alles gestern.

Mittlerweile greift man zurück auf künstliche Intelligenz, die eigene Geschichten fabriziert, die dann aber zum Teil eben auch eklatante Fehler haben.

Solche Geschichten.

Da ist immer wieder mal die Rede von Bundeskanzlerin Merz.

Warum?

Weil im Russischen die männliche und weibliche Form von Bundeskanzler nicht unterschieden wird und die KI ganz offensichtlich in der Ära Merkel trainiert wurde.

Und was wir jetzt anschauen in unserem Segment ist auch eben die seg technologisch avancierte Beeinflussung der öffentlichen Sphäre.

Wir schauen uns zum Beispiel an, wie Large Language Models beeinflusst werden.

Wie werden vor allem die Large Language Models von russischen künstlichen Intelligenzen beeinflusst.

Wir schauen, wie ganz bestimmte Narrative zurückgespiegelt werden, wenn man zum Beispiel Suchanfragen auf russischen Suchmaschinen stellt.

Wir schauen, wie sieht die Hierarchie der Quellen an bei politischen Fragen, die wir den russischen Websites und den russischen Suchmaschinen stellen.

Und wir vergleichen das zum Teil auch mit westlichen Large Language Models und westlichen Suchmaschinen.

Wie ist denn da die Situation?

Ist das Internet für russische Bürger, also das ausländische Internet, ist das gesperrt?

Gibt es da nur Zugang zu russland russischen Anbietern?

Ja, das ist auch eine Entwicklung, die sich erst in den letzten jahren verschärft hat.

YouTube ist super populär natürlich in Russland und das Putin Regime weiß genau, dass Panem Edgar, Kansas etwas wichtiges ist, also Brot und Zirkus.

YouTube ist natürlich Zirkus für die russische Bevölkerung.

Im Moment ist es so, dass YouTube nicht verboten ist, aber es wird künstlich verlangsamt und so sollen die Leute gewissermaßen auf russische Alternativplattformen geleitet werden.

Das ist auch etwas, was wir seit Jahren beobachten können.

Wikipedia, das sich zum Teil sehr kritisch über einzelne russische Politiker auch auf Russisch äußert, hätte ersetzt werden durch eine russische Version von Wikipedia, wo dann eben auch zum Beispiel politisch heikle Narrative in einer regimekonformen Form präsentiert werden.

Das hat sich natürlich nicht durchsetzen können.

Also Wikipedia zum Beispiel ist nach wie vor erreichbar in Russland.

Auch das hat natürlich auch mit einem ganz schnöden Kalkül der Verantwortlichen zu tun.

Man sagt, wer liest schon Wikipedia?

Sicher nicht das Elektorat von Putin, sondern es sind die Intellektuellen in den Hauptstädten und in Millionenstädten.

Und da weiß man realistischerweise, es sind nicht die, die man jetzt noch zu begeisterten Putin Fans umerziehen kann, sondern dort geht es darum, diese Leute ruhig zu stellen und man ist zufrieden, wenn die nicht auf die Straße gehen.

Deswegen gibt es zum Beispiel bei Wikipedia kein Problem, das zu sperren.

Aber Facebook wird zum Beispiel gesperrt.

Und im Moment ist es so, dass auch eine neue Allzweck App entwickelt wird, die heißt Max und die muss seit 1.

September auf allen Handys, die in Russland verkauft werden, vorinstalliert werden.

Datensicherheitsexperten raten heute nicht.

Wenn man Macs auf einem seiner Handys installiert hat, soll man alles Private auf einem Zweitgerät abhandeln, weil natürlich Macs alle verfügbar Daten absaugt die auf einem Handy bereits da sind.

Also das ist auch eine soziale Plattform, Mac selber, die die Leute nutzen sollen in Russland.

Genau, also das Vorbild ist natürlich die chinesische Allzweck App.

Da geht es natürlich darum, dass man zu jedem Zeitpunkt abrufen kann, was die eigenen Bürgerinnen und Bürger machen, denken, schreiben, texten.

Aber eben jetzt zum Beispiel YouTube.

Ich nehme an, das wird schon von vielen Leuten, die jetzt nicht zu den Intellektuellen gehören, eigentlich auch genutzt.

Und jetzt Putin versucht das zu verlangsamen.

Ist er damit erfolgreich?

Wird YouTube dann nicht mehr so viel genutzt?

Ja, er ist damit erfolgreich.

Und eben Die Verlangsamung von YouTube ist eine direkte Reaktion auf die direkte Schließung von oppositionellen Websites.

Direkt nach Ausbruch des Kriegs gab es einige drakonische Gesetze, wo es zum Beispiel darum ging, man dürfe die russischen Streitkräfte nicht verleumden.

Und wenn man über eine Niederlage der russischen Armee berichtete oder noch schlimmer über das Massaker von Bucha, dann war das ein Grund, ein solches oppositionelles Medienportal zu schließen.

Und die Medienportale sind dann geschickterweise dazu übergegangen, ihre News als YouTube Bulletins zu veröffentlichen.

Genau, weil sie wussten, dass die russischen Behörden eine Beißhemmung haben werden bei der Schließung von YouTube, weil sie eben, weil man dort Das ist das Kino des kleinen Mannes auch in Russland.

O.

Das heißt eben, ihr analysiert auch viele dieser Medienerzeugnisse, die vom Staat rausgebracht werden oder beeinflusst werden.

Inhalt.

Ja, genau.

Wir suchen nach bestimmten Narrativen und Diskursen und versuchen dann natürlich auch zu periodisieren, wann kommt welches Narrativ am stärksten hoch und versuchen dann natürlich das auch erklären, vor allem auch unter Rückgriff auf Forschungsresultate aus den anderen beiden Segmenten, also Gewalt und Solidarität.

Unser Anspruch ist tatsächlich gewissermaßen einen Einblick zu geben in die Mechanik der Beeinflussung der russischen Seelen.

Denn wie jede Diktatur ist auch das putinistische Regime ökonomisch unterwegs.

Die wissen ganz genau, man kann die Leute nicht 24 7 sich zwingen, sich so zu verhalten, wie der Staat es will, sondern es geht tatsächlich darum, mit Beeinflussungstechniken die Bevölkerung in einen solchen Zustand zu versetzen, der dem Regime nicht gefährlich wird.

Jetzt, das sind zum einen, ihr untersucht diese Erzeugnisse inhaltlich, macht Inhaltsanalysen.

Danach kommt aber auch noch, oder hast du gesagt, wollt ihr erforschen, wie das bei den Leuten ankommt, ob diese Maßnahmen Wirkung erzielen?

Wie macht ihr das?

Auch da gibt es bereits Forschungen, die ist natürlich jetzt mittlerweile auch schon etwa 15 Jahre alt, denn eben Propagandafernsehen ist keine neue Erscheinung.

Es hat sich tatsächlich verstärkt, es hat sich wahrscheinlich auch qualitativ verändert, aber im Grunde genommen ist das Phänomen neu und es gibt Medienwissenschaftler, die seit geraumer Zeit versuchen, Rezeptionsforschung anzustellen.

Da stellt man dann den Leuten tatsächlich Fragen zu ihrem Medienkonsum.

Wie setzt sich der Medienkonsum zusammen?

Welche Sendungen werden geschaut, welche Inhalte kommen an?

Dann wissen die Leute natürlich selber, dass sie es mit Propaganda zu tun haben.

Und die Frage ist dann nicht, inwiefern finden Rückübersetzungsprozesse statt?

Inwiefern gibt es so etwas wie eine medienkritische Subjektivität beim Publikum, dass dann tatsächlich irgendwie gewisse Teile des angebotenen Diskurses relativ, aber möglicherweise auch gewissen Grundaussagen zustimmt.

Es wäre dann interessant, durch solche auch Fokusgruppen, wo man auch spezifisch nochmal nachfragen kann, herauszufinden, was sind zum Beispiel die ganz resistenten Narrative, an die auch die Propaganda appellieren kann.

Und die Propaganda führt natürlich ihre eigenen sozialwissenschaftlichen Experimente durch, um so ihre eigene Leistungswirksamkeit zu testen.

Meine Vermutung ist, dass zum Beispiel eben ein tiefsitzendes Gefühl der Demütigung durch den Westen eines solcher Grundnarrative sein könnte.

Andererseits möglicherweise auch ein tiefsitzender Nationalpatriotismus, der möglicherweise gar nichts mit Putin zu tun hat, sondern der eben ein Stolz ist auf die eigene Kultur, auf die eigene Geschichte, auf das eigene Land, der jetzt gewissermaßen instrumentalisiert worden ist von diesem Regime.

Und jetzt aber nochmal, um aufs Forschungsprojekt zu kommen, also ihr macht dann Befragungen selber mit den Leuten oder stützt ihr euch eben auf diese Untersuchungen, die vom Regime selber gemacht werden?

Nein, auf die Untersuchung des Regimes haben wir natürlich keinen Zugriff und das wäre auch nicht valide, sondern wir planen jetzt im kommenden halben Jahr sowohl einen qualitativen Teil an Befragungen, das sind hauptsächlich Fokusgruppen, wo wir Leute befragen, unter anderem zu ihrem Medienkonsum, aber auch in den beiden anderen Segmenten zu gesellschaftlicher Solidarität und möglicherweise Akzeptanz von Gewalt.

Und eben diese qualitative Untersuchung hat den Vorteil, dass man tatsächlich in die Tiefe gehen kann, nachfragen kann.

Der Nachteil ist natürlich nicht, dass man es natürlich immer mit einer sehr überschaubaren Gruppe zu tun hat.

Und deswegen versuchen wir diese qualitative Ergebnisse auch zu ergänzen durch eine quantitative Untersuchung, die aber natürlich ihrerseits mit erheblichen Nachteilen behaftet ist.

Der größte Nachteil ist natürlich, dass wir aus dieser Falle nicht herauskommen, dass alle Ergebnisse, die wir aus quantitativen Umfragen erhalten, in einer Gesellschaft, die de facto im Kriegszustand ist, mit großer Vorsicht zu genießen sind.

Und das ist natürlich etwas, was wir dann bei unserer Interpretation auch analytisch leisten müssen.

Zuerst mal noch auf die qualitative Befragung, also wie wählt ihr die Leute aus und gebt ihr euch auch als westliche Forscher zu erkennen?

Das ist eben die Aufgabe dieses Soziologennetzwerkes, mit dem wir zusammenarbeitet.

Das ist ein Netzwerk, das seit geraumer Zeit existiert, Das nennt sich Public Sociology Laboratory, also PSLAB abgekürzt.

Und dieses PS Lab geht oft nach dem Schneeballsystem vor, gerade wenn man qualitative Interview Partner sucht.

Also kann man nicht einfach die Leute auf der Straße anhauen Und wir hätten da noch ein paar Fragen.

Die Leute sind natürlich zu Recht misstrauisch, aber das sind Leute, die gewissermaßen bereits ein aufgebautes Vertrauensverhältnis haben.

Und dann arbeiten wir mit dem, was die Soziologen informierten und das informierte Einverständnis nennen.

Das heißt, wir sagen den Leuten genau, wozu die Forschung dient, die wir durchführen.

Wir garantieren Anonymität und die Leute wissen genau, worauf sie sich einlassen.

Und wir schauen zum Beispiel auch nicht, also wenn wir zum Beispiel unterwegs sind in einem kleineren Dorf, dass auch dort die Identität unserer Gesprächspartner nicht rekonstruierbar ist, ist.

Also wir haben das natürlich alles aufgezeichnet, aber Wir sagen nicht zum Beispiel eben der Gesprächspartner war Ulrich S.

60 Jahre tätig an der HSG.

Aber du hast gesagt, eben muss schon ein Vertrauensverhältnis dieser Leute, dieser befragten Personen zu diesem Institut, zu den Forschenden da sein.

Das heißt, die haben schon mal Forschungen oder Befragungen mit diesen Leuten gemacht.

Genau das ist der große Vorteil, weil wir selber nicht gut in Russland tätig werden können, haben wir eben die Zusammenarbeit mit diesem Soziologen Netzwerk eingebaut in unseren Antrag.

Und das stellt tatsächlich sicher, dass wir bei unseren Respondenten eine gewisse Vertrauensbasis haben.

Das sind Leute, die die Interviewer bereits kennen.

Gut, und jetzt nochmals die quantitative Untersuchung, die er macht.

Du hast es eben auch schon angesprochen.

Da muss man irgendwo dann auch immer berücksichtigen, dass man eben eine Gesellschaft befragt, die schon eingeschüchtert ist, die sich irgendwo im Kriegszustand befindet.

Wie kann man das irgendwie rausrechnen oder wie kann man dann daraus trotzdem valide Schlüsse ziehen?

Ich habe eine Mitarbeiterin, die arbeitet zum Beispiel über Korruption in Russland.

Dort gibt es ganz spezifische Fragetechniken.

Wenn Sie zum Beispiel untersuchen, welche, also wie ist das Ausmaß der Korruption in Russland?

Dann kann man nicht direkt Bist du korrupt?

Die Leute werden natürlich das weit von sich weisen, sondern man fragt dann Kennst du jemanden, der sich über Korruption beklagt hat?

Da wird gewissermaßen schon Dynamit herausgenommen aus der Frage oder man erzählt eine hypothetische Geschichte und bittet dann die Person um eine Einschätzung.

Und eben jetzt bezogen auf unser Projekt, kann man das tatsächlich machen, indem man indirekt fragt.

Kannst du da ein Beispiel nennen?

Ja, eben zum Beispiel, wenn der Kreml jetzt sagen würde, wenn der Kreml sagen würde, wir ziehen uns aus der Ukraine zurück, würden sie zustimmen?

Da ist gewissermaßen auch das ganze Dynamit aus der Frage raus.

Und bei der Antwort auf eine solche Frage hat man größere Chancen, dass eben diese soziale Wünschbarkeit ausgeschaltet ist.

Das muss man dann natürlich eben machen.

Was man ebenfalls machen kann, sind sogenannte soziologische Experimente, dass man die Leute mit einer Information konfrontiert und sie zunächst mal irgendwelche Unternehmen, Unterlagen studieren lässt und sie dann genau zur Einschätzung einer hypothetischen Lage befragt.

Das ist ein soziologisches Experiment.

Und diese soziologischen Experimente haben eben den großen Vorteil, dass die Ergebnisse vergleichbar sind, weil die Vorinformation der Befragten genau gleich sind.

Und außerdem hat es den Vorteil, dass dass den Befragten klar ist, dass sie sich in einer absoluten Laborsituation befinden und dass das, was sie aussagen, überhaupt keinen Impact hat.

Auf ihre tägliche Daseinserfahrung, aber verfälscht das.

Nicht schon auch sehr stark die Ergebnisse?

Also es ist ja immer die Kritik an Laborexperimenten.

Es ist nicht die Wirklichkeit.

Ja, das ist natürlich so, aber das ist natürlich eben etwas, wovon man sich nie befreien kann.

Alle sozialwissenschaftliche Forschung arbeitet mit Modellen.

Jedes sozialwissenschaftliche Modell reduziert Komplexität.

Und dort geht es natürlich darum, dass man bei der Versuchsanlage auf plausible Erklär erklärt, warum die Versuchsanlage erstens so und nicht anders gewählt wurde und zweitens, dass man die Leistungsfähigkeit, aber auch die Beschränktheit der Resultate in diesem Kontext tatsächlich erläutert.

Hast du jetzt aus deinem Projekt so eine konkrete Fragemethode, wie eben auch diese Angst vielleicht Leute oder die soziale Erwünschtheit bereits umgangen werden kann?

Man kann zum Beispiel eben ein Propagandanarrativ aus einer dieser wirklich heißen Talkshows nehmen und die Zuschauer dann eben mit einer hypothetischen Erweiterung dieses Szenarios konfrontieren.

Also wenn zum Beispiel ein Moderator sagt, wenn London Truppen in die Ukraine schickt, dann werden wir London mit einer Atombombe pulverisieren, dass man dann gewissermaßen nachfragt.

Bei den Medienkonsumenten halten sie das erstens für eine leere Drohung, wenn sie es nicht für eine leere Drohung halten, was wären die Konsequenzen für Russland?

Was wären die Konsequenzen für die Bevölkerung von London?

Was wären die Konsequenzen für die gesamte Weltpolitik?

Das heißt also, man kann hier versuchen, gewissermaßen Schritt für Schritt weiter zu graben und dann auch tatsächlich die Respondenten dahin zu bringen, dass sie gewissermaßen gezwungen werden, das, was an der Oberfläche des Propagandadiskurses als Provokation daherkommt, auch wirklich kritisch zu reflektieren.

Und aus dem kann man dann natürlich, wenn man da mehrere Fälle nebeneinander stellt, auch schauen, neben also was kommt tatsächlich in den Köpfen an?

Könntest du denn jetzt auch schon einschätzen und hast du eine Ahnung, wie man denn die Repressionsstrategie von Putin oder des russischen Staates charakterisieren kann?

Hier muss man wahrscheinlich auch historisch zurückgehen, denn die Repressionsstrategie, wie wir sie heute beobachten, ist eine gewisse Repressionsstrategie.

Man ist auf Rockbands zugegangen, man ist aufs Kino zugegangen, man ist auf die Fernsehproduktionsfirmen zugegangen und hat dort ganz bestimmte Themen verankert, die im Prinzip das leisten sollen, was Niklaus Luhmann die Generalisierung von Einfluss nennt.

Für Niklaus Luhmann ist ja Macht nicht einfach, wenn ich meine Pistole auf jemanden richte und ihn zu zwinge, etwas zu tun, sondern in großen Systemen, wie die russische Gesellschaft und der russische Staat es ja sind, ist es so, dass man die Menschen in ein bestimmtes Verhalten hineinzwingen muss, ohne das im Einzelfall zu erzwingen.

Und da spielen eben natürlich solche kulturelle Grundierungen eine Rolle.

Und im Idealfall eben würde die Propaganda, die offene Propaganda absterben, weil die Leute das gar nicht mehr brauchen, weil sie von der Schule, von der Gesellschaft, von den Medien genau in jene Geisteshaltung hineinsozialisiert werden, die das russische Regime will.

Und wenn sie zum Beispiel Putin zuhören, dann bezieht er seine Legitimation ja nicht aus demokratischen Wahlen oder aus irgendeiner repräsentativen, geschweige denn von irgendwelchen begriffen, Kompromissen, sondern er bezieht seine Legitimität daraus, dass er glaubt, ich bin die Verkörperung des Volkswillens.

Und dieser Volkswille, der ist schon irgendwie da, der muss nicht erst hergestellt werden, sondern er muss freigelegt werden.

In diesem Sinne muss man sagen, es ist in einem sehr umfassenden Sinne eine totalitäre Beeinflussungsstrategie.

Man will alles ausschalten, was gewissermaßen den herrschenden Diskurs kritisch in Frage stellen würde.

Und da spielen natürlich eben die sozialen Medien eine große Rolle, da spielt künstliche Intelligenz eine große Rolle und da spielen auch die zugrunde liegenden Large Language Models eine große Rolle.

Die Schulen hast du auch noch angesprochen, wie stark sind die beeinflusst vom Staat aktuell?

Ja, da gibt es jetzt gerade einen neuen Dokumentarfilm dort ein Videobeauftragter einer Schule, der selber sehr kritisch gegenüber dem Regime eingestellt ist, sehr viel Material gesammelt, wie die patriotische Erziehung in der Schule funktioniert.

Das ist eben etwas, was sich durch alle Bildungsstufen zieht.

Es gibt natürlich auch durchaus sowjetische Modelle der allgemeinen Disziplinierung.

So gibt es an jeder Uni eine Geheimdienststelle und dort wird tatsächlich auch ein Belohnungsgeld ausgezahlt, wenn Studierende andere Studierende, die nicht regelkonform sich verhalten, denunzieren.

Ulrich Schmid, vielen Dank für diesen Einblick in diese spannenden Forschungsmethoden unter solchen Bedingungen.

Sehr gerne.

Hsg research insight, ein wissenschaftspodcast der universität st.

Gallen.