Die 4. Folge von HSG Research Insight dreht sich um die Entwicklung und Funktionsweise unseres modernen Geldsystems. Die beiden Gäste Prof. Dr. Johannes Binswanger und Dr. Carolin Güssow beschreiben in ihrem Buch "Reise in die moderne Geldwirtschaft" anhand eines idealtypischen, fiktiven Dorfes namens Econville, wie wir dort gelandet sind, wo wir heute stehen.

Warum wurde Geld überhaupt eingeführt? Wie hat sich dieses im Laufe der Zeit weiterentwickelt? Sind Zinsen notwendig? Warum wurden Banken und schliesslich Zentralbanken erfunden und welchen Einfluss haben diese auf die wirtschaftliche Entwicklung? In dieser Folge wollen wir die zentralen Fragen über unser Geldsystem anhand der Geschichte Econvilles klären.

HSG Research Insight, ein Wissenschaftspodcast der Universität St.

Gallen.

Wir nutzen es ständig.

Für viele ist es lebensnotwendig und manche richten sogar ihr ganzes Leben danach aus.

Für die allermeisten ist es zumindest wertvoll, obwohl es eigentlich gar keinen Wert hat.

Und dennoch regiert es die Welt, wie ein Sprichwort so schön sagt.

Die Rede ist natürlich vom Geld.

Unser heutiges Geldsystem hat sich so ziemlich alle Lebensbereiche einverleibt und doch verstehen es die wenigsten wirklich.

Woher kommt der Wert dieser an sich wertlosen Papierzettel und Münzen?

Gab es schon immer sowas wie Geld?

Sind Zinsen notwendig?

Und warum wurden eigentlich Banken und schließlich Zentralbanken erfunden?

In dieser Folge wollen wir der Entwicklung unseres heutigen Geldsystems nachspüren.

Dazu spreche ich mit Johannes Binswanger und Carolin Güssow.

Sie beide unterrichten Volkswirtschaftslehre im Rahmen der Weiterbildung von Führungskräften.

Außerdem haben sie zusammen ein Buch geschrieben, in welchem anhand eines idealtypischen Dorfes namens Econville die Entwicklung einer Geldwirtschaft auch für Laien verständlich aufgezeigt wird.

Und diese Entwicklungsgeschichte wollen wir in der kommenden H etwas beleuchten.

Wir starten mit der ursprünglichen Wirtschaft Ecunvilles, die ohne Geld funktioniert.

Dann wird das erste Geld in Form von Goldtalern eingeführt.

Darauf folgt das erste goldgedeckte Papiergeld.

Und weil dieses eben nicht ideal funktioniert, gründen die Econviller eine Zentralbank, das Markenzeichen einer modernen Geldwirtschaft.

Legen wir los.

Ja, Johannes und Carolin, schön, dass ihr hier seid.

Herzlichen dank Daniel, für die Einladung.

Freut mich.

Ja, ich freue mich auch sehr.

Hallo zusammen.

Dann wollen wir doch gleich mal einsteigen bei diesem Dorf Ecconville, das ihr auch in eurem Buch beschreibt.

Vielleicht zuerst auch noch historisch.

Ist das so?

Ist das ein konkretes Dorf oder wie muss man sich das vorstellen?

Naja, das haben wir ein bisschen zurechtgestutzt, aus didaktischen Gründen ein bisschen idealtypisch gestaltet, weil so kann man sich das besser merken.

Aber wichtige Wesenszüge der geschichtlichen Entwicklung, die sind da ganz sicher dabei.

Okay, vielleicht könnt ihr mal zuerst ausführen, jetzt in dieser Wirtschaft von was sind da für Wirtschaftsakteure vorhanden?

Da starten wir ganz klassisch.

Es gibt Anbieter und Nachfrager.

Und die Nachfrager, das sind die, die etwas konsumieren, die eben etwas nachfragen.

Und die arbeiten auf den Feldern der Bauern.

Ganz am Anfang sind wir ja agrarwirtschaftlich unterwegs, genauso wie es historisch natürlich auch war.

Sie werden entlohnt mit identischen Obst und Gemüsekisten.

Und natürlich ist es so, dass die Bauern auch etwas behalten.

Die müssen ja auch etwas essen.

Das heißt, die Kisten haben mehrere Funktionen.

Sie sind Lohn, sie sind Konsum, und sie sind Produktion.

Also die Arbeiter, die arbeiten auf den Feldern der Bauern, produzieren das Gemüse und einen Teil davon kriegen sie als Lohn zurück und der Rest, der bleibt bei den Bauern selber.

Genauso ist es.

Genauso einfach fangen wir an.

Wenn man über Wirtschaft berichtet oder in den Zeitungen über die Wirtschaftsentwicklung berichtet wird, da hört man ja viel vom Bruttoinlandsprodukt.

Kann man jetzt das auch bei Econville jetzt hier anschaulich zeigen?

Was ist das Bruttoinlandsprodukt hier?

Ja, das kann man wirklich sehr anschaulich zeigen, obwohl es gar kein Geld gibt.

Manche verwirrt das im Unterricht, dass nach dem BIP gleich gefragt wird, obwohl es noch gar kein Geld gibt.

Das Bruttoinlandsprodukt.

Ja genau, BIP.

Das Bruttoinlandsprodukt.

Das Wort ist so lang, das sagen wir immer BIP.

Und das ist auch ziemlich bekannt, das funktioniert ganz gut in der Abkürzung.

Das ist sehr einfach.

Zweitausendein.

Man muss einfach zählen können, um das BIP in dieser einfachen Wirtschaft zu bestimmen.

Und zwar ist es nichts anderes als die Anzahl der produzierten Obst und Gemüsekisten.

Einfacher geht es gar nicht, oder realer geht es gar nicht.

Und das zählt man in einem bestimmten Zeitraum, normalerweise Jahr oder auch Quartal.

Und wenn in einem Jahr mehr produziert wird als in einem anderen Jahr, also es mehr Kisten gibt als das Jahr zuvor, dann sprechen wir von Wirtschaftswachstum Zweitausendein.

Es sind ja mehr Kisten da.

Dann kann man auch gleich darüber nachdenken, was Nullwachstum ist.

Nullwachstum ist also nichts anderes, dass genau gleich viele Kisten produziert werden in einem Jahr wie das Jahr zuvor.

Einfach genau gleich viel, nicht null.

Einfach nur das zur Aufklärung.

Wie könnte denn jetzt Wachstum entstehen in dieser Welt?

Das ist eine gute Frage.

Viele Menschen, wenn sie Wachstum hören, die denken an Kapitalismus, vielleicht auch an Banken und eben an Geld.

Und in unserem Buch, da geht es ja eigentlich auch um Geld.

Aber es macht doch Spaß, sich zu ü kann denn eigentlich eine Wirtschaft, auch wenn es noch gar kein Geld, vielleicht nicht mal Banken gibt, nicht mal einen Kapitalmarkt, kann so eine Wirtschaft auch wachsen?

Dann können wir nachher besser verstehen, was die Unterschiede sind, wenn es ein Geld gibt.

Wir haben nun eine Geschichte dazu ausgedacht, wie man sich das vorstellen kann.

Zweitausendein, da gibt es so einen Bauer, der ist ganz besonders clever.

Der hat immer wieder Ideen, wie man die Bearbeitung der Felder noch effizienter machen kann.

Der tüffelt immer wieder.

Und diesmal hat er eine ganz besonders clevere Idee.

Wie wäre es denn, wenn man die Erde nicht einfach so mit Schaufeln und Hacken umgräbt?

Man könnte ja da irgendwie Holz zusammenbauen und Metall unten dran fügen, das ganze irgendwie noch die Kurven richtig hinkriegen und schleifen und von Tieren ziehen lassen.

Mit anderen Worten, das wäre ein Pflug.

Das wäre eine große Effizienzsteigerung, wenn man plötzlich die Felder mit dem Pflug beackern würde.

Und wir wissen alle, der Pflug ist ein großer Effizienzgewinn.

Also so würde Wachstum entstehen, weil mit gleich vielen Leuten, die können nachher mehr produzieren.

Allerdings ganz so einfach ist es nicht, weil vom Weg zur Idee ist ja dann der Weg zur Realisierung nicht ganz unmittelbar.

Ist ja nicht ganz trivial, so einen Flug zusammenzubauen, da braucht es erstmal Werkstattarbeit.

Also da muss man erstmal das richtige Metall finden, weil das könnte zu weich sein oder zu hart oder der Winkel könnte nicht stimmen, die Biegung.

Das braucht ein ganzes Team, das daran arbeitet.

Und jetzt kommen wir zum Kernproblem.

Wenn so ein ganzes Team jetzt an der Pflugentwicklung arbeitet, ja dann können die ja in der Zeit nicht auf dem Feld arbeiten.

Das heißt, die Produktion von Nahrungsmitteln, die ist dann geringer.

Also ganz konkret hat, nennen wir den Typen, den cleveren Bauern mal Franz Heureka.

Ganz konkret hat der ein Problem, dass er ja denen was, den muss er ja durchfüttern, sein Team, den muss er was bezahlen.

Und wenn die jetzt nicht auf dem Feld arbeiten, woher soll denn das kommen?

Eine Lösung ist ja, vielleicht mögen die es hungern und sind so fasziniert, aber das geht dann auch nicht ewig.

Also wenn das ein bisschen nachhaltig gestaltet werden soll, dann fragt er vielleicht seine Nachbarn oder die anderen Bauern, ob die nicht bereit sind, ihm Gemüsekisten zu leihen.

Naja, wenn die ihn gut kennen, dann sagen wir, das ist ein lieber Freundschaftsdienst, lieber Franz, das machen wir gerne.

Wenn sie ihn nicht so gut kennen, dann werden die schon auch was dafür haben wollen.

Dann sagen okay, machen wir, aber du bietest uns einen Mehrertrag von deinem Gewinn.

Und da sind wir bei einem Konzept, das würden wir heute in der modernen Welt Zins nennen oder Rendite.

Das heißt, der Franz Heurecka, der kann jetzt investieren in sein Flugprojekt, er muss das aber mit Gemüsekisten finanzieren, sozusagen in Anführungszeichen zweitausendein.

Und er kriegt die Gemüsekiste, weil er dafür einen Zins verspricht.

Wir sind jetzt in dieser ganz einfachen Welt von A.

Conville, da gibt es noch kein Geld, aber trotzdem haben wir sowas, was einen modernen Kapitalmarkt erinnert.

Und das führt jetzt zu Wachstum.

Okay, das heißt eben auch Wachstum, Investitionen, Kredite, das alles würde eigentlich schon funktionieren in so einer Wirtschaft ohne Geld.

Warum wurde dann überhaupt Geld eingeführt?

Absolut, das würde funktionieren, aber damit haben wir nicht gesagt, dass es besonders praktisch wäre.

Da gibt es natürlich gewisse Probleme.

Ja, z.b.

gibt es Probleme, dass die Geschmäcker, die sind unterschiedlich.

Der eine liebt Erdbeeren, der andere mag keine Zwiebeln.

Es könnte ziemlich kompliziert werden mit dem Tauschen.

Stell dir vor, Daniel, wir beide tauschen, du bist ein großer Erdbeerliebhaber, aber ich gebe meine Erdbeeren nur her für Lauch.

Du hast aber leider keinen Lauch mehr.

Was machst du?

Du sprintest los und versuchst deine Inhalte der Kiste zu Lauch zu tauschen, kommst zu mir zurück und tauscht Lauch zu Erdbeeren.

Ja, nur schon das Erzählen hat lange gedauert.

Das heißt, das Ganze ist ganz schön kompliziert.

Und dieses Problem ist schon sehr alt.

Die Menschen kamen schon sehr früh darauf, dass es viel einfacher ist zu tauschen.

Wenn wir ein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel einführen in unserer Ecumwil Geschichte, lassen wir die Bewohner eine Goldader finden.

Und die Goldader wird ausgebeutet und das Gold kommt in die Goldschmieden.

Es gibt verschiedene Goldschmieden in Ecunwil, es gibt ja mehrere davon.

Und diese Goldschmieden prägen diese Münzen und die werden verteilt.

Und zwar so verteilt, dass der, der mehr Kisten hat in El Conville, bekommt auch mehr Goldmünzen als der, der weniger hat.

Und natürlich kriegen auch die Goldschmieden für das Prägen der Münzen auch einen kleinen Anteil von dem Gold ab.

So läuft es in Ecunvillen.

Und das war aber auch historisch wahrscheinlich ähnlich, oder?

Historisch gab es schon immer Tausch, oft auch zwischen verschiedenen Wirtschaftseinheiten, verschiedenen Dörfern, auch verschiedenen Ländern.

Gold war jetzt nicht das erste, am Anfang waren es andere Güter.

Vielleicht ist es sinnvoll, wenn wir uns mal überlegen, was muss denn so ein Gut für eine Eigenschaften haben, dass es sich eignet?

Also es sollte mal irgendwie nicht verderben über Nacht, dann wäre es ziemlich ungeeignet als Geld.

Es sollte auch nicht einfach imitierbar sein und auch nicht beliebig vermehrbar.

Durch die Imitierbarkeit, da kommt man dann drauf, ja, Salz würde z.b.

sich sehr gut eignen.

Es verdirbt weder, noch ist es beliebig vermehrbar.

Vor allem in alten Zeiten war das aufwendig zu fördern.

Aber ja, Salz ist ein Pulver, also ganz so praktisch das auch nicht.

Also mit der Zeit hat sich die Geschichte hin zu praktischeren Geldsorten entwickelt.

Und da fällt natürlich vor allem Metall auf, Bronze, Kupfer, aber dann vor allem, wenn es um größere Beträge geht, vor allem Silber und noch mehr Gold.

Du hast eben auch gesagt, wichtig ist auch, dass es irgendwo eine Begrenzung gibt in der Menge des Geldes.

Wir kommen ja später noch auch auf das Papiergeld oder das Bankengeld zu sprechen, wo es eben diese Beschränkung nicht gibt jetzt bei Kryptowährung, da wird ja auch immer argumentiert, die sind beschränkt, dadurch eignen sie sich gut als Wertaufbewahrungsmittel.

Wäre das denn auch so wieder eine Rückbesinnung auf die ursprüngliche Funktion oder auf die ursprüngliche Funktionsweise des Geldes?

Wir fragen im Unterricht immer gerne mal in die hat denn etwas Wert?

Weil es beschränkt ist.

Die meisten nicken dann auch zunächst mal.

Dann sage ja, ich zeichne auf einen Zettel, da schreibe ich meinen Namen drauf, Ÿousand, das schreibe ich in einer ganz besonderen Art, das kann niemand so wieder nachmachen, ist unvermehrbar.

Das muss jetzt unglaublich viel Wert haben, weil das gibt es genau einmal dieses Blatt Papier mit meiner ganz besonderen Unterschrift.

Was bezahlt er dafür?

Die wenigsten würden was dafür bezahlen.

Also weil etwas beschränkt ist, ist es deswegen noch nicht wertvoll.

Also die Beschränktheit macht Bitcoin jetzt nicht wertvoll.

Auch nachher werden wir sehen, dass eine Beschränktheit von einem Geldmittel tendenziell in einem modernen Umfeld eher ein Nachteil ist als ein Vorteil.

Das kann man sich zunächst mal daran überlegen, dass Wirtschaften, die wachsen, unsere modernen Wirtschaften wachsen und wenn jetzt Geld starr wäre, dann würde das Geld im Verhältnis zur Wirtschaft immer knapper werden.

Das führt zu etwas, was wir Deflation nennen.

Das ist nicht besonders praktisch und deswegen ist es eigentlich ein historisch gute Entwicklung, dass wir von Geldmitteln, die knapp sind und nicht mit der Wirtschaft mitwachsen, weggekommen sind.

Und in dem Sinne wäre Bitcoin wieder ein Rückschritt.

Ich denke, man muss auch noch zwischen zwei Funktionen unterscheiden.

Einmal Geld als Funktion, als allgemeines anerkanntes Zahlungsmittel.

Und da würde ich mir ganz klar sagen, das ist Bitcoin schlichtweg einfach noch nicht, weil es einfach zu wenig Orte gibt, wo mir die Bitcoins angenommen werden.

Ich glaube, da sind wir alle einverstanden, dass es das sicher nicht ist, vielleicht mal werden kann, um Gottes willen, würde ich nicht ausschließen.

Du hast aber völlig richtig gesprochen von Bitcoin als Wertaufbewahrungsfunktion.

Ja, ich sehe das durchaus.

Es ist eine Anlagefunktion, aber wichtig ist bei der Wertaufbewahrung ja, dass der Wert auch ungefähr gleich bleibt.

Und Bitcoins, wie wir alle wissen, schwanken enorm.

Also schon aus dem Grund wollen wir Bitcoin gar nicht als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel haben.

Wenn heute mein Kaffee, was ich 500 kostet und morgen, weil der Wert sich verändert hat, dann ist es einfach nicht besonders praktikabel.

Gut, wenn wir wieder zurückkommen zu Econville, wo jetzt eben Gold eingeführt wurde, entstehen da dann trotzdem Probleme damit?

Ich glaube, du, Johannes, hast es schon kurz angesprochen, weil die Geldmenge zu starr ist, weil das Gold nicht einfach vermehrt werden kann.

Zweitausendein vielleicht lohnt sich doch, dass wir nochmal einen Schritt zurückgehen und auch sagen, ja, wie ist denn Gold in der Praxis?

Wie wird das denn eingesetzt?

Also wenn ich jetzt irgendwie ein Haus kaufen möchte, gehe ich dann mit ganz viel Goldklumpen zu meinem Händler und bezahle damit Goldklumpen dafür.

Das ist nicht besonders praktisch.

Erstens mal ist es schwer und zweitens werde ich dann noch Ÿousand vielleicht beraubt auf meinem Weg zum Händler.

Im Keller muss ich auch aufpassen, das zu lagern.

Deswegen hat es sich schnell ergeben, dass eben Goldschmieden spezialisiert darauf sind, Gold zu lagern in ihren Kellern, dafür auch was verdienen dabei.

Und wie weiß man jetzt trotzdem, dass jemand eigentlich Gold besitzt und damit was kaufen kann?

Ja, indem der Goldschmied eben einen Zettel schreibt auf diesen Gold.

Also der dieser Zettel ist quasi ein Anspruch auf eine bestimmte Menge Gold.

Und dann wird eigentlich der Zettel übernimmt die Geldfunktion mit der Idee, dass Gold dahinter steckt.

Also Gold alleine ist eben gar nicht so praktisch.

Und das wäre jetzt schon dann die Einführung des Papiergeldes, das du beschrieben hast.

Ganz genau.

So ist das Papiergeld historisch auch entstanden.

Also konkret in Europa, vielleicht kleines Detail, war es nicht Gold, sondern Kupferplatten.

Und dafür kamen die Papierzettel dann recht praktisch.

Also diese Papierzettel, die mussten aber gedeckt sein mit einer bestimmten Menge von Kupfer jetzt in diesem Fall.

Genau, bis clevere Leute und clevere Gold und Kupferschmiede draufkamen.

Ja.

Was ist denn, wenn ich ein bisschen mehr Zettel ausschreibe, als ich da eigentlich Gold oder Kupfer im Keller liegen habe?

Warum sollten sie das tun?

Ganz kurz, ich erzähle gleich eine Geschichte dazu, warum sie das tun sollten.

Ganz kurz möchte ich noch ergänzen, in der ecumware Geschichte, damit es wirklich sehr gut aufgeht, sollte man sich vorstellen, dass die Goldtaler, die es in Ecumvel gibt, dass sie eben irgendwann beschließen, die Ecconvilla, diese Goldtaler abzugeben, weil es eben so unpraktisch ist.

Und es ist sehr einfach sich vorzustellen, dass wirklich alle Goldtaler abgegeben werden.

Alle.

Und dass für jeden Goldtaler genau ein Zettel ausgeschrieben wird.

Möchte ich einfach ergänzen, weil da kann man sich das ganze einfacher vorstellen.

Und nicht vergessen, ist auch ein wichtiges Detail für später, es gibt viele verschiedene Goldschmieden.

Also jeder kann sich eine Goldschmiede seines Vertrauens aussuchen, wo er seine Goldtaler gerne lagern möchte.

Das ist ganz klar.

Und wahrscheinlich ahnen jetzt die Zuhörer da draußen schon, was die Goldschmieden eigentlich sind oder werden.

Sie werden nichts anderes als Banken, oder sind es vielleicht auch schon.

Sie haben schon die Münzen geprägt und passen jetzt darauf auf und schreiben auch noch Zettel aus.

Selbstverständlich werden das die Banken.

Und wir wollen gleich da ein schönes Konkurrenzverhältnis haben.

Deswegen sagen wir von vornherein ganz Konsequent, es hat viele Goldschmieden da draußen, die in Konkurrenz zueinander stehen.

Okay.

Und um den Bogen wieder zurückzuschlagen, jetzt beschließen einige dieser Goldschmiede, wir geben mehr Zettel aus, als wir eigentlich Gold haben im Keller.

Warum sollten sie das tun?

Ich würde das jetzt vielleicht gar nicht mal mit dem Wort beschließen charakterisieren, sondern das ist einfach attraktiv.

Das ergibt sich wie von selbst.

Aber wir haben festgestellt im Unterricht, am einfachsten kommt der Punkt rüber, wenn man das mal kurz nachspielt.

Carolin, bist du mal meine Bänkerin?

Und ich darf mal der clevere John Heureka sein, der wieder mit einer ganz tollen Erfindung aufwartet.

Ich bin ein Nachfahre von Franz Heureka, der damals den Pflug erfunden hat.

Toll.

Ich wollte immer schon eine Bänkerin sein.

Also ich habe ein ganz, ganz tolles Projekt, ein high speed traktor.

Da brauche ich ein richtig großes Team, der den entwickelt.

Das dauert auch lange.

Da machst du ja schon wieder mit.

Oder fragst du mich gerade, ob ich dir Zettel leihen soll?

Aber du hast doch so viel Gold und damit auch sehr viele Zettel.

Reichen denn dir die nicht?

Wir haben eine sehr, sehr lange Entwicklungszeit.

Und die Zettel, die ich selber habe, bzw.

In Gold besitzen, das ist ja klar, das.

Also High speed Traktor, kannst du dir vorstellen, das reicht natürlich nicht.

Da brauche ich schon noch sehr viel zusätzliche Zettel.

Ja, aber könntest du nicht so machen, wie der Franz das gemacht hat?

Du könntest doch einfach deine Unternehmerkollegen und kolleginnen fragen, oder deine Arbeiterschaft.

Vielleicht sind da ja so ein paar Zettel übrig und vielleicht reicht das ja dann aus.

Naja, da kannst du dir die Antwort ja selber geben.

Also das ist irre mühsam.

Ich brauche ja wirklich viel Kapital, und dass ich jetzt da mit zig Leuten verhandeln soll, dass das, das ist einfach für mich sehr mühsam.

Fragst du mich etwa, um das mal richtig auf den Punkt zu bringen, dass ich mehr Zettel ausstellen soll, als Gold in meinem Keller vorhanden ist?

Ja, natürlich.

Also endlich hast du es geblickt.

Natürlich, das kannst du ja auch locker machen, weil.

Also wann war denn zum letzten Mal bei dir jemand da, der seinen Zettel gegen Gold eingetauschen wollte?

Das ist ja sehr die Welt von gestern, oder?

Ja, aber es passiert aber schon mal.

Und stell dir vor, irgendwie, warum auch immer, da kommen Leute, die wollen ihr Gold haben und dann reicht mein Gold.

Wollte nicht.

Da ist das Vertrauen in meine Bank dahin, also kann ich meine Bank ja schließen.

Naja, also überleg mal, wann das jetzt das letzte Mal war.

Aber natürlich, wenn du dir Sorgen machst, dann gehe ich halt zur Bank Silberberg.

Ich denke, dass ich da vielleicht schon, dass wir da miteinander reden könnten.

Und ich sage dir schon, also ich zahle ja noch einiges an Zins, das fällt dann auch für dich an, wenn du das willst.

Das Angebot steht.

Und sonst werde ich halt mal vielleicht noch mit anderen Bankkollegen reden.

Nein, nein, nein, wir machen das Geschäft, ich stelle dir ungedeckte Zettel aus.

Mir ist ja völlig klar, die sind ja auch nicht zu unterscheiden von den anderen Zetteln, die ich ausgegeben habe.

Das kriegt ja auch niemand mit.

Das machen wir ganz unter uns aus.

Und ja, also diese Aussicht auf Erfolg, das ist doch wirklich eine klasse Sache.

Deal.

Super.

Das Happy End der Geschichte ist, dass dieser Highspeed Traktor ist natürlich ein ganz großer Erfolg.

Die Effizienzsteigerung ist enorm.

Es werden ganz, ganz viele Kisten hergestellt.

Und auch der gute John, der verkauft auch ganz viele Traktoren, der macht also in Zukunft ganz viel Gewinn.

Also ganz viele Zahlungen kommen wieder rein an meine Bank.

Und man kann sich vorstellen, dass nachher, wenn ganz viele Zahlungen reinkommen, dass der Kredit getilgt wird und auch die Zinsen als großer Batzen am Ende getilgt wird.

Da kann man sich dann wirklich sehr gut vorstellen.

Und dass eben beide ein Win Win Team sind.

Beide haben gewonnen, der John und auch meine Person als Bänkerin.

Gut, es kann jetzt aber auch sein, dass das Projekt von John ja nicht funktioniert.

Was passiert dann?

Gut, nehmen wir mal den Nachfolger von Joynka, der incredible Heureka.

Der sagt sich und die Welt rund um ihn, high Speed Traktor, das war von gestern, jetzt ist es Zeit für den fliegenden Traktor.

Die Zeit ist einfach reich für Flugobjekte, das ist viel effizienter, geht viel schneller.

Und die Ingenieurskunst der Zeit ist auch so weit entwickelt, dass die Leute das alle erwarten, bis jemand mal mit dieser Idee an den Markt kommt und dafür Geldscheine sammelt oder dafür Zettel einsammelt.

Und die Leute rennen ihm nach, um diese fliegenden Traktoren zu finanzieren.

Und dann kommt natürlich, was kommen muss.

Irgendwann werden die Demonstrationen der ersten Pilotprojekte verschoben.

Journalisten versuchen rauszufinden, was denn eigentlich los ist mit diesen Projekten.

Heißt, naja, das läuft sehr gut, aber wir sind noch nicht ganz so weit und wir wollen das auch geheim halten, bis irgendwann die Leute halt ihre Geduld verdienen und sagen, das ist doch ganz einfach faul, ein fliegender Traktor oder sowas, geht halt einfach nicht mit dem Stand der Technik.

Und jetzt ist der Zeitpunkt, dass wenn die Leute merken, dass hier viel mehr Zettel ausstehen, als eigentlich Gold im Keller der Bank ist, dann lohnt es sich für mich jetzt, um zur Bank zu rennen und meinen Zettel in Gold umzutauschen.

Weil man eben Angst hat, dass diese Zettel nichts mehr wert sind eigentlich, weil sie nicht gedeckt sind durch wirklich Einnahmen aus diesem Projekt.

Ganz genau, du sagst es genau richtig, Daniel.

Der Wert dieser Zettel war gedeckt durch den Wert dieser Geschäftsidee, dieser Innovationsidee.

Und wenn die gut läuft, dann funktioniert das sehr gut.

Das war der Highspeed Traktor.

Aber wenn sich dann herausstellt, dass das nur heiße Luft ist, dann eben entstehen Bankruns, wie man das Rennen zur Bank heute nennt.

Und die Basis davon, das wäre dann eben eine Blase, die eigentlich platzt, oder?

Ganz genau, wie du sagst, das ist eine Blase oder ein Bubble, der hier platzt.

Aber vielleicht könnte das jetzt alles ganz unklar wirken mit so einem fliegenden Traktor.

Historisch hat es solche Blasen immer wieder gegeben, mit den unglaublichsten Projekten, wo man sich heute nur an den Kopf greift.

Stichwort Blase oder eben ungedeckte Kredite.

Da kommt mir dann halt zuerst sofort die Finanzkrise in den Sinn.

Zweitausendein war das dort auch so eigentlich das Problem, dass viele Kredite gesprochen wurden für Projekte oder Kredite, die eben nicht zurückgezahlt werden konnten.

Da hatten wir keine Golddeckung mehr.

Aber vom Sinn her ist das genauso.

Also da gab es auch eine ganz tolle neue Idee.

Die Idee war, dass amerikanische Banken Kredite vergeben, Hypothek Kredite an Leute ohne Einkommen, zweitausendein ohne Vermögen und ohne Job.

Die wurden Ninjas genannt, no income, no job, no assets.

Ja, wenn die Regulierungen entsprechend sind, kann man damit vorübergehend Geld verdienen, aber es ist auch klar, dass das nicht beliebig nachhaltig sein kann.

Und so ist dann die große Finanzkrise entstanden.

Also eine total absurde Idee, wie wir nachträglich wissen.

Darf ich da noch kurz die wichtigsten Punkte mal kurz zusammenfassen?

Das waren jetzt sehr, sehr viele Geschichten.

Und ganz kurz möchte ich zwei Punkte noch mal zusammenfassen.

Also einmal das Positive an ungedeckten Krediten.

Und zwar, wenn ungedeckte Kredite nicht möglich wären, also man keine Zettel schreiben kann, die ungedeckt sind, wo kein Gold im Keller liegt, dann gibt es auch weniger tolle Ideen, die finanziert werden.

Es wird weniger Geld ausgegeben, es wird weniger produziert am Ende.

Also man vergibt sich Wachstumspotenzial, wenn man nicht die Möglichkeit hat, neues Geld zu schaffen.

In dem Fall ganz konkret ungedeckte Kredite.

Also das war der Punkt mit dem Heissbetrag, das hat ja auch wunderbar funktioniert.

Solange der Output wächst, die Geldmenge auch wächst, gibt es ja auch keine Inflation.

Wenn Output ungefähr in der gleichen, also Output gemeint, BIP Wachstum, ungefähr gleich wächst, wie die Geldmenge wächst, die ausgegeben wird, dann haben wir auch kein Problem mit dem Preisniveau.

Alles super, ist eine super Geschichte, die funktioniert von vorn bis hinten.

Wenn es aber so Flugprojekte sind, Menschen sind ganz schnell begeistert und machen damit, aber genauso schnell wie sie begeistert sind, sind sie auch enttäuscht und dann rennen sie eben auf die Banken los und wollen ihr Gold haben und das verursacht Bankruns oder ganz viele Banken gehen pleite.

Und wenn Banken pleiten, wenn Bankhäuser pleite gehen, dann haben wir ein großes Problem, da können ganze Wirtschaften zusammenbrechen, weil Banken machen ja auch Zahlungen.

Was ist, wenn ich ein unbescholtenes Unternehmen bin und es soll gerade eine große Zahlung rausgeben und meine Bank geht pleite, weil die ein Investitionsprojekt investiert hat, was nicht funktioniert, dann gehe ich auch mit pleite als Unternehmen, obwohl ich nichts falsch gemacht habe, weil die große Zahlung nicht rausgehen kann.

Das bringt unglaubliche Unruhe in eine Wirtschaft und ist eben auch nicht gut.

Und da muss man das richtige Maß finden.

Gut, jetzt bis jetzt gibt es ja auch noch keine Zentralbank in diesem Econville.

Und wieso braucht es Zentralbanken?

Gerade wenn wir auch auf diese Krisendynamiken.

Schauen, in Beispielen von vorher, könnte man sich ja auch vorstellen, dass wenn bei der Goldbergbank jetzt das Haus eingerannt wird, weil alle ihre Zettel in Gold umtauschen wollen, wenn es jetzt eine Zentralbank gegeben hätte, hätte sich die Zentralbank dahin stellen können und sagen, wir übernehmen das, wir geben euch das Geld, wir geben euch die Deckung, wir geben euch sowas wie künstliches Gold, was daneben nicht fix ist und somit hätte sie den Brand löschen können.

Das als Grundidee, ich habe jetzt ein bisschen vorgegriffen, aber diese Funktion einer Zentralbank nennt man dann Lender of Last Resort.

Und so kann eine Zentralbank verhindern, dass eben ein Brandherz sich über die ganze Wirtschaft hin ausbreitet.

Wir stellen das ganz schön dar.

In der ecumwe Geschichte machen wir das ganz Schritt für Schritt und das möchte ich ganz kurz vorstellen.

Also versetzen wir uns nochmal in die Situation, dass dieses Flugprojekt einfach gar nicht funktioniert hat und es gab diese Bankrunce und viele Leute sind auch leer ausgegangen.

Also ich will darstellen, die Stimmung in der Econville liegt am Boden und die Accoun Villa ist ja auch nicht so groß, da kann man sich auch zusammensetzen und diskutieren, was machen wir denn jetzt besser, besser oder anders?

Und ganz wichtig, sage ich auch immer, gerne im die Ecomilla sind nie rückwärtsgewandt, wir schauen immer nach vorne.

Und sie sagen schon mal ganz klar, ganz zurück zu dem System, dass wir nur noch Kredite vergeben können, die gedeckt sind.

Das machen wir nicht, weil dann vergeben wir uns ja so viel Wachstumspotenzial.

Also von der über diese Idee sprechen sie gar nicht.

Sie wollen wirklich einen Schritt vorwärts gehen.

Wo sie sich ganz klar einig sind, ist, dass sie diese verschiedenen Zettelwährungen aufgeben wollen.

Also es kann nicht sein, dass jeder Goldschmied die eigene Währung ausgibt.

Das finden sie nicht gut.

Es soll eine Einheitswährung her, also muss es auch eine Institution geben, die diese Einheitswährung ausgibt.

Und es gibt nur eine, das ist eine Zentralbank.

Die Einheitswährung auszugeben ist eine Aufgabe der Zentralbank.

Was war das Problem, wenn eben verschiedene Banken verschiedene Währungen ausgeben?

Da das Problem einfach nochmal auf den Punkt zu bringen, dass dann der Geldwerk zu stark gebunden ist an die Investitionsidee.

Die sind ganz eins zu eins gekoppelt.

Das heißt, wenn ein Investitionsprojekt, eine Idee, die finanziert wird, nicht funktioniert, ist eins zu eins sofort das Geld, was es finanziert hat, in dem Fall von der Bänkerin Carolin, vielleicht, wenn sie es war, ist dann nichts mehr wert.

Wir haben eine zu starke Verbindung.

Und wenn wir eine Einheitswährung haben, dann brechen wir das auf, dann ist es nicht mehr, ist es gedämpft.

Es löst nicht alle Probleme, aber es dämpft das Problem.

Diese direkte Verbindung zwischen Wertinvestitionsprojekt und Geldwert können wir damit aufbrechen und ist natürlich auch praktikabler.

Und wir haben eine Institution, wenn wir da vertrauen, die passen auf das Geldwert auf.

Das ist ja auch die Idee einer Zentralbank.

Die zweite Idee ist zu sagen, die Zentralbank gibt nicht nur die Einheitswährung aus, wir einigen uns auf eine Währung, sondern die passt natürlich auf die Banken auf.

Das heißt, auf die Banken aufpassen, das heißt nichts anderes, dass sie irgendwie aufpassen muss oder es ein System geben muss, dass die Banken, also die Geschäftsbanken, wie man sie heute nennt, nicht zu viel Geld schöpfen.

Wenn es zu viel Geld ist, ist es eben auch nicht gut, muss irgendwie an die Geldleine genommen werden.

Und wir stellen es jetzt sehr vereinfacht da.

Jetzt kommen wir schon in die komplizierte, echte, reale Welt und wir stellen es ein bisschen einfacher dar mit der e Geschichte, damit man sich das besser vorstellen kann.

Also nach dem unglücklichen Projekt des liegenden Traktors werden erstmal alle Kredite, die da draußen sein könnten, abgeschrieben.

Wir starten neu.

Auf der grünen Wiese entscheiden die Ecconwähler.

Und das heißt, wenn alle Kredite abgeschrieben sind, wir haben erstmal gleich viel Zettel noch wie Goldtaler bei den Goldschmieden, bei den Banken liegen.

Und dann entscheiden die e Villa, dass jetzt alle Zettel verbrannt werden.

Vielleicht gibt es ein schönes Feuer auf dem Marktplatz, wie man sich vorstellen kann.

Sie entscheiden sich, alle Zettel werden verbrannt.

Sie wissen ja, es kommt ja nachher die Einheitswährung.

Wir machen dann gleich mal einen Riesenschritt in die Realität.

In der Zukunft geht ja alles digital.

Das heißt, der Geldbestand von den einzelnen Kunden, was vorher diese Zettel waren, werden jetzt einfach gutgeschrieben als Zahl bei der Bank seines Vertrauens und getrost.

Können wir uns genauso vorstellen, wie es heute ist.

Das sind sozusagen die Kontostände auf unseren Girokonten.

Also wird direkt überschrieben, halt jetzt in der Einheitswährung, meinetwegen schweizer Franken oder US Dollar oder was auch immer.

Dann ist der Teil abgehakt.

Und wenn wir es noch einfacher machen, sagen wir mal, es gibt gar kein Bargeld, dann ist es noch einfacher, sich das vorzustellen.

Das kommt dann später oder auch gar nicht in unserer eckenweg Geschichte.

Genau, dann haben wir die Kundenseite erledigt.

Zettel sind wie gesagt passé und der Zettelbestand wird als Einheitswährung wie als Girokonto bei den Banken festgeschrieben.

Also genauso wie es heute auch ist.

Und dieses Geld nennen wir Ÿousand, Bankengeld.

Das heißt auch heute so nennen wir Bankengeld.

Gut, jetzt noch die Banken.

Die Banken geben alle ihre Goldtaler bei der Zentralbank ab.

Also es wurde die Zentralbank gegründet und die Zentralbank passt auf diese Goldbestände auf.

Kann man sich vorstellen, vielleicht als, weiß ich, im Keller als Departments, Bank A hat so viel Goldtaler, Bank B hat so viel Goldtaler, Bank C Goldtaler und die Zentralbank passt auf diese Goldtaler drauf aus.

Und jetzt kommt es neu an dem System, was ganz neu eingeführt wird, zweitausendein.

In diesem neuen System wird vereinbart, dass alle Zahlungen zwischen Kunden auch in Gold zwischen den Banken abgewickelt werden kann.

Nein, nicht kann, sondern muss.

Das hört sich jetzt ziemlich kompliziert an.

Wir machen ein ganz einfaches Beispiel.

Z.B.

musst du mir, Daniel, eine Rechnung von zwei Geldeinheiten zahlen oder begleichen.

Und wir beide sind bei verschiedenen Banken, das ist ganz wichtig.

Also ganz klar wird so sein, dass du wirst zwei Geldeinheiten verlieren auf deinem Bankkonto und ich werde zwei Geldeinheiten gewinnen auf meinem Bankkonto.

Ist ja völlig logisch.

Aber jetzt muss es auch noch gebucht werden in diesen Goldtalern, die bei der Zentralbank liegen.

Und das macht die Zentralbank.

Das heißt, deine Bank verliert zwei Goldeinheiten und meine Bank gewinnt zwei Goldeinheiten.

Und dieses Buchen in Goldeinheiten, das passiert, stellen wir uns so vereinfacht vor passiert bei der Zentralbank.

Und die Zentralbank hat da einen Finger drauf, die sieht diese Zahlungen und so Zahlungen ist natürlich heute alles total automatisiert.

Und diese Zahlungen werden aber nur ausgeführt, wenn die Bank auch wirklich genug Goldtaler hat.

Wenn sie jetzt weniger als zwei hätte, könntest du mich gar nicht zahlen, Daniel.

Dann würde die Rechnung auf Hold gestellt, bis genug Gold da wäre, wie auch immer.

Genau.

Und das ist eben sehr wichtig.

Es wird gebucht in den Goldbeständen, die bei der Zentralbank liegt, zweitausendein und ganz normal auf unseren Konten.

Ganz wichtig möchte ich hinzufügen, nicht dass ein falsches Bild entsteht.

Die Zentralbanken sehen nur die Goldbestände der Banken bei sich.

Die Zentralbanken sehen nie die Geldbestände der Privatkunden, also von dir und mir, Daniel.

Das sieht eine Zentralbank nicht.

Da sind immer die Geschäftsbanken dazwischen.

Das ist ganz wichtig.

Okay, aber ja, warum hilft jetzt das, dass die Banken eben nicht zu viel vom Bankengeld schöpfen?

Dafür müssen vielleicht erstmal anschauen, was Banken eigentlich so machen.

Banken organisieren natürlich den Zahlungsverkehr, aber eine besondere Art von Zahlungsverkehr ist besonders wichtig, nämlich Zahlungen, die im Rahmen eines Kredites anfallen.

Schauen wir mal wieder ein Beispiel an.

Sagen wir mal, die Unternehmerin Sarah, die hat eine Aussaatmaschine entwickelt oder die ist, die ist gerade dabei und hat deswegen einen großen Kredit bekommen.

Sie braucht Materialien, Metall, alles mögliche andere, womit sie Pilotprojekte oder Modelle baut.

Sie hat ein Team, den muss sie Löhne bezahlen und sie hatte selber noch gar nichts verdient mit dem Projekt.

Die Bank übernimmt mit dem Kredit diese Zahlungen.

Und die Frage ist natü wie entsteht überhaupt so ein Kredit?

Ist ja nicht so, dass irgendjemand, ich weiß nicht, Kartoffeln oder Weizen oder Gold auf die Bank bringt, sondern es kommt ganz einfach am Anfang dieser Geschichte kommt die Sarah zur Bank, erzählt von ihrer Idee und die Bank findet das entweder gut oder nicht.

Und wenn sie es gut findet, dann schreibt die Bank einfach so aus dünner Luft der Sarah einen Kreditgut Ÿousand.

Das ist ein Punkt, den oft viele Teilnehmer in unseren Kursen falsch verstanden haben.

Das klingt ja auch ähnlich wie das, wo wir am Anfang mit den Goldschmieden hatten, wo die Zettel einfach erfunden wurden.

Kann man es ein bisschen vergleichen mit denen?

Das ist ganz genau vergleichbar.

Und hier sehen wir auch die gute Seite davon.

Ja, die Sarah, die muss ja Zahlungen machen, die Unternehmerin muss Zahlungen machen können, deswegen ist das ja auch richtig so was.

Wichtig ist, dass die Qualität ihrer Idee geprüft wird.

Aber wenn das eine gute Idee ist, dann soll das ja gerade so sein, nur neu mit der Zentralbank Dahinter ist einfach das Risiko von Bankzetteln nicht mehr eins zu eins gebunden an dieses Projekt, sondern wenn jetzt was schief gehen würde, dann würde möglicherweise hier neu die Zentralbank als Land of Resort gerade stehen für einen Zahlungsausfall der Bank.

Das in Klammern bemerkt, also als Unterschied.

Zum alten System eben nochmal, aber eben die Banken, die haben ja eigentlich all das Geld, das die Kunden bei ihnen haben, das ist normalerweise in Gold hinterlegt bei den Zentralbanken.

In diesem Fall vom Kredit ist das aber nicht mehr durch das Gold gedeckt.

Verstehe ich das richtig?

Ganz genau.

Also wir sind jetzt sowieso noch in einer stilisierten Version.

Wie es heute ganz real ist, können wir nachher noch diskutieren.

Aber aus didaktischen Gründen, sagen wir mal, Zahlungen müssen immer in echtem Gold abgewickelt werden zwischen Banken.

Also die Zentralbank, die schiebt das Gold bei ihren Konten, das jedes für eine Bank steht, hin und her, wenn Zahlungen zwischen den Banken ablaufen.

Ganz genau.

Halten wir mal an der Vorstellung fest, das macht es einfacher, das System zu verstehen.

Wenn jetzt also Sarah große Zahlungen tätigt an Lieferanten, an Arbeitnehmende, dann geht eben von ihrer Bank geht Gold weg, weil die Zahlungen müssen ja in Gold abgewickelt werden.

Und wenn das Projekt über Jahre dauert, dann geht über die Jahre immer wieder Gold weg.

Das wird dann vom Betrag des Kredits abgebucht, aber das Gold geht raus.

Und wenn die Bank jetzt sehr viele Kredite dieser Art hat und sonst wenig reinkommt, hat sie das Risiko, dass sie irgendwann gar kein Gold mehr hat und keine weiteren Zahlungen tätigen kann.

Dafür gibt es natürlich auch schon eine Lösung.

Sie kann sich Gold borgen von anderen Banken, die gerade überschüssiges Gold haben.

Aber wenn sie das im allzu großen Stil machen müsste, würden natürlich die anderen Banken einer Zahlungsfähigkeit von Sarras Bank zweifeln.

Und somit hat die Bank einen starken Anreiz, das Kreditgeschäft nicht zu übertreiben.

Also wenn sie, wenn die Zahlungsfähigkeit der Bank angezweifelt wird, würden wahrscheinlich auch die Zinsen dann für diese Kredite, die die Bank aufnimmt, bei anderen Banken sehr stark steigen.

Ganz genau, ganz genau.

Und somit würde das, also diese Gold oder Liquiditätsbewirtschaftung, wie man es modern nennt, der Banken teuer werden.

Und das ist nochmal nachgedoppelt auf den Anreiz dieser Bank, weniger Kredite zu vergeben.

Neben diesem Anreiz eigentlich nur schon eben wegen zu großen Zinskosten, die da entstehen würden.

Gibt es da noch weitere Grenzen, die den Banken vielleicht auch vom Gesetzgeber gesetzt werden, damit die Banken eben nicht zu viele Kredite vergeben?

Die Details, die hängen ganz davon ab, in welchem Land wir sind und welche Zentralbank dafür zuständig ist.

Manchmal gibt es Vorschriften zu Mindestreserven.

Das in unserem Beispiel wäre das eine Mindestgoldmenge, die im Keller bleiben müsste oder auf dem Konto bleiben müsste.

Das ist jetzt mehr kurzfristig, also was die Gold oder Liquiditätsbewirtschaftung betrifft.

Wenn wir ein bisschen längerfristig schauen, es gibt ja noch sonst Dimensionen des Kreditrisikos, da gibt es die sogenannten Basel Accords oder Basel Bestimmungen, die verlangen, dass eine Bank genügend Eigenkapital hat.

Ganz simpel gesagt heißt das einfach, dass die Eigentümer, die Aktionäre der Bank an den Risiken, die die Bank eingeht, teilnehmen müssen und erstmal selbst an den Verlusten, mit Verlusten abgestraft würden, bevor das die Allgemeinheit dann übernimmt.

Man nennt das englisch auch Skin in the game.

Die müssen Haut im Spiel haben, damit sie ein Interesse daran haben, nicht allzu viele Risiken auf sich zu nehmen.

Gut, wir haben ja jetzt immer idealtypisch gesagt, eben die Banken, die haben das Gold im Keller der Zentralbank.

Vielleicht kann man da noch mal noch konkret sagen, wie läuft das wirklich ab?

Also ich nehme an, da ist ja nicht bei der Zentralbank Geld im Keller für das Guthaben von allen Banken.

Genau, das ist korrekt.

Diese Goldvorstellung erstmal ist einfach eine didaktische Vorstellung und das müssen wir auflösen.

Und dafür können wir uns vorstellen, dass die neue Wirtschaft mit der Zentralbank, die neue Wirtschaft von Elkum will mit diesem Zentralbankensystem und dem Gold, dass die sehr erfolgreich unterwegs ist.

Stellen wir uns das mal vor.

Also sehr viel gut laufende Projekte.

Folglich, wenn es viel gut laufende Projekte gibt, sind viele Kredite entstanden, es ist viel neues Bankengeld entstanden, was die Banken einfach so in Anführungsstrichen entstehen lassen dürfen.

Das heißt, die Bankengeldmenge wächst ja viel stärker als das Gold.

Das Gold, die Anzahl der Goldtäler, die ändert sich ja nicht.

Und wenn das so ist, wird es irgendwann so sein, wenn man das langfristig durchdenkt, dass die Banken gar keine Kredite mehr vergeben können, weil es hat so viel Bankengeld da draußen, aber die Goldmenge wächst nicht mit und du hast ja immer Angst, dass die Zahlungen nicht funktionieren, also wird immer weniger Kredit vergeben und wenn man sich extrem vorstellt, vielleicht gar keinen Kredit mehr vergeben.

Das ist einfach irgendwie nicht sinnvoll.

Eine Zentralbank ist ja nicht dafür da, dass die Wirtschaft abwirkt und einfach nur die Goldteile hin und her schiebt.

Das ist einfach, kann nicht Sinn des Systems sein und so ist es auch nicht.

Und deswegen ist es wichtig, dass die Zentralbank einen Einfluss hat auf die insgesamte Goldtalermenge, die es jetzt noch Goldtalermenge ist.

Und deswegen ist es in Wahrheit nicht Gold, sondern wir nennen es vielleicht liquides Gold, das Ÿousand echt, denn der echte Name ist Zentralbankengeld oder auch, man hört auch den Begriff Basisgeld oder den Begriff M.

Das ist alles das gleiche.

Also es wird nicht in Gold abgewickelt, tut mir leid, dass wir sie erzählt haben, sondern es wird abgewickelt in einer liquiden Möglichkeit, die da heißt Zentralbankengeld, Basisgeld oder eben M.

Und weil das liquide ist und auch nur digital ist, eine Zahl auf dem Konto, natürlich ist alles heute digital, ist es relativ einfach für Ÿousand, eine Zentralbank, diese Geldmenge zu beeinflussen.

Sie kann sie wachsen lassen, wenn es viel Kredite gibt, wenn es gut läuft, aber es gibt auch schlechte Zeiten, wo es vielleicht sinnvoll ist, Geld aus dem System zu ziehen und sie kann dieses Geld auch vernichten.

Und genau so ist es heute.

Wir haben sozusagen zwei Arten von Geld da draußen, dieses Zentralbankengeld und dieses Bankengeld.

Das ist eine große Unterscheidung, zwei verschiedene Geldarten, auch wenn sie beide in schweizer Franken gemessen werden.

Es liegt tatsächlich noch Gold in den Zentralbanken?

Doch, doch, das stimmt schon.

Ist aber ein Bruchteil von dem, was es an Zentralbankengeld gibt, oder ein Bruchteil, ein minimaler Bruchteil von dem, was es an Bankengeld da draußen gibt.

Unser Geld, um es ganz deutlich zu sagen, ist nicht mit Gold gedeckt.

Welche Funktion hat denn das Gold dennoch noch in den Kellern der Zentralbank?

Naja, es schafft Vertrauen.

Unsere Kursteilnehmer, die meinen sehr häufig, dass eigentlich unser Geld noch voll mit Gold gedeckt ist.

Das ist schon sehr lange nicht mehr so, aber ich glaube, diese Vertrauensfunktion ist trotzdem ganz wichtig.

Was hat sonst noch eine Funktion?

Das ist ein Teil, also eine zentral heute, ist Geld, was die Zentralbank schöpft.

Also dieses vermehrbare Gold, dieses liquide Gold, das Carolin angesprochen hat, das ist gedeckt mit Wertanlagen, aber ist eben nicht mehr Gold, sondern meistens sind es Staatspapiere, also Staatsschuldpapiere.

In der Schweiz sind es vor allem ausländische Staatsschuldpapiere, aber auch ausländische Aktien, aber eben auch Gold.

Also Gold ist Teil des Anlagevermögens einer Zentralbank.

Gibt es da aber auch einen Zusammenhang, dass man sagen kann, eine Währung eines Landes, die ist wertstabiler, wenn das Land oder die Zentralbank mehr Gold dafür im Keller hat?

So weit würde ich also nicht mehr gehen heute.

De facto ist das auch ein sehr, sehr kleiner Anteil.

Die Zentralbanken verkaufen das Gold ungerne, weil das halt, das sind riesige Mengen, das würde den Goldpreis in den Keller stürzen.

Das ist einfach aus historischen Gründen noch da und eben für das Grundvertrauen wichtig.

Aber dabei bleibt es.

Gut, jetzt eben ihr habt gesagt, die Zentralbank, die kann eben dieses liquide Gold oder dieses Zentralbankengeld, wie ihr es genannt habt, die Zentralbank kann diese Menge beeinflussen.

Was bezweckt sie denn damit?

Oder was kann mit einer Ausweitung oder einer Verringerung dieser Geldmenge denn wirtschaftlich bewegt werden.

Wenn die Banken mehr Liquidität zur Verfügung haben oder wenn es einfacher ist mit dem Gold Bing, mehr Goldtaler zur Verfügung haben?

Wenn die zentralbanken Geldmenge ausgeweitet wird, ja.

Genau, dann kann ich mehr Zahlungen bewerkstelligen.

Das heißt, es fällt mir leichter als Bank einen Kredit zu vergeben.

Vielleicht fällt der Kredit ein bisschen größer aus.

Ich bin vielleicht ein bisschen mutiger unterwegs, wenn es mehr liquides Gold da draußen gibt.

Also es fördert sozusagen den Mut, Kredit zu vergeben oder höheren Kredit zu vergeben, wenn die Banken mehr liquides Gold im Keller oder auf den Bankkonten der Zentralbanken haben.

Und im umgekehrten Fall heißt das, es werden einfach weniger Kredite gegeben.

Wenn die Zentralbanken die Mengen, die Geldmengen einschränken, dann fällt es den Banken schwerer, um Kredite zu vergeben.

Genau, weil da muss sie ja mehr aufpassen, dass sie genug liquides Gold hat, um Zahlungen zu tätigen.

Aber ein zweiter großer Einflussfaktor, wahrscheinlich wundern sich vielleicht unsere Zuhörenden schon, jetzt reden wir ständig von Geldmenge, aber ich glaube, wenn man da draußen fragen würde, was die Leute mit Zentralbank verbinden oder ihrem Möglichkeit, würden die von Zinsen sprechen.

Das müssen wir natürlich auch noch tun.

Wir haben jetzt sehr viel von der Geldmenge gesprochen.

Wir müssen natürlich auf die Zinsen zurückkommen.

Und hat Johannes ja vorher auch schon erklärt, wenn eine Bank vielleicht ein bisschen wenig liquides Gold oder Zentralbankengeld hat, dann kann sie auf den Interbankenmarkt gehen.

Auf Interbanken heißt das nur Geschäftsbanken, die untereinander handeln.

Da handelt keine Zentralbank, sondern nur die Banken untereinander und die helfen sich gegenseitig aus.

Es passiert schon mal, dass man vielleicht eine Bank mehr Kredite vergeben hat, dann braucht die halt gerade ein bisschen mehr Zentralbankengeld und die helfen sich gegenseitig, aber natürlich nicht freiwillig.

Banken machen das natürlich nur für Zinsen.

Und der Zins, der dort entsteht, ist ein Interbankenmarktzins, der auf dem Markt entsteht.

Aber auf diesen Zins hat eine Zentralbank Einfluss.

Und zwar ist es der berühmte Leitzinssatz.

Der Leitzinssatz ist ein Zielzinssatz für diesen Interbankenzinssatz.

Wir wollen jetzt nicht weiter ins Detail gehen, aber auf diesen Interbankenzinssatz hat die Zentralbank Einfluss.

Und das heißt, wenn der Zinssatz tief ist, dann heißt das doch, dass es für eine Bank billig ist, Zentralbankengeld oder liquides Gold von einer anderen Bank zu leihen, weil ich muss nicht viele Zinsen für zahlen, dann ist sie vielleicht großzügiger mit der Kreditvergabe.

Wenn der Zins steigt, dann bin ich nicht so großzügig, weil dann ist es teuer, Zentralbankengeld von einer anderen Bank zu leihen.

Und das sind die beiden Einflussmöglichkeiten, die Geldmenge.

Aber heute läuft eigentlich ehrlicherweise alles über die Zinsen gut.

Eben.

Und du hast gesagt, das würde dann die Kredite, die Banken vergeben, anfeuern, wenn eben der Zinssatz gesenkt wird oder auch eben die Geldmenge erweitert wird.

Was hat das dann weiter für Einflüsse auf die Wirtschaft?

Und wenn diese Zinsen tief sind, das ist für Banken eine Gelegenheit, mehr Kredite zu vergeben, weil die verdienen ja Geld mit Krediten.

Das ist ein großer Teil des Einnahmegeschäfts für eine Bank.

Wenn jetzt plötzlich der Zins tiefer ist, und vorher war ich ein bisschen vorsichtig, weil das teuer war, mein Liquiditätsmanagement, und jetzt ist es nicht mehr so, daher, dann sage ich, ich suche doch, vielleicht habe ich ein paar Geschäftskunden abgewehrt, die hatten eigentlich noch gute Ideen, jetzt gebe ich doch denen einen Kredit.

Das bedeutet aber, dass diese was damit machen mit diesem Geld.

Also die investieren, die fragen damit Investitionsgüter nach, die stellen vielleicht neue Leute ein, Belegschaft.

Wenn sie von anderen Unternehmen Leute abwerben, kriegen die vielleicht höhere Löhne versprochen und somit fängt die Wirtschaft an zu boomen.

Und das ist vielleicht auch gewollt, weil die Wirtschaft vorher aus einer Krise rauskommen sollte.

Und somit kann also eine Zentralbank den Verlauf der Wirtschaft feinsteuern, wenn man so will.

Also eben mit tieferen Zinsen, mehr Zentralbankengeld kann die Wirtschaft eigentlich angeschoben oder angeheizt werden.

Ganz genau.

Aus letzter Zeit kennen wir vielleicht eher das Umgekehrte.

Also wir kommen gerade, es ist gerade noch Erinnerung, dass wir vor zwei Jahren, zwei, drei Jahren eine hohe Inflation hatten.

Dann macht die Zentralbank das.

Wie kann Inflation gebremst werden?

Ja, Inflation versteht, entsteht vor allem dann, wenn sehr viel Wirtschaftsleistung nachgefragt wird.

Also alle wollen neue Mitarbeitende anstellen, alle wollen Investitionsgüter kaufen, alle, die noch Ersparnisse aus der Covid Phase haben, wollen noch in die Ferien gehen und was sonst noch.

Und um das abzukühlen, kann die Zentralbank Kredite teuer machen mit dem Mechanismus, den wir gerade vorher diskutiert haben.

Also sie setzt zweitausendein den Zinssatz, der für das Liquiditätsmanagement der Banken wichtig ist, hoch.

Damit vergeben die Banken weniger Kredite, damit können sich z.B.

hypotheken nicht mehr so gut finanziert werden, Investitionsgüter werden nicht mehr so leicht finanziert und damit kühlt langsam die Wirtschaft ab.

Das ist der Mechanismus, der heute am meisten genutzt wird, um eben gegen Inflation zu kämpfen.

Um es mal ganz konkret zu machen, Die Aussaatmaschine vorher von Sarah, die du beschrieben hast, Johannes, die würde vielleicht in so einem Umfeld, wenn die Zinsen hoch sind, sagt die Bank, nee, können wir nicht finanzieren, ist einfach viel zu teuer, weil wenn die Zahlungen nicht reichen, dann ist es mir einfach viel zu teuer, das liquide Gold zu leihen.

Ich sage dir ab.

Und ganz konkret, was heißt die Absage?

Sie mietet keine Werkstatt, sie stellt keine Leute an die Lohnverdienung, die es sonst ausgeben würden und so weiter.

Kurz gefasst, es ist weniger Nachfrage, es wird weniger Geld ausgegeben.

Und wenn weniger Geld ausgegeben wird in einem Umfeld, wo das Outbid auch nicht mitwächst, das BIP auch nicht mitwächst, dann dämpft man die Nachfrage und damit dämpft man auch dann die Inflation.

Jetzt eben das Stichwort, Inflation ist sehr viel gefallen und eben auch die Maßnahmen einer Zentralbank, dass sie die Wirtschaft anschieben kann.

Das war ja im Nachgang der Finanzkrise und der Eurokrise zweitausendein, wollte man das ja von den Zentralbanken aus sehr stark, eben die Wirtschaft wieder anschieben, indem man die Geldmenge erhöht hat, indem man die Leitzinsen gesenkt hat.

Die Inflation ist aber damals dann dadurch nicht gestiegen.

Inflation steigt natürlich nicht automatisch, wenn die Geldmenge erhöht wird.

Was ist eigentlich Inflation?

Inflation ist ja nur ein Maß dafür, ob im Durchschnitt in der Wirtschaft die Preise steigen.

Und wir haben alle mal in der Schule gelernt, wann steigen die Preise?

Ja, wenn irgendwie die Nachfrage nach was steigt.

Also wenn ich einen Laden habe und die Leute rennen mir die Bude ein, dann überlege ich mir, ich könnte die Preise ein bisschen höher setzen, weil sonst ist die Bude schon morgens um 10 leer.

Warum sollte ich da nicht dafür profitieren?

Und wenn alle das machen, weil insgesamt in der Ökonomie sehr viel nachgefragt wird, z.b.

weil alle noch Ersparnisse haben aus der Covid Zeit, dann steigen alle Preise.

Damit steigen die Preise im Durchschnitt und das nennen wir dann einfach Inflation.

Ist das jetzt nicht passiert, dann eben im Nachgang an die Finanz und Eurokrisen?

Genau.

Wenn natürlich jetzt niemand den Wunsch hat, das Geld auszugeben, dann kommt gar nicht jemand erst in meinen Laden und in den anderen auch nicht.

Wenn ich z.B.

angst habe, meinen Job zu verlieren oder sonst als Unternehmer abwarte, weil ich denke, dass die Nachfrage nach meinen Produkten gering ist und dass ich jetzt nicht der Zeitpunkt ist, meine Kapazität zu erweitern, dann liegt das Geld einfach nur ungenutzt rum und somit entsteht kein Nachfragedruck.

Niemand rennt die Bude ein und somit entsteht trotz mehr Geld keine Inflation.

Nur weil mehr Geld da ist, heißt es ja nicht, dass jemand kommt und eine tolle Idee hat und einen Kredit haben will.

Also da liegt Liquidität ist vielleicht hoch.

Zweitausendein.

Aber das ist kein Automatismus.

Nur weil viel Geld da ist, ist es nicht automatisch so, dass die Leute mehr Ideen haben, sondern mehr Ideen haben hängt von vielen anderen Wirtschaftsfaktoren ab.

Wie ist die Stimmung, wie ist die Erwartung?

Wie sind meine Zukunftsaussichten?

Wenn alles total unsicher ist und ich keine Ahnung habe, wie die Zukunft ist, dann habe ich keine tolle Idee.

Da bin ich nicht kreativ.

Egal ob die Banken viel Geld haben und hey, ich würde den Kredit geben, aber wenn die Idee nicht da ist, passiert es nicht.

Aber Geld ist trotzdem viel.

Geld war trotzdem da, ist viel geschaffen worden.

Und man sieht schon, dass es Inflation gab, aber nicht eben die klassische Inflation, wie sie gemessen wird, sondern das Geld ist wohin geflossen?

In Aktien und Immobilienmärkten.

Also das Geld war schon da.

Klar fließt es irgendwohin und das hat man schön gesehen in der Zeit.

Es ist nicht in Inflation geflossen, also was gemessen wird in den Konsumentenpreisindex, sondern in die Aktien und Immobilienpreise.

Die haben sehr viele Hochs erlebt in dieser Zeit.

Aber es ist einfach per Definition so, dass in der Inflationsrate spielen Aktienpreise und Immobilienpreise keine Rolle und in den Konsumgütern ist eben die Preise nicht gestiegen.

Aber jetzt in den letzten Jahren, also im Nachgang zur Pandemie, trat das dann ja eben ein.

Also da ist dann auch die Inflation durchgeschlagen.

Genau, eine Hauptursache dafür war, dass die Leute viel Geld gespart haben in der Covid Zeit, weil man z.B.

in Restaurants gar nicht ausgeben konnte, man ist nicht in die Ferien gegangen, hat viel Geld auf der Wohnkante und irgendwann kommt die Lust auf, das auszugeben.

Ebenso wichtig war vor allem in Europa natürlich der enorme Anstieg der Energiepreise durch den Ukraine Krieg.

Das hat die Inflation stark nach oben getrieben.

Jetzt langsam läuft der Einfluss der Energiepreise aus, wir kommen zu einer Normalisierung.

Und in welcher Phase der Geldpolitik bei den Zentralbanken sind wir denn nun aktuell?

Wir kommen jetzt gerade raus eigentlich aus einer Phase der starken Inflationsbekämpfung.

In der Schweiz ist die Inflation schon wieder unter der Zielmarke von 2 %, im Euroraum sind wir noch ganz leicht drüber, aber die Zinsen wurden schon wieder deutlich gesenkt im Vergleich zu den Höchstraten vor gut einem Jahr.

Und man nennt das im Jargon eigentlich die Normalisierung.

Also der Normalfall, wo die Zentralbank dann bereit ist, von dort aus wieder neu zu reagieren auf Krisen oder auf Booms.

Ja, Johannes und Carolin, vielen Dank, dass ihr uns hier einen anschaulichen Einblick in die Geschichte unseres Geldsystems gegeben habt.

Vielen Dank.

Herzlichen Dank für die Einladung.

Hat Spaß gemacht.

HSG Research Insight, ein Wissenschaftspodcast der Universität St.

Gallen.